Aller à un mariage homosexuel

[Désird'humilité]

Pas d'accord ! mais alors pas d'accord du tout !
Répondez favorablement à l'invitation de vos amis. Sans hésitation et sans scrupule inutile.
Quant à parler de "complicité", c'est un pur délire d'intolérance.
En quoi seriez-vous coupable ? Est-ce vous qui les avez conduit à l'homosexualité ? Est-ce vous qui les avez mis dans le même lit ?
Répondre à une invitation est une politesse que nous devons à nos amis, indépendamment de leurs erreurs et de leur péché.

Je compte des amis homosexuels en couple. Je maintiens mon opinion sur l'erreur et le péché que constitue l'acte homosexuel, mais je ne leur retire pas mon amitié pour autant.

Si nous devions retirer de notre famille, de nos amis, de nos relations, tous ceux qui ont un péché sur la conscience (et je ne parle évidemment pas seulement des péchés sexuels, qui obnubilent tant certains), nous resterions seul, isolé, célibataire sans parents et sans enfants. Et en nous regardant nous-même, si pauvre et si pécheur, nous devrions nous sentir obligé de nous retirer dans une grotte lointaine pour éviter au monde de côtoyer un type aussi malsain que nous.

Je suis vraiment d'accord avec vous. Je n'ai pas vu le mal à aller à un mariage. Certes c'est un péché mais c'est aussi un moment important pour la personne qui m'a invité et le fait que j'aie été invité alors même que tout le monde connaît mes opinions sur le sujet m'a beaucoup touché.

[Minne]

Tant qu'on ne sortira pas de ce genre de contradiction, on ne s'en sortira pas dans l'Eglise catholique, et on avancera pas non plus dans notre relation sincère avec Notre Seigneur.

[Perlum Pimpum]

La question sera encore plus " cruelle" si un de nos enfants ou petits enfants ou famille proche souhaitent contracter ce genre d'union...
J'avoue être bien content de n'y avoir jamais été confronté ( amical ou familial)

« Je suis venu mettre la division entre l'homme et son père, entre la fille et sa mère, entre la belle-fille et sa belle-mère ; et l'homme aura pour ennemis les gens de sa maison. Celui qui aime son père ou sa mère plus que moi n'est pas digne de moi, et celui qui aime son fils ou sa fille plus que moi n'est pas digne de moi ; celui qui ne prend pas sa croix, et ne me suit pas, n'est pas digne de moi. Celui qui conservera sa vie la perdra, et celui qui perdra sa vie à cause de moi la retrouvera. » Mt. X, 35-39.

[nicolas-p]

La question sera encore plus " cruelle" si un de nos enfants ou petits enfants ou famille proche souhaitent contracter ce genre d'union...
J'avoue être bien content de n'y avoir jamais été confronté ( amical ou familial)

« Je suis venu mettre la division entre l'homme et son père, entre la fille et sa mère, entre la belle-fille et sa belle-mère ; et l'homme aura pour ennemis les gens de sa maison. Celui qui aime son père ou sa mère plus que moi n'est pas digne de moi, et celui qui aime son fils ou sa fille plus que moi n'est pas digne de moi ; celui qui ne prend pas sa croix, et ne me suit pas, n'est pas digne de moi. Celui qui conservera sa vie la perdra, et celui qui perdra sa vie à cause de moi la retrouvera. » Mt. X, 35-39.

certes mais non:
entre diviser (ce qui est fait effectivement dans ce genre de situation ou la division se fait sur la non acceptation) et l'accueil et l'amour de la personne (après le christ bien sur) il y a une nuance.

division ne signifie pas forcément affrontement ouvert.

si un jour cela m'arrivait avant de faire n'importe quoi sous le coup de l'émotion je demanderai immédiatement conseil à un prêtre qui en tant que tel saura bien mieux que moi m'aiguiller sur ce qu'il faut ou ne pas faire, comment le faire.

intuitivement, je ne participerai pas à un évènement "public" (en refusant avec délicatesse j'espère) ce qui serait un signe d'approbation (mairie ou autre) mais je participerai probablement uniquement à une partie "privée" (repas/soirée) qui ne vaut pas approbation.

Jésus ne cautionnait pas le péché et ne participait pas au comportement destructeur du pécheur . pourtant Jésus passait du temps avec les pécheurs. il en était l'ami .

n'oublions pas comment jésus s'est comporté face aux pécheurs (par exemple notamment en allant chez Zachée ce qui était un motif de scandale à l'époque, même si n'est pas comparable bien sur.)

[prodigal]

Tant qu'on ne sortira pas de ce genre de contradiction, on ne s'en sortira pas dans l'Eglise catholique, et on avancera pas non plus dans notre relation sincère avec Notre Seigneur.

Je ne crois pas qu'il y ait de contradiction au sens strict du terme, du moins dans l'attitude de Désird'humilité.
Tout est dans la prise au sérieux, ou pas, de l'impératif de ne pas juger autrui.
Remarquons que le péché n'est pas dans le mariage entre personnes de même sexe, qui est peut-être (c'est du moins ce que je pense) une aberration, mais qui relève de l'administratif. Le péché est dans la luxure, pour employer un mot que tout catholique connaît bien.
Ne pas juger autrui, ce n'est pas l'approuver, approuver est une manière de juger. C'est se rappeler que nul, sauf Dieu, ne peut sonder les reins et les cœurs.
Le boycott n'est pas un moyen d'évangélisation. Le souci de vérité, en revanche, oui. Or, que cela plaise ou non, le souci de vérité implique l'ouverture d'esprit. Désird'humilité a été invité en pleine connaissance de ses convictions, c'est un signe d'ouverture à son égard, et il a bien raison de ne pas être celui qui ferme.

[Minne]

Tant qu'on ne sortira pas de ce genre de contradiction, on ne s'en sortira pas dans l'Eglise catholique, et on avancera pas non plus dans notre relation sincère avec Notre Seigneur.

Je ne crois pas qu'il y ait de contradiction au sens strict du terme, du moins dans l'attitude de Désird'humilité.
Tout est dans la prise au sérieux, ou pas, de l'impératif de ne pas juger autrui.
Remarquons que le péché n'est pas dans le mariage entre personnes de même sexe, qui est peut-être (c'est du moins ce que je pense) une aberration, mais qui relève de l'administratif. Le péché est dans la luxure, pour employer un mot que tout catholique connaît bien.
Ne pas juger autrui, ce n'est pas l'approuver, approuver est une manière de juger. C'est se rappeler que nul, sauf Dieu, ne peut sonder les reins et les cœurs.
Le boycott n'est pas un moyen d'évangélisation. Le souci de vérité, en revanche, oui. Or, que cela plaise ou non, le souci de vérité implique l'ouverture d'esprit. Désird'humilité a été invité en pleine connaissance de ses convictions, c'est un signe d'ouverture à son égard, et il a bien raison de ne pas être celui qui ferme.

Sur l'impératif de ne pas juger autrui, apprenons déjà la différence entre le for interne et le for externe. Si on le prend comme un absolu sans différences entre les deux, il n'y a plus de discernement possible et donc plus changement de vie, de redressement, de conversion.

Et là on ne parle pas d'invitation de la part d'un collègue ou d'un ami homosexuel à jouer un match de tennis ou d'aller boire un café.
Ca ne veut rien dire pour un chrétien que le souci de vérité implique l'ouverture d'esprit quand il s'agit de cautionner l'officialisation d'un acte parodique, afin de légitimer de futurs péchés.

[prodigal]

Sur l'impératif de ne pas juger autrui, apprenons déjà la différence entre le for interne et le for externe. Si on le prend comme un absolu sans différences entre les deux, il n'y a plus de discernement possible et donc plus changement de vie, de redressement, de conversion.

Un impératif est un impératif, donc commande absolument. La différence entre le for interne et le for externe ne joue aucun rôle ici, ou alors expliquez-vous, s'il vous plaît. Si vous voulez dire que le respect d'autrui est compatible avec le fait de l'empêcher de nuire, c'est exact. Il faut d'abord, dans ces cas de figure, empêcher que le mal soit commis, dans la mesure où cet empêchement est licite. Mais nous ne sommes pas du tout dans le même cas.

Et là on ne parle pas d'invitation de la part d'un collègue ou d'un ami homosexuel à jouer un match de tennis ou d'aller boire un café.
Ca ne veut rien dire pour un chrétien que le souci de vérité implique l'ouverture d'esprit quand il s'agit de cautionner l'officialisation d'un acte parodique, afin de légitimer de futurs péchés.

Ce n'est pas un acte parodique, puisque l'intention n'est pas parodique, c'est d'ailleurs justement ce qui pose question. Mais il faut beaucoup d'orgueil pour s'imaginer que sa simple présence suffit à cautionner et à légitimer. En revanche, l'ouverture d'esprit est justement nécessaire là où on ne pense pas la même chose que l'autre. Comment en effet pourrait-il lui-même s'ouvrir à moi si je refuse tout commerce avec lui? Et comment cette ouverture de sa part pourrait-elle être féconde si je refuse de comprendre ce qu'il aurait à me dire?

Cher nicolas-p,
la référence à Zachée me semble tout à fait pertinente.

Tous murmuraient et disaient "Il est allé chez un homme pécheur"

Remarquons que Jésus n'est pas allé chez Zachée pour prononcer un sermon, mais c'est sa sainte présence qui a suffi à toucher le cœur de Zachée et à le convertir.

[Perlum Pimpum]

Tout est dans la prise au sérieux, ou pas, de l'impératif de ne pas juger autrui.

J'admire comment certains s'aveuglent aux évidences.

Si était une interdiction absolue de juger autrui, tout jugement serait illégitime.

• Comment lors les titulaires de la juridiction ecclésiastique pourraient-ils légitimement lier et délier ? Et comment les titulaires de la juridiction pénale étatique pourraient-ils légitimement réprimer les crimes en châtiant leurs auteurs par une sanction pénale (une peine vindicative) ? D'où déjà ceci que les propos de l'intervenant conduisent à l'anarchie, et par delà aux désordres de toutes sortes. S'il fallait suivre Prodigal, ce serait la ruine de toute civilisation.

• Et comment l'homme pourrait-il seulement poser un jugement intellectuel relatif à à la moralité d'un acte humain, et par delà à quoi que ce soit ? Et comment éduquer ses enfants, à défaut de pouvoir juger de la moralité des actes qu'ils posent, pour les instruire et au besoin les châtier ? D'où encore ceci qu'à suivre la doctrine de l'intervenant, le Christ ne veut pas des hommes mais des brutes. S'il fallait suivre Prodigal, ce serait la ruine de tout le genre humain.

En vérité, loin que le Christ nous interdise de juger, il nous l'ordonne.

• « Ne jugez pas selon l'apparence, mais jugez selon la justice. » Jn. VII, 24

Ce qu'il nous interdit, c'est de juger d'une manière corrompue.

• « Ne jugez pas, pour ne pas être jugés ; car de la manière dont vous jugez, vous serez jugés ; et de la mesure dont vous mesurez, on vous mesurera. » Mt. VII, 1.

Qu’on ne nous reproche donc pas de juger, car nous avons le pouvoir de juger en conscience. Qu’il s’agisse du jugement juridictionnel ou du jugement de conscience, Mt. VII, 1 doit se lire en parallèle à Jn. VII, 24. Le Christ ne nous interdit pas de juger, puisqu’il nous ordonne de juger selon la justice (Dt. I, 16, Jn. VII, 24), sans renverser le droit (Jb. VIII, 3), sans trafiquer les poids (Lv. XIX, 35), sans faire acceptation de personnes ou de présents (II Ch. XIX, 7). Mais il nous ordonne de ne pas juger faussement (Mt. VII, 1), nous avertissant que selon comment nous jugeons nous serons jugés (Mt. VII, 2). Si votre jugement est droit, vous serez jugé droit. S’il est fourbe, vous serez jugé fourbe. S’il est téméraire, vous serez jugé coupable. S’il est tel qu’en jugeant vous cherchez à injurier autrui, vous êtes un homicide passible du châtiment éternel (Mt. V, 22). Mais si vous jugez en vérité et selon la justice (Lv. XIX, 15), non pour outrager mais avertir (Ez. III, 17-21, XXXIII, 6-19) et ainsi corriger selon les modes de correction fraternelle fruit des vertus de charité et de justice (ST, II-II, q. 33 a. 1 co), non sous l’inspiration de pensées mauvaises (Jc. II, 4) mais dans la crainte filiale de Dieu (Is. XI, 3), ne craignez pas d’être de ceux, véraces, dont le oui est oui et dont le non est non (Jc. V, 12). Ne craignez même pas d’être abrupt si les circonstances l’exigent, car tels furent le plus grand des Prophètes (Mt. III, 7), les Apôtres (II P. II, 22) et le Christ-homme (Mt. XXIII, 13-33). En vérité les saints jugeront le monde (I Cor. VI, 2-3, Ap. XX. 4).


En vérité, loin que le jugement en matière morale doive s’arrêter aux actes sans aller jusqu’aux personnes, il doit aller jusqu’aux personnes toutes les fois où est connu la personne avoir l’advertance à ses actes. Si un père de famille surprend son enfant de 9 ans à voler dans le porte-monnaie de sa grand mère, outre qu’il devra lui expliquer que cet acte est un vol, contraire à la moralité et par delà à la volonté de Dieu, ceci encore que s’il le reprend ensuite à voler, l’enfant ayant déjà été averti de la malignité de son acte, il sera du fait même convaincu d’en avoir l’advertance suffisante de la raison et de la volonté, de sorte que son père puisse et doive le punir.

[Minne]

Sur l'impératif de ne pas juger autrui, apprenons déjà la différence entre le for interne et le for externe. Si on le prend comme un absolu sans différences entre les deux, il n'y a plus de discernement possible et donc plus changement de vie, de redressement, de conversion.

Un impératif est un impératif, donc commande absolument. La différence entre le for interne et le for externe ne joue aucun rôle ici, ou alors expliquez-vous, s'il vous plaît. Si vous voulez dire que le respect d'autrui est compatible avec le fait de l'empêcher de nuire, c'est exact. Il faut d'abord, dans ces cas de figure, empêcher que le mal soit commis, dans la mesure où cet empêchement est licite. Mais nous ne sommes pas du tout dans le même cas.

Minne a écrit:Si, nous sommes dans le meme cas, et à défaut de ne pouvoir l'empecher, il est bien de ne pas y participer. Le fait de penser que nous ne sommes pas dans le meme cas met dans la position d'etre en contradiction avec l'enseignement de l'Eglise et l'Ecriture. Relire les messages de Perlum Pimpum.

Et là on ne parle pas d'invitation de la part d'un collègue ou d'un ami homosexuel à jouer un match de tennis ou d'aller boire un café.
Ca ne veut rien dire pour un chrétien que le souci de vérité implique l'ouverture d'esprit quand il s'agit de cautionner l'officialisation d'un acte parodique, afin de légitimer de futurs péchés.

Ce n'est pas un acte parodique, puisque l'intention n'est pas parodique, c'est d'ailleurs justement ce qui pose question. Mais il faut beaucoup d'orgueil pour s'imaginer que sa simple présence suffit à cautionner et à légitimer. En revanche, l'ouverture d'esprit est justement nécessaire là où on ne pense pas la même chose que l'autre. Comment en effet pourrait-il lui-même s'ouvrir à moi si je refuse tout commerce avec lui? Et comment cette ouverture de sa part pourrait-elle être féconde si je refuse de comprendre ce qu'il aurait à me dire?


Minne a écrit: Il ne s'agit pas de refuser tout commerce avec lui puisque j'ai pris les exemples du match de tennis et du café. Donc on imagine bien que nous avons aussi des discussions sur des sujets où l'on n'est pas d'accord avec lui, bien qu'on écoute ses arguments.
Je préfère avoir de l'orgueil à m'imaginer que ma présence suffit à cautionner et à légitimer que d'aller contre la volonté de Notre Seigneur.

[prodigal]

Je ne souhaite certes pas , cher Minne, que vous alliez contre la volonté de Notre Seigneur!
Mais je ne vois pas qu'en écrivant ceci ou ce qui a précédé vous agissiez selon la volonté de Notre Seigneur! Evitons de nous poser en saints héroïques qui incarneraient la volonté divine, il ne s'agit que de savoir si un bon chrétien peut se rendre à l'invitation personnalisée au mariage d'un ami homosexuel.
Quant à ce qui concerne le jugement d'autrui, qu'il soit donné aux personnes consacrées le pouvoir de lier et de délier affirme clairement que le commun des mortels n'en dispose pas. Et même plus, les personnes consacrées ne jugent pas en tant que personnes, selon leur sensibilité, ainsi que nous aurions tous tendance à le faire, mais uniquement pour remplir une fonction sacrée.

[Perlum Pimpum]

la référence à Zachée me semble tout à fait pertinente.

Tous murmuraient et disaient "Il est allé chez un homme pécheur"

Remarquons que Jésus n'est pas allé chez Zachée pour prononcer un sermon, mais c'est sa sainte présence qui a suffi à toucher le cœur de Zachée et à le convertir.

La référence à Zachée est pourtant hors-sujet, sauf à croire que ce repas était un repas de noces homosexuelles… Un simple repas n’est pas malhonnête du fait que s’y trouvent des pécheurs. Un repas de noces homosexuelles est de soi malhonnête par cette circonstance qu’il est en célébration d’un acte peccamineux.

Cordialement.

[Perlum Pimpum]

Quant à ce qui concerne le jugement d'autrui, qu'il soit donné aux personnes consacrées le pouvoir de lier et de délier affirme clairement que le commun des mortels n'en dispose pas. Et même plus, les personnes consacrées ne jugent pas en tant que personnes, selon leur sensibilité, ainsi que nous aurions tous tendance à le faire, mais uniquement pour remplir une fonction sacrée.

Ceux dépourvus de juridiction peuvent toujours juger intellectuellement de la moralité des actes (objet et circonstances), et incidemment des personnes qui les commettent (pour autant que l’advertance des personnes à leurs actes soit connue), de sorte qu’à prétendre ces jugements illégitimes, vous outrepassez le sens du verset mathéen en un propos objectivement contraire aux enseignements de la théologie morale.

Cordialement.

[katolik]

Épitre de Saint-Jacques 4,12 : "qui es-tu, toi, pour juger le prochain" ?...


[Intervention de la Modération : Compte tenu d'un excès persistant d'attaques ad hominem, ce fil est provisoirement verrouillé et les messages contenant de telles attaques sont retirés.]