Ecart entre l'action et le discours

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Quejana
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Ecart entre l'action et le discours

Message non lu par Quejana » mar. 25 août 2020, 16:44

Bonjour,
Je me pose cette question depuis longtemps maintenant : faut-il être sincère ?
Je vais tâcher d'expliquer ce que j'entends par là, car je me rends compte que ma question étant donné son aspect très large, peut être mal comprise.
Je n'écris pas : "Le mensonge est-il mauvais ?", cela, je pense qu'en tant que catholiques, vous me répondrez tous à l'unanimité : "Oui."
Je parle bien de sincérité, non de vérité.
Lorsque quelqu'un dit : "Il faut être fidèle à sa femme", alors que lui-même trompe la sienne, est-il sincère ? Selon moi, non : c'est en ce sens que je veux parler de "sincérité."
Ce que l'on fait doit-il être en adéquation avec ce que l'on professe (et inversement) ?
Je me vois mal personnellement dire à quelqu'un : "Il te faut pardonner à un tel", alors que de mon côté, je ne parviens pas à pardonner à un autre.
Or, nous sommes tous pécheurs : doit-on s'interdire de professer une vertu quand on ne la détient pas soi-même au nom de la sincérité ?
Jésus a bien critiqué les pharisiens pour cette raison : "Faites ce qu'ils disent mais pas ce qu'ils font."
Pour ma part, je ne me sens pas en accord avec moi-même quand j'ai un discours éloigné de mes actes, bien qu'il m'arrive parfois de me comporter en pharisienne et de dire des choses malheureusement, que je ne fais pas moi-même.

Autre question (qui est en lien direct avec la précédente) : si nous utilisons les mêmes mots, entendons-nous tous la même chose par ces mots ?
L'un va parler de "renoncement à soi-même" comme d'une disposition purement intérieure qui n'empêche néanmoins pas de mener une vie à peu près normale ; l'autre va parler de "renoncement à soi-même" pour parler d'ascèse dans le sens le plus concret du terme, de dons continuels aux pauvres dans le sens le plus concret du terme, et caetera.
De cette manière, lorsque quelqu'un dit : "Il faut renoncer à soi-même", il ne le dit peut-être pas dans le sens où va le comprendre son interlocuteur. Peut-être lui parle-t-il d'une disposition purement intérieure et l'autre comprend-il qu'il doit vendre tous ses biens aux pauvres, aller dans un désert... Que sais-je ?
Moi-même, j'ai été prise au piège par ces discours. Par exemple, lorsque je lisais dans des ouvrages mystiques qu'il fallait renoncer à son propre corps, je comprenais que je devais négliger ce dernier (et donc concrètement, ne presque plus manger, par exemple). Alors qu'un autre aurait compris qu'il fallait continuer à manger normalement mais ne pas accorder une trop grande importance à ce plaisir.

Il y a là un problème de taille. Car je constate un grand écart entre l'allure qu'ont certains chrétiens et leurs discours. Je m'inclus également dans le lot, bien entendu.

Avez-vous déjà réfléchi à ce problème ? connaissez-vous des auteurs qui ont traité de la question ?
Qu'en pensez-vous ?
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Re: Ecart entre l'action et le discours

Message non lu par pierrot2 » mar. 25 août 2020, 17:45

Problème qui taraude également ma conscience.
Jésus parle de ces scribes et pharisiens, le discours desquels il faut tenir compte mais pas les imiter.
Je ne suis pas exemplaire et ne pourrais vous tenir que ce même discours: Faites ce que je pourrais dire de chrétien, et ne soyez pas attentive à mes manquements...
Merci en tout cas de ce sujet qui réveille la conscience

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Quejana
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Re: Ecart entre l'action et le discours

Message non lu par Quejana » mar. 25 août 2020, 18:55

Bonsoir,
Nous les chrétiens, nous sommes beaucoup à avoir des discours inapplicables (dans l'ordre naturel des choses, je ne parle pas de l'ordre de la grâce).
Ce qui me perturbe, c'est que si on ne met pas soi-même en application ce que l'on prêche, on ne peut pas savoir si c'est applicable ou non pour autrui.
N'est-il pas hypocrite, voire cruel de dire à quelqu'un qu'il doit renoncer à lui-même quand on ne le fait pas soi-même et qu'on ne sait donc même pas si c'est possible ou non de le faire ?
Je trouve aussi dangereuses les histoires fausses de saints qui ont circulé (je ne parle pas des vraies mais seulement des fausses) sous prétexte d'édifier les gens, en leur vantant des exploits inatteignables. Avoir une lecture littérale de ces textes me semble dangereux. Et pour cette raison, il me semble que les discours ont leurs limites ; car nous n'avons pas tous la même interprétation de ces derniers.
Qu'en pensez-vous ?
Je me trompe peut-être dans tout ce que je dis ; dans ce cas, corrigez-moi...
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Re: Ecart entre l'action et le discours

Message non lu par pierrot2 » mar. 25 août 2020, 19:08

Bonsoir Quejana,

Si, Jésus lui-même appelle hypocrites ces scribes et pharisiens dont je parlais. Je ne faisais qu'endosser le rôle de pharisien dans votre fil.
J'avoue qu'il y a hypocrisie, certainement. Je me permettais juste de réagir pour répéter comme un perroquet les paroles de Jésus, parce qu'elles sont paroles de vérité, et en me les attribuant à moi-même.

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Re: Ecart entre l'action et le discours

Message non lu par Quejana » mar. 25 août 2020, 19:12

Bonsoir pierrot2,
Oui, j'avais compris votre message, ne vous en faites pas. Je me contentais simplement d'apporter plus d'éléments au débat. Je ne vous répondais pas à vous en particulier.
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Re: Ecart entre l'action et le discours

Message non lu par Carolus » mar. 25 août 2020, 19:31

Quejana a écrit :
mar. 25 août 2020, 16:44
Quejana :
Bonjour,
Je me pose cette question depuis longtemps maintenant : faut-il être sincère ?
[…]
Qu'en pensez-vous ?
Oui, il faut être sincère, chère Quejana. :oui:

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Re: Ecart entre l'action et le discours

Message non lu par Quejana » mar. 25 août 2020, 20:48

Carolus a écrit :
mar. 25 août 2020, 19:31
Quejana a écrit :
mar. 25 août 2020, 16:44
Quejana :
Bonjour,
Je me pose cette question depuis longtemps maintenant : faut-il être sincère ?
[…]
Qu'en pensez-vous ?
Oui, il faut être sincère, chère Quejana. :oui:
Cher Carolus,
Merci. Avez-vous lu cependant l'intégralité des questions que je pose ? qu'appelez-vous être "sincère" ? quelle définition donnez-vous à ce mot ? Voulez-vous dire qu'il faut conformer ses discours à ses actes ("je trompe ma femme donc je dis aux autres de faire de même pour ne pas être hypocrite") ? ou conformer ses actes à ses discours ("je dis qu'il ne faut pas tromper sa femme donc je ne trompe pas la mienne") ?
Et que faire dans le cas où on doit dire la vérité sur tel sujet alors que nous-même sommes fautifs dans ce domaine-là de notre vie ? puisque c'est un fait : nous sommes tous pécheurs. Pour autant, doit-on dire aux autres de pécher comme nous au nom de la sincérité ?

Que pensez-vous (je m'adresse à tout le monde) de cette phrase de Chesterton à propos de Nietzsche : "Prêcher l'égoïsme, c'est pratiquer l'altruisme" ?
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Re: Ecart entre l'action et le discours

Message non lu par Carolus » mar. 25 août 2020, 23:04

Quejana a écrit :
mar. 25 août 2020, 20:48
Quejana :
Carolus a écrit :
mar. 25 août 2020, 19:31
Carolus :

Oui, il faut être sincère, chère Quejana. :oui:

Cher Carolus,
Merci. Avez-vous lu cependant l'intégralité des questions que je pose ? qu'appelez-vous être "sincère" ? quelle définition donnez-vous à ce mot ?
Merci de votre réponse, chère Quejana. :)

Il faut être sincère avec soi-même en considérant la Règle d'or : « tu aimeras ton prochain comme toi-même ».

Ne faisons donc pas aux autres ce que nous ne voudrions pas qu'on nous fasse, n’est-ce pas ⁉️

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Re: Ecart entre l'action et le discours

Message non lu par Foxy » mar. 25 août 2020, 23:20

@Quejana

J'ai envie de vous répondre "faites comme je dis et pas comme je fais"...

Mais plus sérieusement, la citation de St Augustin "aime et fais ce que tu veux".

Et puis, concernant la vie des saints, je me dois de vous avouer que je pense comme vous et d'ailleurs ne lis jamais ce qui n'est pas reconnu par l'Eglise. C'est le seul moyen de ne pas se tromper.

Avec internet, ce genre d'illuminés foisonne malheureusement.

Bonne nuit :dormir:
La foi que j’aime le mieux,dit Dieu,c’est l’Espérance.
Charles Péguy

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Re: Ecart entre l'action et le discours

Message non lu par Carolus » mar. 25 août 2020, 23:47

Foxy a écrit :
mar. 25 août 2020, 23:20
Foxy :
@Quejana

J'ai envie de vous répondre "faites comme je dis et pas comme je fais"...

Mais plus sérieusement, la citation de St Augustin "aime et fais ce que tu veux".
Votre réponse est meilleure que la citation de S. Augustin, chère Foxy. :(

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Re: Ecart entre l'action et le discours

Message non lu par Quejana » mer. 26 août 2020, 0:12

Carolus > Oui, effectivement. L'exemple que j'ai donné de l'homme qui trompe sa femme est caricatural.
Par contre, vous rejetez l'une des plus belles phrases de saint Augustin... Je ne vous comprends pas.

Foxy > Merci pour ce message. La phrase de saint Augustin est comme je le dis plus haut à Carolus, sublime.
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Re: Ecart entre l'action et le discours

Message non lu par Carolus » mer. 26 août 2020, 0:39

Quejana a écrit :
mer. 26 août 2020, 0:12
Quejana :

Carolus > Oui, effectivement. L'exemple que j'ai donné de l'homme qui trompe sa femme est caricatural.
Exactement, chère Quejana. :)
Quejana a écrit :
mer. 26 août 2020, 0:12
Quejana :

Par contre, vous rejetez l'une des plus belles phrases de saint Augustin... Je ne vous comprends pas.
Cette phrase de S. Augustin est trop ambiguë. Il y a même ceux qui justifient l’adultère avec cette phrase. 😪

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Re: Ecart entre l'action et le discours

Message non lu par apatride » mer. 26 août 2020, 6:23

Bonjour à tous,

Je connais bien le sujet, moi qui suis le plus misérable des pécheurs, incapable de résister bien longtemps aux tentations. Je pourrais en citer à la pelle, des excuses : une vie de péché, ça ne s'arrête pas comme ça du jour au lendemain, les habitudes sont longues à prendre, longues à disparaître, etc. Sans compter les doutes dans la foi, les "à quoi bon", et j'en passe.

En revanche je ne pense pas que que cela soit une excuse pour être conciliant avec le péché, et ne pas témoigner de la vérité. Si je suis moi-même infidèle, cela ne doit pas constituer une excuse pour minimiser l'infidélité. Mais il faut que l'attitude soit humble, bienveillante et sincère, je peux condamner un péché tout en reconnaissant en être le premier perpétuateur.
Quejana a écrit :
mar. 25 août 2020, 16:44
si nous utilisons les mêmes mots, entendons-nous tous la même chose par ces mots ?
Si quelqu’un vient à moi et ne hait pas son père et sa mère, sa femme et ses enfants, ses frères et ses sœurs, et même sa propre vie, il ne peut être mon disciple.

Pour autant devons-nous quitter sur le champ femme et enfants, renier ses parents en violation du quatrième Commandement, piétiner sa propre vie ?

Cela s'éclaire alors que Matthieu utilise un sens plus proche de la subtilité du mot hébraïque :

Celui qui aime son père ou sa mère plus que moi, n’est pas digne de moi ; et celui qui aime son fils ou sa fille plus que moi, n’est pas digne de moi.

Dans le cas que vous citez où "il faut renoncer à soi-même", il me semble qu'il nous est demandé un abandon, une cession libre de son libre-arbitre, une remise de sa volonté entre les mains du Père afin qu'elle devienne la Sienne.

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Re: Ecart entre l'action et le discours

Message non lu par cmoi » mer. 26 août 2020, 8:05

Ma réponse ira dans le sens de celle d’Apatride et complétera celle que je viens de vous faire sous le fil du conservatisme (je remarque souvent ces complémentarités dans l’instant). Il y a un but à atteindre et vers lequel il faut tendre. Il faut donc le désigner, lui et rien d’autre. Et si nous-mêmes nous échouons, nous ne pouvons qu’en savoir la raison, et que nous sommes dans l’erreur bien que d’une façon ou d’une autre, nous la tenons pour bonne.
La donner fait partie du devoir de charité, d’une part pour solliciter du secours, d‘autre part pour servir d’étape, de marchepied. Certains seront devant nous et n’en aurons pas besoin, d’autres derrière et pourront éviter notre chemin ou s’appuyer sur nous, au choix, pour « passer ». Ce qu'il ne faut pas, c'est mentir : présenter les choses sous un jour en lequel nous ne croyons pas nous-même !

Ce qui manque dans votre exposé c’est de savoir à qui l’on s’adresse et qui nous lui sommes. On ne doit pas exposer les choses pareillement à ses enfants, aux enfants des autres, à des écoliers dont nous sommes le professeur, à de jeunes époux, à des parents adultes, chrétiens ou païens, à des célibataires ou des veufs, des « abandonnés » ou des "contraints", etc.
Aussi, la même chose ne se dit pas pareil selon que l'on est dans une retraite spirituelle, un groupe de thérapie, au travail, en famille, en paroisse, etc. Et si nous n'avons pas l'habileté verbale ou d'esprit pour adopter la bonne tournure, alors il vaut mieux restreindre son propos.

Là encore, comme pour les « ismes », il est important de ne pas se contenter de généralité. S’il s’agit de chasteté et que nous ne le sommes pas, chaste (puisque c’est l’exemple priorisé), dans certains cas il n’y aura pas de tort à le taire, sinon il faut en donner l’explication, notre façon de voir les choses et pourquoi nous ne sommes pas en accord avec ce que nous croyons « le mieux » (s’avouer seulement pécheur est trop facile !), en quoi/comment nous nous sommes égarés et comment nous cherchons (ou pas !) à retrouver le chemin. Ce que déjà nous avons découvert et quels précipices nous savons éviter. Non pour se justifier, mais dans un esprit d’entraide : « faites mieux que moi, je ne peux dire mieux que mon chemin ou ceux que j’ai croisé ».
Notre « sagesse ou expérience personnelle » peut être en désaccord, nous pouvons « ignorer quelque chose de ce qu’il faudrait savoir », mais la sincérité ne consiste pas à cacher la vérité mais à la désigner pour ce qu’elle est, tout en rendant compte de ce en quoi nous pensons la posséder et de ce en quoi elle nous semble nous échapper. Ce qui est important, c’est de montrer que nous sommes en recherche sincère – et d’y être, dans cette recherche, honnête : sinon il faut se reconnaître un coeur mauvais, se taire et s’éloigner, ne pas chercher à se justifier ou à tricher.
Ce point a déjà été abordé sur ce forum à propos de la confession (ou comment s’accuser de ce qu’on ne regrette pas) je crois..
Dois-je encore le préciser, que les "ismes" sont dangereux car pour ne pas se désolidariser d'un ensemble on en vient à refuser de se reconnaître des torts que l'on sait avérés, seraient-ils secondaires (à nos yeux et souvent pour cela) et refuser des vérités qui dérangent leurs positions.

Ce qu’il faut comprendre, c’est que notre cas personnel n’a rien qui ne soit qu’un cas parmi d’autres et qui se résolvent dans l’intimité de la confession et du pardon Divin. Ceux qui aujourd’hui se tiennent bien demain tomberont peut-être, le contraire est aussi vrai, c’est en Jésus que se trouve la vérité que nous exposons, non en nous.
Et puis comme les apparences sont souvent trompeuses, dévoiler parfois leur dessous (l'espoir qu'un jour nous pourrons être "en accord", par exemple).
Il y a aussi un devoir de discrétion : parler de nos péchés peut-être encore plus embarrassant pour les autres que pour nous, s’ils ne sont pas « apparents ». Ce qui compte c’est de s’en relever… et pour cela tout est bon si c’est ce qui y convient, l’aveu comme le silence, et qui en d’autres circonstances pourrait servir au contraire...
La théorie c'est une chose, nous pouvons l'enseigner, mais les mécanismes de vie font que ceux qui n'en savaient rien pourraient bien en savoir plus que nous sur ce qui la supporte et en permet l'accomplissement. L'Esprit parle par la bouche de qui il veut, à nous de savoir l'inviter et l'écouter.

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SavedByJesus
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Re: Ecart entre l'action et le discours

Message non lu par SavedByJesus » mer. 26 août 2020, 14:41

Ce que je pense que l'importance est supérieure, c'est les actes que nous exécutons pour reconnaître que nous avons pu commettre une faute.

Dans le chapitre 21 de Saint Matthieu (versets 18-22), il y a un fils qui dit à son père qu'il ne veut pas travailler à la vigne mais le réalise tout de même. Au contraire, l'autre fils affirme qu'il ira travailler mais ne respecte pas sa promesse. Et Jésus dit que c'est le premier fils qui est conforme à la volonté de Dieu.
Certainement que les personnes parfaites font toujours le bien qu'elles annoncent. Mais je trouve que c'est compliqué d'être parfait
Dieu te bénit et te garde, il rayonne sur toi, il t'accorde sa grâce NV Worship
https://www.youtube.com/watch?v=9PW0YtrFVdM

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