Vivre chrétiennement est compliqué pour moi

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Vivre chrétiennement est compliqué pour moi

Message non lu par Désird'humilité » dim. 16 août 2020, 23:16

Bonjour à tous, je voulais vous faire part de deux problèmes qui ne me pèsent pas énormément tant ils sont liés à ma vie (que sans mentir, j'apprécie) mais qui étouffent un peu ma foi et surtout m'empêchent de vivre chrétiennement.

Le premier étant la question des jeunes : je suis un jeune catholique de 20 ans, et les paroisses que j'ai été amené à fréquenter sont... remplies de personnes bien plus âgées. Ici, c'est aussi le cas et je vous apprécie (vous réfléchissez, savez apporter des réponses, êtes impliqués, franchement ça fait plaisir ) mais il y a un écart générationnel. Je n'ai pas les mêmes préoccupations que vous, et pas les mêmes tentations. Je ne peux pas parler de la fac, ou d'une soirée, ou de ma vie en général à des gens qui vivent presque dans un autre monde. Je ne dis pas ça de manière péjorative, mais au final j'aimerais bien rencontrer des jeunes.

Je connais des discord avec des jeunes catholiques, notamment l'excellent Saint John Newman alias Saint François de Sales, que j'ai pas mal fréquenté mais que j'ai quitté parce que je me rendais compte que ça me poussait à "troller", en gros à faire sans cesse des plaisanteries visant à me faire remarquer, à en perturber le fonctionnement "pour rigoler", à y partager n'importe quoi etc... Sans parler du fait qu'il m'arrivait de m'emporter pour rien, je me disputais souvent avec un autre jeune homme, et bref, je me suis rendu compte que je ne me comportais pas de manière catholique. Parfois j'aimerais y revenir mais j'ai créé un personnage du provocateur, un peu dragueur et je me suis fait une petite réputation qui fait que j'arriverais pas à repartir à zéro. De toute manière, j'adore les membres de ce discord, mais ça ne me suffit pas. La vraie vie apporte toujours plus qu'internet. Et j'ai l'impression que les activités pour jeunes catholiques dans la vraie vie sont peu catholiques. Beaucoup de divertissement et de progressisme. Je fréquentais la pastorale de mon lycée en terminale et ça ne me correspondait pas : trop de mièvrerie (encore une fois, je n'ai rien contre la dame de pastorale que je pense même inviter à mon baptême, je ne veux dénigrer personne) et peu de fond. Je pense aussi fréquenter l'aumônerie de ma fac,un bon copain m'en a persuadé mais ça ne me dit rien non plus (je veux quand-même voir). Je suis paradoxal parce que je subis le manque de jeunes cathos, mais en même temps, les jeunes cathos ont tendance à m'insupporter car ils sont soit pas pratiquants et pas impliqués, soit tradis à fond les ballons (plutôt sédévacantistes, et certains sont plus royalistes ou même antisémites que cathos, je pense que vous voyez de quel genre de personnes je parle ), soit impliqués mais assez progressistes et dans la mièvrerie. En plus, je suis un "intello" et ça ajoute du décalage. Évidemment, la question du mariage arrive, c'est compliqué avec les filles, et j'ai l'impression que je ne trouverai jamais la bonne. Sans parler du fait que je suis autiste et donc que j'ai du mal avec le sexe opposé (sur internet, notamment sur le discord que je fréquentais, je préfère mentir, mais les gars de Saint John Newman , si vous me lisez, sachez que je vous ai menti sur ça par pur orgueil...), et socialement, on va dire, même si ça s'est amélioré. (J'ai pas mal d'amis et j'arrive à avoir des relations "normales " avec les gens, alors que quand j'étais petit, tout le monde me détestait.)


Le deuxième est la question de la colère : je m'énerve souvent, et trop. Je m'énerve pas mal contre mon frère qui m'énerve souvent volontairement, contre ma mère et mon père, contre le reste de ma famille etc... D'autant plus que ma famille est assez anti catholique et du genre à provoquer. Ça m'arrive souvent de me lever de table et de claquer la porte, par exemple. Je les aime infiniment et eux aussi m'aiment, mais ils m'agacent souvent. (Et j'ai pas attendu d'être catholique pour m'énerver trop souvent contre eux.) Je mets trop de temps à reconnaître mes torts et je suis très orgueilleux, très fier, très content de moi, cela énerve aussi pas mal mon entourage. Et mon pseudo n'est vraiment qu'une façade. Avec vous, je fais attention, je suis très poli et effacé mais dans la vraie vie... Je suis objectivement un petit con. Je m'énerve aussi assez souvent sur internet et quand je m'ennuie, j'y fais les 400 coups, je ne veux pas détailler mais je suis devenu malheureusement un "maître " dans le fait de faire tourner en bourrique mes interlocuteurs. Parfois je me fais passer pour un gauchiste idiot, d'autres fois pour un protestant agressif, un jour pour un communiste et un autre pour un nazi. Je suis un troll récurrent de certains forums. (Pas du vôtre, et je ne veux pas le devenir.) Ça me fait parfois rire mais je sais que c'est malsain. En fait, je suis un très mauvais chrétien : il m'est par exemple déjà arrivé de passer une semaine à insulter des musulmans sur un forum, tout en priant convenablement le soir. Et je pense que même Jésus doit se dire que je suis irrécupérable, et très immature.

Voilà, désolé de m'être étalé, mais je me disais que peut-être vous auriez des réponses à m'accorder.

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Re: Vivre chrétiennement est compliqué pour moi

Message non lu par ademimo » lun. 17 août 2020, 1:13

Ma foi, si vous étiez, selon vos dires, irrécupérable, orgueilleux, colérique, taquin, voire menteur, il me semble que cela fait de vous un parfait chrétien. Ce qui m'aurait inquiété, ce serait que vous disiez de vous que vous êtes humble, spirituel, doux, respectueux, charitable, et habité par le Saint-Esprit : là, je me serais effectivement dit que vous seriez un cas difficilement récupérable (et on en trouve, malheureusement...). En résumé, vous êtes humain, imparfait, pécheur, et vous le reconnaissez. Bienvenue au club ! Et si vous lisez les Evangiles, vous comprendrez que le Christ est venu pour vous (et non pour ceux qui se trouvent plein de qualités de parfait chrétien sans tare ni défaut).

Sinon, je réagis au problème que vous évoquez : trop de mièvreries et aucun fond chez les cathos progressistes, et pour trouver des convictions quelque part, il ne reste que les traditionalistes infréquentables. Je comprends très bien le dilemme. Là encore, bienvenue au club...

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Re: Vivre chrétiennement est compliqué pour moi

Message non lu par pierrot2 » lun. 17 août 2020, 6:07

Bonjour DDH,
Vous avez posé un problème, me semble t il, mais pas de question..
Désird'humilité a écrit :
dim. 16 août 2020, 23:16
la fac,ou d'une soirée, ou de ma vie en général à des gens qui vivent presque dans un autre monde
Pour ma part, lorsque j ai avancé en âge, j ai fait un genre de deuil de ma jeunesse, en étapes, et sur ce forum je fais comme vous, je viens souvent chercher des réponses

Ceci vous expliquera cela, j espère.

Parfois, peut-être même souvent, je me sens plus jeunes que bien des jeunes qui brûlent leur jeunesse. J ai un idéal. Je suis chrétien, le Christ est mon refuge

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Re: Vivre chrétiennement est compliqué pour moi

Message non lu par Altior » lun. 17 août 2020, 7:05

Bonjour!
Désird'humilité a écrit :
dim. 16 août 2020, 23:16

Le premier étant la question des jeunes : je suis un jeune catholique de 20 ans, et les paroisses que j'ai été amené à fréquenter sont... remplies de personnes bien plus âgées.
Vous avez raison et là c'est un problème que seuls ceux qui ne veulent pas voir ne le voient pas. Effectivement, la large majorité des paroisses lambda sont côtoyées de personnes de troisième génération. Alors, quoi faire ?

Tout d'abord, il faut bien comprendre que nous n'allons pas à la Sainte Messe pour socialiser. On y va pas pour chercher des uns, mais Quelqu'un. Et pourtant, il reste vrai qu'il est tout à fait normal de chercher la compagnie de ceux du même âge, et cela surtout lorsqu'on a 20 ans. Ce que je veux dire, donc, est le fait que vie chrétienne et compagnonnage chrétien ne se superpose pas forcément sur vie paroissiale et la compagnie des paroissiens.

Avec ça, on a progressé quelque pas, mais on n'est pas encore sorti de l'auberge, car le problème est encore là: où trouver et comment trouver des compagnons de notre âge ?
Beaucoup de divertissement et de progressisme. Je fréquentais la pastorale de mon lycée en terminale et ça ne me correspondait pas : trop de mièvrerie (...) mais en même temps, les jeunes cathos ont tendance à m'insupporter car ils sont soit pas pratiquants et pas impliqués, soit tradis à fond les ballons (...), soit impliqués mais assez progressistes et dans la mièvrerie.
Autrement dit, les progressistes sont trop progressistes. À la différence des traditionalistes, qui sont trop traditionalistes. Là encore, vous n'avez pas tort. J'ajoute seulement que c'est tout à fait normal. J'avais eu une polémique avec Héraclius à ce sujet. Il avait un peu le même problème que vous. Je trouve que c'est normal. C'est comme en politique: on est soit de gauche, soit de droite. Le centre n'existe qu'en théorie. Le centre est un point, personne ne peut rester sur un point et y prendre appui longtemps. Une fois arrivés à ce point-là, soit nous changeons un peu nos idées et alors nous voilà soit d'un côté, soit d'un autre. Soit nous ne changeons pas nos idées, mais alors le spectre se déplace en son ensemble et nous voilà encore tombés soit d'un côté, soit d'un autre. C'est important de ne pas tomber complètement au delà du catholicisme, là où il y a froid et du grincement de dents...Théoriquement, oui, on parle d'un «catholicisme entre les deux». Un catholicisme conservateur, entre progressisme à gauche et traditionalisme à droite. Les «ni-ni», ou les «et-et» ce qui revient à la même chose. On a le même essai en politique, avec un personnage extrêmement en vogue, adepte de l'«en même temps». En catholicisme, cela se traduirait par ce qu'on pourrait appeler «position ratzingerienne». On ne peut pas y rester plus d'un quinquennat, on l'a vu avec le pape, on le verra avec le personnage en vogue.

Si vous voulez la compagnie des jeunes catholiques de votre âge, alors il faut les chercher là où il sont. Ils ne sont pas dans la plupart des paroisses. Ils préfèrent de s'organiser de façon transversale sur le tissu paroissial. Ils sont présents à plus large proportion qu'en paroisse soit dans les mouvements de type charismatique/néo-catécuménal/ Sant Egidio/ focolari, où ils sont plutôt de gauche, soit dans les mouvements traditionalistes de toute nuance, où ils sont plutôt de droite. Vous pouvez encore les trouver dans des groupes ayant des préoccupations spéciales (nature: mouvement scout, social: il y en a plusieurs). Encore vous les trouverez à l'occasion de pèlerinages. Gardez surtout cette dernière suggestion en esprit, car beaucoup de pèlerins sont des jeunes.

Un petit nombre de paroisses a une pastorale spéciale pour les jeunes: avec des Messes pour les jeunes etc. Je vous les déconseille, car soit vous y trouverez la même mièvrerie, soit, si vous avez de la chance, vous ne la trouverez pas, mais alors c'est encore une modalité de ne pas vous intégrer dans une paroisse.

En ce qui concerne la deuxième question, j'essaierai de vous répondre prochainement, car il faut que j'aille bosser maintenant. Chaque lundi matin je me révolte contre cet imbécile d'Adam, à cause duquel je pâtis ça.

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Re: Vivre chrétiennement est compliqué pour moi

Message non lu par Désird'humilité » lun. 17 août 2020, 9:23

ademimo a écrit :
lun. 17 août 2020, 1:13

Ma foi, si vous étiez, selon vos dires, irrécupérable, orgueilleux, colérique, taquin, voire menteur, il me semble que cela fait de vous un parfait chrétien. Ce qui m'aurait inquiété, c'est que vous disiez de vous que vous êtes humble, spirituel, doux, respectueux, charitable, et habité par le Saint-Esprit : là, je me serais effectivement dit que vous seriez un cas difficilement récupérable (et on en trouve, malheureusement, sur ce forum...). En résumé, vous êtes humain, imparfait, pécheur, et vous le reconnaissez. Bienvenue au club ! Et si vous lisez les Evangiles, vous comprendrez que le Christ est venu pour vous (et non pour ceux qui se trouvent plein de qualités de parfait chrétien sans tare ni défaut).

Sinon, je réagis au problème que vous évoquez : trop de mièvreries et aucun fond chez les cathos progressistes, et pour trouver des convictions quelque part, il ne reste que les traditionalistes infréquentables. Je comprends très bien le dilemme. Là encore, bienvenue au club...
Merci pour votre réponse. Il est vrai que nous sommes tous pécheurs. Ce que nous pouvons résoudre. Quant à la mièvrerie... Nous n'y pouvons pas grand chose. (Enfin je dis ça, mais ce forum ou les discord catholiques ont l'intérêt de présenter quelque chose de plus sérieux.)

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Re: Vivre chrétiennement est compliqué pour moi

Message non lu par Désird'humilité » lun. 17 août 2020, 9:27

pierrot2 a écrit :
lun. 17 août 2020, 6:07
Bonjour DDH,
Vous avez posé un problème, me semble t il, mais pas de question..
Désird'humilité a écrit :
dim. 16 août 2020, 23:16
la fac,ou d'une soirée, ou de ma vie en général à des gens qui vivent presque dans un autre monde
Pour ma part, lorsque j ai avancé en âge, j ai fait un genre de deuil de ma jeunesse, en étapes, et sur ce forum je fais comme vous, je viens souvent chercher des réponses

Ceci vous expliquera cela, j espère.

Parfois, peut-être même souvent, je me sens plus jeunes que bien de jeunes qui brûlent leurs jeunesses. J ai un idéal. Je suis chrétien, le Christ est mon refuge
Étrangement, je crois voir ce que vous dites. D'un côté j'ai enterré ma jeunesse et mon insouciance assez tôt (je suis devenu un militant d'extrême gauche à 14 ans et maintenant je critique le gauchisme quand tous les gens de ma fac le sont...), mais de l'autre, j'ai parfois l'impression que l'idéal Christique me transcende, mais pas forcément qu'il agit sur moi. Je ne sais pas si je suis meilleur et plus heureux depuis que je suis chrétien, honnêtement, je ne pense pas. Et aux yeux des autres, notre idéal semble être une sorte de vieille chose racornie et sans intérêt, ils ne nous comprennent pas.

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Re: Vivre chrétiennement est compliqué pour moi

Message non lu par Désird'humilité » lun. 17 août 2020, 9:44

Altior a écrit :
lun. 17 août 2020, 7:05
Bonjour!
Désird'humilité a écrit :
dim. 16 août 2020, 23:16

Le premier étant la question des jeunes : je suis un jeune catholique de 20 ans, et les paroisses que j'ai été amené à fréquenter sont... remplies de personnes bien plus âgées.
Vous avez raison et là c'est un problème que seuls ceux qui ne veulent pas voir ne le voient pas. Effectivement, la large majorité des paroisses lambda sont côtoyées de personnes de troisième génération. Alors, quoi faire ?

Tout d'abord, il faut bien comprendre que nous n'allons pas à la Sainte Messe pour socialiser. On y va pas pour chercher des uns, mais Quelqu'un. Et pourtant, il reste vrai qu'il est tout à fait normal de chercher la compagnie de ceux du même âge, et cela surtout lorsqu'on a 20 ans. Ce que je veux dire, donc, est le fait que vie chrétienne et compagnonnage chrétien ne se superpose pas forcément sur vie paroissiale et la compagnie des paroissiens.

Avec ça, on a progressé quelque pas, mais on n'est pas encore sorti de l'auberge, car le problème est encore là: où trouver et comment trouver des compagnons de notre âge ?
Beaucoup de divertissement et de progressisme. Je fréquentais la pastorale de mon lycée en terminale et ça ne me correspondait pas : trop de mièvrerie (...) mais en même temps, les jeunes cathos ont tendance à m'insupporter car ils sont soit pas pratiquants et pas impliqués, soit tradis à fond les ballons (...), soit impliqués mais assez progressistes et dans la mièvrerie.
Autrement dit, les progressistes sont trop progressistes. À la différence des traditionalistes, qui sont trop traditionalistes. Là encore, vous n'avez pas tort. J'ajoute seulement que c'est tout à fait normal. J'avais eu une polémique avec Héraclius à ce sujet. Il avait un peu le même problème que vous. Je trouve que c'est normal. C'est comme en politique: on est soit de gauche, soit de droite. Le centre n'existe pas qu'en théorie. Le centre est un point, personne ne peut rester sur un point et y prendre appui longtemps. Une fois arrivés à ce point-là, soit nous changeons un peu nos idées et alors nous voilà soit d'un côté, soit d'un autre. Soit nous ne changeons pas nos idées, mais alors le spectre se déplace en son ensemble et nous voilà encore tombés soit d'un côté, soit d'un autre. C'est important de de pas tomber complètement au delà du catholicisme, là où il y a froid et du grincement des dents...Théoriquement, oui, on parle d'un «catholicisme entre les deux». Un catholicisme conservateur, entre progressisme à gauche et traditionalisme à droite. Les «ni-ni», ou les «et-et» ce qui revient à la même chose. On a le même essai en politique, avec un personnage extrêmement en vogue, adepte de l'«en même temps». En catholicisme, cela se traduirait par ce qu'on pourrait appeler «position ratzinguérienne». On ne peut pas y rester plus d'un quinquennat, on l'a vu avec le pape, on le verra avec le personnage en vogue.

Si vous voulez la compagnie des jeunes catholiques de votre âge, alors il faut les chercher là où il sont. Ils ne sont pas dans la plupart des paroisses. Ils préfèrent de s'organiser de façon transversale sur le tissu paroissial. Ils sont présents à plus large proportion qu'en paroisse soit dans les mouvements de type charismatique/néo-catécuménal/ Sant Egidio/ focolaires, où ils sont plutôt de gauche, soit dans les mouvements traditionalistes de toute nuance, où ils sont plutôt de droite. Vous pouvez encore les trouver dans des groupes ayant des préoccupations spéciales (nature: mouvement scout, social: il y en a plusieurs). Encore vous les trouverez à l'occasion de pèlerinages. Gardez surtout cette dernière suggestion en esprit, car beaucoup de pèlerins sont des jeunes.

Un petit nombre de paroisses a une pastorale spéciale pour les jeunes: avec des Messes pour les jeunes etc. Je vous les déconseille, car soit vous y trouverez la même mièvrerie, soit, si vous avez de la chance, vous ne la trouverez pas, mais alors c'est encore une modalité de ne pas vous intégrer dans une paroisse.

En ce qui concerne la deuxième question, j'essaierai de vous répondre prochainement, car il faut que j'aille bosser maintenant. Chaque lundi matin je me révolte contre cet imbécile d'Adam, à cause duquel je pâtit ça.

Bonjour Altior, et bon courage pour le travail !

Merci pour vos infos concernant les jeunes. Pour ma part, je veux faire Saint Jacques de Compostelle depuis belle lurette, et je m'entraîne déjà en marchant et en essayant de garder une forme physique correcte. Je suis attiré par les pèlerinages depuis mon plus jeune âge, allez savoir pourquoi...

Concernant la politique, ce que vous dites est intéressant. Déjà parce que Benoît XVI était considéré comme un Pape conservateur. Les médias montrent bien cela : https://www.rtbf.be/info/societe/detail ... id=7925611 , ensuite, parce que je suis d'accord avec vous et parce que je connais ça. Je l'ai déjà dit, je suis un ancien militant. Dès mes 14 ans, il me paraissait normal de mourir ou de faire de la prison pour ses idées, j'étais chaud bouillant et je titillais les melenchonistes en les trouvant trop tièdes ! Maintenant, je suis plutôt "d'extrême-droite" mais je ne milite plus à part au début des gilets jaunes : cela me paraît tout à fait inutile et contre productif. Là où je ne suis pas d'accord c'est sur la question religieuse. Vous semblez associer étroitement les idées politiques avec la religion. Pour ma part, je suis arrivé vers le Christ en le voyant comme un leader plus révolutionnaire encore que Marx ! LOL, j'étais sot. Mais c'est comme ça que j'y suis arrivé et je garde encore de la sympathie pour Pasolini et son oeuvre, ainsi que "son" Christ. Mais, en découvrant le catholicisme, j'ai eu l'impression d'un équilibre, d'un juste milieu, d'une tempérance toute aristotélicienne qui me paraît parfaite. Le gauchisme comme le "droitisme" font de nous des extrémistes et des enragés. Franchement, à une époque, j'étais prêt à sauter au cou de celui qui contredisait une de mes idées politiques, maintenant beaucoup moins (je suis colérique mais plus fanatique, enfin je l'espère).

Concernant les Papes en eux-mêmes, je vois ça différemment : si vous regardez Vatican II (partons de la pour ne pas trop nous prendre la tête), vous avez six Papes.

Parmi eux :
-Jean XXIII (progressiste)
-Paul VI (progressiste)
-Jean-Paul Ier (nous ne pouvons juger, étant donné la brièveté de son pontificat)
-Jean-Paul II (conservateur)
-Benoît XVI (conservateur)
-François (progressiste)

Sur six Papes, nous avons donc trois conservateurs et deux progressistes. Alors évidemment, ces notions sont et restent relatives à quelque chose : je suis à gauche d'un... Hitler mais à droite d'un Melenchon, mais à droite d'une Le Pen et à gauche d'un banquier (par exemple), et, si vous vous amusez à lire les progressistes, vous verrez qu'ils disent que les charismatiques sont conservateurs : http://paroissiens-progressiste.over-bl ... iance.html mais, de manière générale, je dirais que le Saint Esprit nomme des Papes conservateurs ET des Papes progressistes, afin d'avoir un véritable équilibre. François donne la voix à des oubliés de l'Église pourtant active, et sa politique cardinalice (consistant à nommer des cardinaux extra Européens) ou même sociale (quand il accueille des SDF par exemple) me semblent bonnes. Bref, pour moi l'Église est un équilibre parfait, équilibre qui n'existe pas en politique selon moi. Et c'est ce qui fait de la religion quelque chose d'on ne peut plus supérieur à la politique.

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Re: Vivre chrétiennement est compliqué pour moi

Message non lu par Altior » lun. 17 août 2020, 13:14

Désird'humilité a écrit :
lun. 17 août 2020, 9:44
Bref, pour moi l'Église est un équilibre parfait, équilibre qui n'existe pas en politique selon moi. Et c'est ce qui fait de la religion quelque chose d'on ne peut plus supérieur à la politique.
Théoriquement, on peut être chrétien de gauche tout aussi bien que chrétien de droite. Selon nos options philosophiques fondamentales, on peut voir en Notre Seigneur un révolutionnaire ou bien un restaurateur. La gauche chrétienne, ça devrait exister, preuve est la démocratie chrétienne théorisée dans le document Rerum Novarum et récapitulée dans Centesimus Annus, comme alternative chrétienne au socialisme. Pourtant, personnellement je suis d'avis que, en pratique, cela n'existe pas. Ou plutôt ça n'existe plus à cause du glissement à gauche du spectre en son ensemble. On voit bien que la démocratie chrétienne est arrivée à être perçue comme quelque chose de droite. Demandez à qui vous voulez si M. Poisson ou Mme Boutin sont de gauche ou de droite et vous aurez vite la réponse. Comme vous notez vous-même dans le cadre de l'Église, les charismatiques, genre on ne peut plus en rupture avec la tradition, sont maintenant perçus comme conservateurs: c'est à mourir de rire, ou a pleurer?

Mais nous voilà bien éloignés du fil initial que vous avez lancé.

Concernant la colère, maintenant. Eh bien, vous l'aurez toujours. Cela tient du tempérament. Et le tempérament, à la différence du caractère, peut être contrôlé, mais pas changé. Pourtant, il y a une solution plus noble et plus radicale que de changer un tempérament colérique. La conversion.

Parmi les douze apôtres, on a un peu de tout. Il y a un qui se distingue en matière de tempérament colérique: Saint Pierre. Eh bien, il ne devient pas d'une autre nature après sa conversion. On le voit bien, à son âge, faire figure de sabreur dans le jardin de Gethsémani et même passant à l'acte, en laissant sans une oreille le malheureux qui avait osé d'avoir le culot de vouloir menotter ce qu'il avait plus cher au monde. Même après la Résurrection et après avoir reçu le Saint Esprit il ne fait pas preuve d'avoir changé de tempérament: vous imaginez cet élève de Jésus, ayant bien la quarantaine sinon la cinquantaine, en pêchant à poil dans sa barque, dans la mer de Tibériade, puis s'habillant en un clin d'oeil quand on lui a dit de Qui il s'agit, pour après se jeter, tout et fraîchement habillé, dans les vagues pour arriver plus vite à son maître ? Eh bien, Pierre, le grand Pierre, voilà qu'il reste tout aussi colérique (et l'Acta Apostolorum en est là pour témoigner encore des histoires), mais il met son tempérament dans le service de Notre Seigneur. C'est ça le charme de la conversion et c'est là la finesse inouïe de ce grand Artiste qui nous a fait: on ne perd rien, mais on gagne tout. On ne change pas, mais on change tout. On reste à la même nature, mais on prend une autre direction.

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Re: Vivre chrétiennement est compliquée pour moi

Message non lu par Thurar » lun. 17 août 2020, 13:32

Bonjour !
Pour ma part, je suis arrivé vers le Christ en le voyant comme un leader plus révolutionnaire encore que Marx ! LOL, j'étais sot.
Pareil, j'y ai cru un moment. Mais il y a du vrai, le catholicisme est opposé au libéralisme, aussi bien philosophique qu'économique (pour moi les deux vont ensemble).
Après, je ne sais pas quel est le meilleur régime politique, mais ce que je crois maintenant c'est qu'il faut un Etat théocratique. Je trouve que la séparation de l'Eglise et de l'Etat n'a pas de sens. (enfin, on s'éloigne du sujet... )
Dernière modification par Thurar le lun. 17 août 2020, 13:47, modifié 1 fois.

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Re: Vivre chrétiennement est compliqué pour moi

Message non lu par Désird'humilité » lun. 17 août 2020, 13:47

Altior a écrit :
lun. 17 août 2020, 13:14
Désird'humilité a écrit :
lun. 17 août 2020, 9:44
Bref, pour moi l'Église est un équilibre parfait, équilibre qui n'existe pas en politique selon moi. Et c'est ce qui fait de la religion quelque chose d'on ne peut plus supérieur à la politique.
Théoriquement, on peut être chrétien de gauche tout aussi bien que chrétien de droite. Selon nos options philosophiques fondamentales, on peut voir en Notre Seigneur un révolutionnaire ou bien un restaurateur. La gauche chrétienne, ça devrait exister, preuve est la démocratie chrétienne théorisée dans le document Rerum Novarum et récapitulée dans Centesimus Annus, comme alternative chrétienne au socialisme. Pourtant, personnellement je suis d'avis que, en pratique, cela n'existe pas. Ou plutôt ça n'existe plus à cause du glissement à gauche du spectre en son ensemble. On voit bien que la démocratie chrétienne est arrivée à être perçue comme quelque chose de droite. Demandez à qui vous voulez si M. Poisson ou Mme Boutin sont de gauche ou de droite et vous aurez vite la réponse. Comme vous notez vous-même dans le cadre de l'Église, les charismatiques, genre on ne peut plus en rupture avec la tradition, sont maintenant perçus comme conservateurs: c'est à mourir de rire, ou a pleurer?

Mais nous voilà bien éloignés du fil initial que vous avez lancé.

Concernant la colère, maintenant. Eh bien, vous l'aurez toujours. Cela tient du tempérament. Et le tempérament, à la différence du caractère, peut être contrôlé, mais pas changé. Pourtant, il y a une solution plus noble et plus radicale que de changer un tempérament colérique. La conversion.

Parmi les douze apôtres, on a un peu de tout. Il y a un qui se distingue en matière de tempérament colérique: Saint Pierre. Eh bien, il ne devient pas d'une autre nature après sa conversion. On le voit bien, à son âge, faire figure de sabreur dans le jardin de Ghetsimani et même passant à l'acte, en laissant sans une oreille le malheureux qui avait osé d'avoir le culot de vouloir menotter ce qu'il avait plus cher au monde. Même après la Résurrection et après avoir reçu le Saint Esprit il ne fait pas preuve d'avoir changé de tempérament: vous imaginez cet élève de Jésus, ayant bien la quarantaine sinon la cinquantaine, en pêchant à poil dans sa barque, dans la mer de Thibériade, puis s'habillant en un clin d'oeil quand on lui a dit de Qui il s'agit, pour après se jeter, tout et fraîchement habillé, dans les vagues pour arriver plus vite à son maître ? Eh bien, Pierre, le grand Pierre, voilà qu'il reste tout aussi colérique (et l'Acta Apostolorum en est là pour témoigner encore des histoires), mais il met son tempérament dans le service de Notre Seigneur. C'est ça le charme de la conversion et c'est là la finesse inouïe de ce grand Artiste qui nous a fait: on ne perd rien, mais on gagne tout. On ne change pas, mais on change tout. On reste à la même nature, mais on prend une autre direction.
J'aime la manière dont vous voyez les choses. Je suis un grand fan de littérature Française et en particulier de Balzac et j'avais remarqué que dans les sociétés chrétiennes décrites par Balzac, les personnages ont quand-même leurs traits de caractères. J'ai aussi remarqué ce que vous dites, par rapport aux actes,d'ailleurs cette colère se voit même dans un apocryphe comme l'Evangile de Marie. En fait, notre religion n'est pas une secte et ne fait pas des nous des copies, et nous pouvons rester comme nous étions avant. Cela paraît logique.

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Re: Vivre chrétiennement est compliquée pour moi

Message non lu par Désird'humilité » lun. 17 août 2020, 13:49

Thurar a écrit :
lun. 17 août 2020, 13:32
Bonjour !
Pour ma part, je suis arrivé vers le Christ en le voyant comme un leader plus révolutionnaire encore que Marx ! LOL, j'étais sot.
Pareil, j'y ai cru un moment. Mais il y a du vrai, le catholicisme est opposé au libéralisme, aussi bien philosophique qu'économique (pour moi les deux vont ensemble).
Après, je ne sais pas quel est le meilleur régime politique, mais ce que je crois maintenant c'est qu'il faut un Etat théocratique. Je trouve que la séparation de l'Eglise et de l'Etat n'a pas de sens. (enfin, on s'éloigne du sujet... )
Je suis plutôt d'accord avec vous, et je souhaite une théocratie mais je n'y crois pas dans le cas de la France. Nous n'y arriverons jamais, les Français sont trop imbibés d'athéisme et d'esprit de 1789.

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Re: Vivre chrétiennement est compliquée pour moi

Message non lu par pierrot2 » lun. 17 août 2020, 14:31

Désird'humilité a écrit :
lun. 17 août 2020, 9:27
Étrangement, je crois voir ce que vous dites. D'un côté j'ai enterré ma jeunesse et mon insouciance assez tôt (je suis devenu un militant d'extrême gauche à 14 ans et maintenant je critique le gauchisme quand tous les gens de ma fac le sont...)
Etrangement, je crois que vous voyez de quoi je parlais. Pourtant, je n imagine pas Jésus militer.
Son message me semble intégralement contenu dans son commandement d'amour.
Mais là où vous avez eu une sociabilisation (dans le militantisme, ou la controverse), mon parcours fut solitaire.

La solitude, c'est ce que Jésus affronta en premier, dans la traversée du désert; ensuite son ministère publique.

Peut-être si vous vivez l'isolement, en butte à l'incompréhension de tout votre entourage de fac, peut-être aurez-vous votre traversée du désert.
Je la souhaite à tous, car cela ne mène pas à la mort.
Peut-être même à une autre manière de gérer la vie (Jésus parlait du chameau qui passait plus facilement le chas d'une aiguille que le riche ne rentrait dans le royaume de Dieu) C'est sans doute un dépouillement, et une montagne à gravir. Mais dépouillé, on est plus léger pour grimper.
Désird'humilité a écrit :
lun. 17 août 2020, 9:27
Et aux yeux des autres, notre idéal semble être une sorte de vieille chose racornie et sans intérêt, ils ne nous comprennent pas.
Jésus parlait d'un chameau, pas de 36.
Il faut peut-être prendre ce risque du parcours solitaire, car l'aiguille n'a qu'un chas.
On y passe un par un, pourquoi pas 36, mais pas tous à la fois. Une fois le chas passé, on s'est approché du royaume de Dieu.
Le deuil du dépouillement était difficile, on a plus la même avidité pour les biens matériels dont on sait qu'ils nous tiraient en arrière, et combien s'en débarrasser ne fut pas une "mince" affaire.
Désird'humilité a écrit :
lun. 17 août 2020, 9:27
Je ne sais pas si je suis meilleur et plus heureux depuis que je suis chrétien, honnêtement, je ne pense pas.
Il me faut témoigner que dans l'épreuve du dépouillement, me remémorer les évènements de la passion me fut infiniment réconfortant et même salvateur

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Re: Vivre chrétiennement est compliquée pour moi

Message non lu par Désird'humilité » lun. 17 août 2020, 17:37

Vous soulevez une question très intéressante en opposant l'individu à la communauté/société et en associant la communauté au monde et donc à l'éparpillement et à l'éloignement de Dieu.

Sauf que... si vous regardez, l'Église est une communauté (ecclesia), et la charité n'existe qu'avec les autres. L'amour mystique du Seigneur, l'isolement ont du bon, mais nous ne sommes pas seuls, nous marchons aussi en communauté.

La Bonne Nouvelle n'est rien si on la garde pour nous et la preuve, c'est que nous discutons ici.

Je pense que le plus complexe est de concilier ces deux aspects (communauté/individus), mais je pense qu'il faut quand-même les concilier. Nous vivons à travers une religion, une vision commune, une adhésion commune à un ensemble de dogmes, un idéal commun, une reconnaissance commune de la supériorité, de la messianité et de la divinité de Jésus. Nous ne sommes et ne pouvons donc pas être seul.

Je ne comprenais pas ça avant de lire Saint Paul et de me dire "tu dois trouver une Église !".

Fraternellement,

DDH.

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Re: Vivre chrétiennement est compliquée pour moi

Message non lu par pierrot2 » lun. 17 août 2020, 18:36

Désird'humilité a écrit :
lun. 17 août 2020, 17:37
en associant la communauté au monde et donc à l'éparpillement et à l'éloignement de Dieu.
Je vous ai sans doute induit une erreur. Je ne les associe pas systématiquement.
Jésus parlait aux foules. Il les a nourries.
Les communautés sont comme les individus, elles ont des orientations spirituelles ou politiques.

Cela semble vrai toutefois que l'amour pour la créature peut prendre le dessus sur l'amour du Créateur, chez l'individu, comme collectivement. Mon parcours perso fut celui du solitaire. Il me semble que collectivement, on trouve moins facilement la "porte étroite". Les juifs du désert cherchent encore leur Messie. Les juifs chrétiens sont plutôt rares, (je suppose car je connais bien peu le sujet), et se distinguent donc de la religion juive. Mais eux ont trouvés leur Messie.

Je suis en accord avec le reste de votre dernier message
Désird'humilité a écrit :
lun. 17 août 2020, 17:37
Fraternellement,
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Pierrot

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Re: Vivre chrétiennement est compliquée pour moi

Message non lu par Désird'humilité » lun. 17 août 2020, 19:15

Nous sommes d'accord.

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