Catholicisme et rites funéraires

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Re: Catholicisme et rites funéraires

Message non lu par Suliko » mer. 13 mai 2020, 17:22

Kerygme a écrit :
mer. 13 mai 2020, 16:44
Ceci explique cela. Bonne continuation.
Pourriez-vous être plus explicite ? Je n'ai rien compris...
Assez longtemps la foule a entendu parler de ce qu'on appelle les droits de l'homme ; qu'elle entende parler quelquefois des droits de Dieu ! (Léon XIII)

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Re: Catholicisme et rites funéraires

Message non lu par Trinité » mer. 13 mai 2020, 20:52

cmoi a écrit :
mer. 13 mai 2020, 7:04



Or l'amour s'en moque, il ne voit que le bien, il continue de vivre et de grandir même pendant l'absence.

Pour Trinité :
https://youtu.be/yBwdPhdGJQA
https://youtu.be/APdRr8Hs1MI
https://youtu.be/abKm_KNMdZg
Merci beaucoup mon cher cmoi!
Je ne connaissais pas ces chansons de Georges Chelon.

:coeur:

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Re: Catholicisme et rites funéraires

Message non lu par Gaudens » mer. 13 mai 2020, 20:54

Dialogue de sourds,je crains ,comme chaque fois qu'on ne s'entend pas sur le sujet à débattre.

Kérygme évoque l'évolution des rites funéraires à travers l'histoire de l'Eglise(latine,tout particulièrement) et il a certainement raison d'attribuer de l'importance à l'aspect pastoral,en particulier dans une société déchristianisée où beaucoup de gens (mais si, Suliko!) n'ont plus guère de connaissance du message chrétien.
La crémation n'est qu'un des aspects de cette vaste question.Et je maintiens,en adhérant aux démonstrations de Suliko , que ce n'est pas une pratique chrétienne,ni plus ni moins.Après cela,faut-il la tolérer (ce qui n'est pas l'autoriser et encore pins l'approuver) pour des raisons pastorales? C'est peut-être un sujet implicite du Code de 1983 qui régit en termes très généraux et laisse à l'Ordinaire du lieu un large pouvoir d'appréciation alors que celui de 1917 énumérait tous les cas possibles d'exclusion des funérailles catholiques (dont la crémation) de façon très concrète.Mais on retrouve l'idée qu'il s'agit de ne pas scandaliser les fidèles...
Question accessoire: de quoi savent-ils encore se scandaliser en 2020? De plus grand chose ,j'en ai peur car la société actuelle nous enseigne à ne plus nous scandaliser de rien (sauf,bien sûr de ce qui choque le politiquement correct) .Les funérailles très médiatisées d'un Johnny Halliday à la Madeleine étaient-elles ce qu'elles auraient dû se limiter à être:une supplication à Dieu pour le repose de l'âme d'un pécheur?Je crains qu'elles n'aient pas choqué grand monde.


Un sujet tout différent mais que je récupère d'une phrase de Kérygme:"Une famille modeste n'a pas forcément 6 à 8k euros à débourser pour des funérailles (concession, pierre tombale, cercueil, pompes funèbres ...). " Pas de remarques pour tout le reste ,c'est bien un problème social mais concernant les concessions à acheter ,je lance un appel tous les catholiques qui nous lisent pour qu'ils cessent de laisser à l'abandon les concessions familiales,ce qui touche manifestement tous les milieux et partout .Ce sujet,qui est dans mon actualité personnelle et familiale,me choque profondément et l'éloignement géographique n'excuse pas entièrement ce manque de piété pour nos défunts; accessoirement si on veille à ne pas laisser périmer les droits relatifs aux concessions (ces grandes oubliées des testaments ,entre autres !) on n'aurait rien à débourser pour l'achat d'une concession nouvelle.

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Re: Catholicisme et rites funéraires

Message non lu par Trinité » mer. 13 mai 2020, 21:30

Gaudens a écrit :
mer. 13 mai 2020, 20:54
.Les funérailles très médiatisées d'un Johnny Halliday à la Madeleine étaient-elles ce qu'elles auraient dû se limiter à être:une supplication à Dieu pour le repose de l'âme d'un pécheur?Je crains qu'elles n'aient pas choqué grand monde..
Bien-sûr mon cher Gaudens, mais la supplication a pu être prise par certains d'entre nous, j'en suis persuadé.
D'autre part, cette cérémonie a été très digne, en outre elle a permis de faire entrer (virtuellement) des millions de personnes dans une église, dont certaines ne devaient, ou n'ont jamais dû y mettre les pieds!
N'est ce pas une forme d'évangélisation cela! ;)
En outre le texte de Marion Cotillard , sur l'Amour, de St Paul ( lettre aux corinthiens "12,31-13) est magnifique
Pour mémoire:
J'aurais beau parler toutes les langues des hommes et des anges, si je n'ai pas la charité, s'il me manque l'Amour, je ne suis qu'un cuivre qui résonne, une cymbale retentissante.
J'aurais beau être prophète, avoir toute la science des mystères, et toute la connaissance de Dieu.
J'aurais beau avoir toute la foi jusqu'à transporter les montagnes, s'il me manque l'Amour je ne suis rien.
J'aurais beau distribuer toute ma fortune aux affamés, j'aurais beau me faire brûler vif, s'il me manque l'Amour, cela ne sert à rien...
etc.
Eh bien, rien que pour ce texte, et la portée qu'il a dû avoir...je pense que cette cérémonie était nécessaire...

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Re: Catholicisme et rites funéraires

Message non lu par Kerygme » jeu. 14 mai 2020, 8:42

Bonjour Suliko,
Suliko a écrit :
mer. 13 mai 2020, 17:22
Pourriez-vous être plus explicite ? Je n'ai rien compris...
Ce ne sera pas nécessaire.

Liriez-vous "Sacrosanctum Concilium" pour connaitre le rôle de votre évêque concernant le point liturgique ?
Je ne le crois pas, il semble que vous n'en ayez pas connaissance depuis 1963. Pourtant s'y trouve la réponse à la question que vous posez.

Devrions-nous parler de la technique du sandwich dans votre réponse initiale à cedd59 ?
Celle qui consiste à mettre une épaisseur de propagande, une fine tranche de vérité, puis une épaisseur de références incorrectes ?
Si vous pensez que c'est la juste réponse alors la messe est dite, il n'est donc pas nécessaire de développer.

Les discussions stériles ne servant à rien, je vous souhaite à nouveau une bonne continuation.
Dernière modification par Kerygme le jeu. 14 mai 2020, 12:43, modifié 2 fois.
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Re: Catholicisme et rites funéraires

Message non lu par Kerygme » jeu. 14 mai 2020, 9:11

Bonjour Gaudens,

Gaudens a écrit :
mer. 13 mai 2020, 20:54
Dialogue de sourds,je crains ,comme chaque fois qu'on ne s'entend pas sur le sujet à débattre.
je suis tout à fait d'accord, c'est pour cela que je n'insiste pas.
Les funérailles très médiatisées d'un Johnny Halliday à la Madeleine étaient-elles ce qu'elles auraient dû se limiter à être:une supplication à Dieu pour le repose de l'âme d'un pécheur?Je crains qu'elles n'aient pas choqué grand monde.
C'est un peu dévier ce que je vais dire mais je vais vous dire ce qui m'a choqué et va à l'encontre de ce qu'en dit Trinité.
Johnny Halliday a revendiqué lui-même aimer dialoguer avec le diable et avoir des discussions fort intéressantes avec lui, de lui devoir son succès etc... (la vidéo doit se trouver sur Youtube car c'était dans une émission télévisée). Provocation à la Gainsbourg ou pas ? C'est possible, tout comme l'immatriculation de sa moto JH666.
Mais j'ai eu l'occasion d'entendre cette chanson dans son dernier album (sorti juste après sa mort) : "j'en parlerai au diable" dans laquelle il évoque sa préférence pour l'enfer (de mémoire) et de "respecter le pacte".

je réédite car j'en ai trouvé les paroles :
[+] Texte masqué

[youtube]https://youtu.be/CobeBZNlR8E[/youtube]

Si jamais on me dit que j'ai trahi
Alors je ne bronche pas
Si jamais on me dit que j'ai menti
Alors je ne relève pas
Car le jour viendra de répondre de mes actes
Et je ne me cacherai pas
Oui le jour viendra de respecter le pacte
Et lui seul m'entendra
J'en parlerai au diable
Si l'heure vient à sonner
De m'asseoir à sa table
Et dire ma vérité
J'en parlerai au diable
Il saura m'écouter
L'innocent, le coupable
L'homme que j'ai été
Si jamais on me dit "ça tu le mérites!"
Je l'ai surement cherché
Que j'ai trop flirté avec les limites
Je n'vais pas le nier
On sort de la piste, on reprend espoir
On avance plus ou moins droit
Et c'est en soliste que j'lui dirai mon histoire
Et j'assumerai mes choix
J'en parlerai au diable
Si l'heure vient à sonner
De m'asseoir à sa table
Et…
Alors comment une cérémonie (je ne sais pas s'il y a eu une messe) peut elle avoir eu lieu à l'église de la Madeleine ? Cela m'a choqué, mais peut être suis-je ignorant sur la réalité des faits ou les derniers instants de sa vie.
c'est bien un problème social mais concernant les concessions à acheter ,je lance un appel tous les catholiques qui nous lisent pour qu'ils cessent de laisser à l'abandon les concessions familiales.
Vous abordez involontairement encore un point qui me choque.
Dans le cimetière familial de mon épouse se trouvent des concessions qui datent de la période napoléonienne jusqu'après la Première Guerre mondiale. Sur celles-ci est marqué "concession pour l'éternité" et pourtant elles sont en vente depuis deux ou trois ans alors qu'il y a une extension au cimetière avec encore plein de places. On voit bien que les tombes n'ont pas été entretenues depuis des années mais doit-on forcément verser dans un certain utilitarisme et ne pas respecter un engagement pris, qu'il soit accord ou contrat contracté ?
je ne sais trop quoi en penser, des avis peuvent être intéressants.
Dernière modification par Kerygme le jeu. 14 mai 2020, 11:26, modifié 2 fois.
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Re: Catholicisme et rites funéraires

Message non lu par Kerygme » jeu. 14 mai 2020, 10:31

Gaudens a écrit :
mer. 13 mai 2020, 20:54
Mais on retrouve l'idée qu'il s'agit de ne pas scandaliser les fidèles...
Je ne suis pas forcément d'accord avec cette déduction.

Ne peut on envisager que l'Eglise a évolué dans une plus grande compréhension de la Miséricorde, plutôt qu'en se référant à l'avant ?
J'ai parfois la sensation que la défense de la Tradition est plus une tendance à la reconstitution.

L'Eglise est-elle dépositaire d'un package définitif qu'il ne lui reste qu'à défendre (c'est le cas pour les dogmes et c'est normal) ou est-elle encore en cheminement, dans la compréhension des attributs de Dieu par exemple ? Doit-elle rester figée dans une compréhension passée ?
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Re: Catholicisme et rites funéraires

Message non lu par Kerygme » jeu. 14 mai 2020, 12:09

... suite.


Je voulais laisser ma réflexion précédente en suspend mais je vais m'en expliquer rapidement en restant dans la perspective de l'incinération.

Il fut un temps où l'Eglise pensait qu'incinérer un corps empêchait le Salut de l'âme, on peut donc en comprendre l'intérêt.
La théologie actuelle définit que l'incinération ne limite pas Dieu dans la recréation de ce corps à la fin des temps [NdA: situation similaire pour un corps totalement retourné à la terre ou à la poussière], que la position précédente était une limitation de la puissance de Dieu [NdA : qui a créé tout l'univers de rien] dans les connaissances de l'époque. Sa pensée a donc évolué en fonction de son cheminement.

Elle est donc autorisée tant qu'elle n'est pas faite en opposition à la foi chrétienne.

J'espère ainsi que mon propos soit possiblement plus clair.


ps: désolé pour le hachage, j'essaie de participer tout en travaillant.
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Re: Catholicisme et rites funéraires

Message non lu par Suliko » jeu. 14 mai 2020, 12:45

Bonjour Kerygme,
Il fut un temps où l'Eglise pensait qu'incinérer un corps empêchait le Salut de l'âme, on peut donc en comprendre l'intérêt.
La théologie actuelle définit que l'incinération ne limite pas Dieu dans la recréation de ce corps à la fin des temps [NdA: situation similaire pour un corps totalement retourné à la terre ou à la poussière], que la position précédente était une limitation de la puissance de Dieu [NdA : qui a créé tout l'univers de rien] dans les connaissances de l'époque. Sa pensée a donc évolué en fonction de son cheminement.
C'est faux. L'Eglise n'a évidemment jamais pensé que l'incinération empêchait le Salut de l'âme. Je ne sais pas où vous êtes allés chercher cela...Aucun théologien catholique n'a jamais douté que Dieu soit capable de ressusciter un corps totalement retourné à la poussière, que ce soit par un très court (crémation) ou très long processus (décomposition naturelle). Ce n'est pas le cœur de la question...
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Re: Catholicisme et rites funéraires

Message non lu par Trinité » jeu. 14 mai 2020, 13:34

Kerygme a écrit :
jeu. 14 mai 2020, 9:11

Les funérailles très médiatisées d'un Johnny Halliday à la Madeleine étaient-elles ce qu'elles auraient dû se limiter à être:une supplication à Dieu pour le repose de l'âme d'un pécheur?Je crains qu'elles n'aient pas choqué grand monde.
C'est un peu dévier ce que je vais dire mais je vais vous dire ce qui m'a choqué et va à l'encontre de ce qu'en dit Trinité.
Johnny Halliday a revendiqué lui-même aimer dialoguer avec le diable et avoir des discussions fort intéressantes avec lui, de lui devoir son succès etc... (la vidéo doit se trouver sur Youtube car c'était dans une émission télévisée). Provocation à la Gainsbourg ou pas ? C'est possible, tout comme l'immatriculation de sa moto JH666.
Mais j'ai eu l'occasion d'entendre cette chanson dans son dernier album (sorti juste après sa mort) : "j'en parlerai au diable" dans laquelle il évoque sa préférence pour l'enfer (de mémoire) et de "respecter le pacte".

je réédite car j'en ai trouvé les paroles :
[+] Texte masqué

[youtube]https://youtu.be/CobeBZNlR8E[/youtube]

Si jamais on me dit que j'ai trahi
Alors je ne bronche pas
Si jamais on me dit que j'ai menti
Alors je ne relève pas
Car le jour viendra de répondre de mes actes
Et je ne me cacherai pas
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Et lui seul m'entendra
J'en parlerai au diable
Si l'heure vient à sonner
De m'asseoir à sa table
Et dire ma vérité
J'en parlerai au diable
Il saura m'écouter
L'innocent, le coupable
L'homme que j'ai été
Si jamais on me dit "ça tu le mérites!"
Je l'ai surement cherché
Que j'ai trop flirté avec les limites
Je n'vais pas le nier
On sort de la piste, on reprend espoir
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Et c'est en soliste que j'lui dirai mon histoire
Et j'assumerai mes choix
J'en parlerai au diable
Si l'heure vient à sonner
De m'asseoir à sa table
Et…
Alors comment une cérémonie (je ne sais pas s'il y a eu une messe) peut elle avoir eu lieu à l'église de la Madeleine ? Cela m'a choqué, mais peut être suis-je ignorant sur la réalité des faits ou les derniers instants de sa vie.
Bonjour Kerygme,

Je comprends que ce texte vous choque!
Vous savez, toutes ces personnes du "showbiz" sont dans la "provoc" comme on dit dans le jargon!
Est ce que ces paroles confirment ses convictions profondes...personne ne le saura jamais!
Il est dit tant de choses sur johnny dans les médias!
Il aurait dit ceci également, lors d'une interview "Je suis né catholique(il était baptisé) et je mourrais catholique!
Il a eu une vie de"patachon" et il ne croyait pas en l'Eglise, c'est certain, mais en Dieu!
Il a fait de très belles chansons également comme:
"si j'étais un charpentier" "Noël interdit" et surtout "Marie"
D'aucuns prétendent que ces paroles font allusion à la passion du Christ, je cite...
" Oh Marie, si tu savais,tout le mal que l'on me fait. Oh Marie, si je pouvais, dans tes bras nu , me reposer"
Quels ont été ses dispositions morales, au dernier moment de sa vie,comme vous le dites à juste titre.
Aller savoir!
Paix à son âme!

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Re: Catholicisme et rites funéraires

Message non lu par Kerygme » jeu. 14 mai 2020, 13:50

Bonjour Trinité,
Trinité a écrit :
jeu. 14 mai 2020, 13:34
Est ce que ces paroles confirment ses convictions profondes...personne ne le saura jamais!
Merci pour l'ensemble, des paroles pleines de confiance. En effet nous n'en saurons rien et les éléments convergents ne sont pas des preuves pour autant.
C'est pour cela que j'espère, dans mon for intérieur, que l'Eglise sait ce que nous ignorons pour que cette cérémonie ait eu lieu dans l'église.
Je faisais allusion aux derniers instants de vie, ce qui sous entendait la parole confiante du saint Curé d'Ars.
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Re: Catholicisme et rites funéraires

Message non lu par Kerygme » jeu. 14 mai 2020, 13:54

Suliko a écrit :
jeu. 14 mai 2020, 12:45
C'est faux.
Je vous donne raison sur ce point, je suis aller trop vite en besogne. Ce n'est pas dans le Salut mais dans la résurrection des corps.
Lequel est nécessaire au jugement qui mènera au Salut ou pas. J'ai pris le raccourci résurrection -> jugement -> Salut.
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Re: Catholicisme et rites funéraires

Message non lu par Suliko » jeu. 14 mai 2020, 14:12

Je vous donne raison sur ce point, je suis aller trop vite en besogne. Ce n'est pas dans le Salut mais dans la résurrection des corps.
Lequel est nécessaire au jugement qui mènera au Salut ou pas. J'ai pris le raccourci résurrection -> jugement -> Salut.
Ce n'en demeure pas moins faux, comme je l'ai résumé dans mon message précédent. L'Eglise n'a jamais douté du fait que les condamnés au bûcher (par exemple) ressusciteront.
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Re: Catholicisme et rites funéraires

Message non lu par Kerygme » jeu. 14 mai 2020, 14:33

hmmm. je vois vers quoi vous voulez m'emmener, je repense au sandwich.

En quoi Suliko cela occulterait le fait que vous ayez délibérement trompé une personne en ne donnant pas la juste réponse ?
je crois que c'est la dernière fois que je prend la peine de vous répondre.
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Re: Catholicisme et rites funéraires

Message non lu par Suliko » jeu. 14 mai 2020, 14:51

hmmm. je vois vers quoi vous voulez m'emmener, je repense au sandwich.
Je ne voulais vous emmener nulle part. Il est clair que les gens incinérés ressusciteront comme tout le monde et que la seule chose qui pourrait les empêcher d'aller au Paradis seront leurs péchés mortels, et non pas une impossibilité par Dieu de leur rendre leur corps. Je comprends également parfaitement qu'il existe des baptisés catholiques acceptant pour eux-même la crémation sans pour autant s'opposer à l'enseignement de l'Eglise sur la résurrection. Je n'ai jamais mis cela en doute, si cela peut vous rassurer.
En quoi Suliko cela occulterait le fait que vous ayez délibérement trompé une personne en ne donnant pas la juste réponse ?
Je vous ai pourtant bien précisé que je n'avais trompé personne, puisque j'ai mentionné que l'Eglise, depuis quelques décennies, autorisait la crémation. Que je me sois permise de donner mon avis ne vous autorise à mon sens pas pour autant à qualifier ma réponse de fausse. Elle l'aurait été si j'avais volontairement omis de mentionner que l'Eglise, depuis peu, permet la crémation.
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