Par quel processus l'agneau retire-t-il le péché?

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Re: Par quel processus l'agneau retire-t-il le péché?

Message non lu par cmoi » mar. 28 avr. 2020, 13:25

MmmmMM...moui oui
enfin...
Pour moi, l'indulgence plénière, (je reprends votre image précédente) c'est plutôt comme si l'icône de départ avait été perdue ou volée, et que du coup on en refait une autre.
Et comme on a acquis plus d'expérience, elle peut même être meilleure !

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Re: Par quel processus l'agneau retire-t-il le péché?

Message non lu par Carolus » mar. 28 avr. 2020, 13:40

pierrot2 a écrit :
lun. 27 avr. 2020, 1:11
pierrot2 :
Carolus a écrit :
dim. 26 avr. 2020, 22:04
Carolus :

En devenant un vrai disciple de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ, on obtient la rémission des péchés.
Cher Carolus,
Ce n'est pas par notre mérite a devenir son disciple que nous obtenons la rémission des péchés.
Vous en êtes sûr, cher pierrot2 ⁉️

Considérons les mots de S. Pierre :
Ac 10, 43 Tous les prophètes rendent de lui ce témoignage, que tout homme qui croit en lui reçoit par son nom la rémission de ses péchés.
D’après S. Pierre, « tout homme qui croit en lui reçoit par son nom la rémission de ses péchés, n’est-ce pas ? :oui:
pierrot2 a écrit :
lun. 27 avr. 2020, 1:11
pierrot2 :

Dans la transaction, nous sommes passifs.
La foi d’un vrai disciple de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ n’est pas passive. :non:

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Re: Par quel processus l'agneau retire-t-il le péché?

Message non lu par pierrot2 » mar. 28 avr. 2020, 14:52

>Cmoi et Altior,..

Le péché est une abstraction (comme peut être le mal,..etc).

Une fois accompli, me semble-t-il, il se transforme en culpabilité, refoulée ou non, mais en tout cas fait-il sa demeure dans notre conscience, laquelle devient mauvaise.
Ce n'est pas un acte de législateur qui supprimera les effets de cette mauvaise conscience, même sous l'effet d'une amnistie.

C'est bien avec une foi comme la nôtre, envers Christ et son pouvoir de remettre les péchés, que l'on peut sortir du cauchemar. Sinon, sans cette foi, on ne croit pas vraiment que notre péché soit effacé, car on lui prête une consistance et vivacité supérieures à celle de la grâce. On lui attribue de cette toute-puissance qui réside toute en Dieu.

Pour ma part, c'est de cette manière que je procède, psychologiquement, pour m'extraire de ce cauchemar. Foi en Dieu, en sa Toute-Puissance, en sa miséricorde qui s'exerce au travers de ses sacrements. Ceci correspond à la disposition spirituelle que, moi, je prends. C'est ma part du contrat..
Mais quelle est donc sa part à lui, Agneau, pour enlever le péché?

>Carolus,..

Jean 8, 36 nous dit que le fils libère du péché
Pourquoi? car (Jean 8,34) quiconque se livre au péché est esclave du péché.
Mais en 8, 36, il dit que "si"le fils vous affranchit, nous serons libre.
Ce "si" est la marque de la condition.. C'est bien le fils qui est acteur de l'affranchissement. Nous, nous sommes ou nous étions esclaves
Carolus a écrit :
mar. 28 avr. 2020, 13:40
La foi d’un vrai disciple de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ n’est pas passive.
Mais, Carolus, ce même Saint Pierre ne dit-il pas que si Christ n'est pas ressuscité, alors notre foi est vaine?

La résurrection n'est-elle pas ce qui anime notre foi?
Ou bien croyez-vous à l'inverse que notre foi ou celle des 11 dispersés pendant la passion aurait pu ressusciter Jésus?
N'y a-t-il pas là des wagons et une locomotive Que vous accrocheriez à l'envers?

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Re: Par quel processus l'agneau retire-t-il le péché?

Message non lu par cmoi » mar. 28 avr. 2020, 16:58

J'ai l'impression de n'avoir pas compris votre attente, de l'avoir cru à plusieurs reprises mais à tort.

Une dernière tentative, et puis je me retirerai sur la pointe des pieds....
Dans un couple, il y a des moments d'harmonie et de plénitude où l'on se sent en peine communion. Dans ces cas là, tout ce qui a pu se passer ou être auparavant discordant, nous faire souffrir, disparaît naturellement sans qu'on ait à faire d'effort.
Pourquoi ne serait-ce pas pareil pour notre époux céleste ?
Bien sûr, quand l'orage gronde, même après un moment comme ceux-là, il arrive que l'on "ressorte de vieilles casseroles" et il n'est pas sûr qu'à la longue, à force de les avoir récurées et seraient-elles propres, que certaines disparaissent un jour parce que elles indiquent une ou des limites qui empêchent la fusion complète et qui tiennent à ce que chacun est ou a fait.
Elles nous révèlent quelque chose d'imparfait qui persistera toujours.

Mais je ne pense pas que l'on puisse assimiler cela à ce que cause un péché.
Pour chacun de nous cet époux est parfait, il est en mesure de nous comprendre mieux que quiconque et comment il fait pour nous supporter, nous aimer malgré nos défauts, on peut l'imaginer en ce qu'il nous a créés mais de loin, en réalité lui seul le sait et je crois parce que c'est qu'il ne sait rien faire d'autre qu'aimer.

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Re: Par quel processus l'agneau retire-t-il le péché?

Message non lu par pierrot2 » mar. 28 avr. 2020, 17:45

cmoi a écrit :
mar. 28 avr. 2020, 16:58
J'ai l'impression de n'avoir pas compris votre attente, de l'avoir cru à plusieurs reprises mais à tort.
Vous ne vous étiez pas trompé, pourtant.

J'affine sans doute au fur et à mesure ma recherche, et vous dirais la chose suivante, en espérant me faire plus direct:

Je suppose que je cherche au travers de ma question en titre comment faciliter la besogne à l'époux, car nous sommes comme un couple, lui et l'Eglise, dont je m'espère un membre.
On se prête à l'activité du dentiste en s'asseyant, sur un fauteuil incliné..

C'est un peu ma demande, finalement..

Comment pourrais-je me prêter au mieux à son action salvatrice, car de même que je comprends le bénéfice de la position inclinée chez le dentiste, peut-être pourrais-je préparer ma mentalité à rentabiliser son action.

De quoi est donc constitué cette huile que les vierges sages ont emportée?

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Re: Par quel processus l'agneau retire-t-il le péché?

Message non lu par Carolus » mar. 28 avr. 2020, 20:12

pierrot2 a écrit :
mar. 28 avr. 2020, 14:52
pierrot2 :

>Carolus,..

Jean 8, 36 nous dit que le fils libère du péché.
Il est l’Agneau de Dieu qui enlève le péché du monde, cher pierrot2. 👍
pierrot2 a écrit :
mar. 28 avr. 2020, 14:52
pierrot2 :

Pourquoi? car (Jean 8,34) quiconque se livre au péché est esclave du péché.
Mais en 8, 36, il dit que "si"le fils vous affranchit, nous serons libre.
Ce "si" est la marque de la condition.. C'est bien le fils qui est acteur de l'affranchissement. Nous, nous sommes ou nous étions esclaves
Vous n’avez pas cité le contexte, cher pierrot2. :(

Il ne faut pas oublier la promesse cruciale de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ. :non:
Jn 8, 31-32 Jésus disait à ceux des Juifs qui croyaient en lui : « Si vous demeurez fidèles à ma parole, vous êtes vraiment mes disciples ; alors vous connaîtrez la vérité, et la vérité vous rendra libres. »
Voici la promesse de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ pour pierrot2 :

Si pierrot2 demeure fidèle à la parole de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ, il est vraiment son disciple; alors il connaîtra la vérité, et la vérité le rendra libre. 🙏

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Re: Par quel processus l'agneau retire-t-il le péché?

Message non lu par pierrot2 » mar. 28 avr. 2020, 22:22

Vous ne répondez pas tout à fait à mon propos, Carolus, mais je vous remercie de votre message , qui me fait progresser dans la sérénité et la méditation :)

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Re: Par quel processus l'agneau retire-t-il le péché?

Message non lu par Carolus » mer. 29 avr. 2020, 0:13

pierrot2 a écrit :
mar. 28 avr. 2020, 22:22
pierrot2 :

Vous ne répondez pas tout à fait à mon propos, Carolus, mais je vous remercie de votre message , qui me fait progresser dans la sérénité et la méditation :)
Benedicat tibi Dominus, et custodiat te, FRATER. :)

Que le Seigneur vous bénisse et vous garde, cher FRÈRE! 😀

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Re: Par quel processus l'agneau retire-t-il le péché?

Message non lu par pierrot2 » mer. 29 avr. 2020, 3:36

Carolus a écrit :
mer. 29 avr. 2020, 0:13
Benedicat tibi Dominus, et custodiat te, FRATER
Merci beaucoup Carolus, pour vous aussi.
Cependant,
pierrot2 a écrit :
mar. 28 avr. 2020, 22:22
Vous ne répondez pas tout à fait à mon propos, Carolus
, lequel portait sur le degré d investissement personnel du à la foi. Je tenais en effet que, en la matière, il était comme une locomotive, active, et nous, des wagons, passifs..
Il nous inspire notre foi, finalement. Nous nous laisserions guider par l inspiration

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Re: Par quel processus l'agneau retire-t-il le péché?

Message non lu par Carolus » jeu. 30 avr. 2020, 14:24

pierrot2 a écrit :
mer. 29 avr. 2020, 3:36
pierrot2 :

Merci beaucoup Carolus, pour vous aussi.
Merci également à vous, cher pierrot2. :)
pierrot2 a écrit :
mer. 29 avr. 2020, 3:36
pierrot2 :

Cependant,
pierrot2 a écrit :
mar. 28 avr. 2020, 22:22
Vous ne répondez pas tout à fait à mon propos, Carolus
, lequel portait sur le degré d investissement personnel du à la foi. Je tenais en effet que, en la matière, il était comme une locomotive, active, et nous, des wagons, passifs..
J’aime votre comparaison avec le train. Cependant, ce qui me gêne, c’est le rôle absolument passif des wagons.

Pourquoi pas utiliser le concept d’un train avec des modifications :?:

Il y a donc un train dont notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ est le conducteur. Quant à nous, au lieu d’être des wagons inconscients et passifs, soyons des passagers (volontaires) pleinement conscients et actifs. 🙏

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Re: Par quel processus l'agneau retire-t-il le péché?

Message non lu par pierrot2 » jeu. 30 avr. 2020, 16:51

Carolus a écrit :
jeu. 30 avr. 2020, 14:24
J’aime votre comparaison avec le train. Cependant, ce qui me gêne, c’est le rôle absolument passif des wagons.

Pourquoi pas utiliser le concept d’un train avec des modifications

Il y a donc un train dont notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ est le conducteur. Quant à nous, au lieu d’être des wagons inconscients et passifs, soyons des passagers (volontaires) pleinement conscients et actifs.
Bien vu, Carolus, finalement je pense qu'il y a une disposition intérieure à adopter qui est tout en dynamisme..intérieur. D'ailleurs,..


Je suis sans doute contrariant, mais finalement je me demande si le train est une bonne image. Notre locomotive semble en effet statique. Son "dynamisme" résiderais plutôt dans sa force d'attraction, plus que dans un quelconque mouvement. Il dit qu'il est le berger, que les brebis reconnaissent sa voix, que jamais elles n'iront vers quelqu'un d'autre. Il dit aussi qu'il attirera à lui les hommes.
Il y a là, me semble-til, quelque chose de centralisé autour de sa personne immobile

Sa vie ne s'achève-t-elle pas également de manière statique (cloué)?

De quelqu'un qui est le Chemin, la Vérité, la Vie, on s'attendrait plus à une fin du genre James Dean, jouant à la mort avec la vie, (ou le contraire) dans cette fureur de vivre où la perspective de courses spectaculaires achèvent de griser les jeunes gens.

Ce n'est pas cloué, en effet, qu'on peut choisir de brûler sa jeunesse de cette manière un peu ostentatoire, à renfort de muscle, vitesse, etc..

Aussi bien je suppose que Jésus a ratissé large pour éliminer le péché, càd. qu'il ne s'est pas prêté aux défis que se lancent les jeunesses de tout temps pour briller. C'est donc le défi qui est venu à lui. Lui n'a en rien précipité les événements de sa passion.

Et c'est sans doute pourquoi il a fait du bon boulot, cherchant les pailles les plus cachées dans les yeux de ses frères

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Re: Par quel processus l'agneau retire-t-il le péché?

Message non lu par Grégory » lun. 18 mai 2020, 2:06

"Par le sang de la repentance !"

Si j'ai bien lu il y a un commentaire qui commence bien par dire "le péché est une abstraction..."
Est-ce déjà un processus disons "inné" de demander pardon à un dieu pour des péchés qu'on ne sait même pas définir en réalité? Et réalisé.
Si on partait de ce principe là, on a tous reconnu avoir menti une fois à ses parents.
On peut rien cacher au Père tout puissant,
Et pourtant, nous cherchons tous à aller vers Lui et l'aimer comme il nous aime dans nos douleurs et dans nos joies.
Première aux Corinthiens 13:12
Aujourd’hui nous voyons au moyen d’un miroir, d’une manière confuse, mais alors ce sera face à face. Aujourd’hui je connais partiellement, mais alors je connaîtrai comme je suis connu.

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Re: Par quel processus l'agneau retire-t-il le péché?

Message non lu par cmoi » lun. 18 mai 2020, 4:32

Grégory a écrit :
lun. 18 mai 2020, 2:06
"Par le sang de la repentance !"

Si j'ai bien lu il y a un commentaire qui commence bien par dire "le péché est une abstraction..."
Est-ce déjà un processus disons "inné" de demander pardon à un dieu pour des péchés qu'on ne sait même pas définir en réalité? Et réalisé.
Si on partait de ce principe là, on a tous reconnu avoir menti une fois à ses parents.
On peut rien cacher au Père tout puissant,
Et pourtant, nous cherchons tous à aller vers Lui et l'aimer comme il nous aime dans nos douleurs et dans nos joies.
Bonjour Grégory,
vous dites beaucoup de choses intéressantes et qui font réfléchir, mais j'ai du mal à les faire tenir ensemble, à trouver leur cohésion interne.
Il me semble bien comprendre en quoi nous considérons souvent le péché comme une abstraction, mais justement il n'en est pas une : il est mensonge, vol, adultère, etc.
C'est ce mensonge-là que nous avons fait et parce qu'il est mensonge, qu'il est péché (quels que soient nos mobiles).
En faire une abstraction c'est déjà se dédouaner, en fuir la culpabilité, c'est prétendre monter sur un sommet mystique où partager l'intimité de Dieu et notre volonté de le comprendre, alors que basiquement on l'offense et lui tourne le dos.
Nous voudrions que ce soit lui qui se range à notre avis !
Est-ce ce que vous avez voulu dire par "on a tous reconnu..."?
Et dire aussi que cela ne sert à rien par/car "on ne peut pas cacher.."etc. ?
Oui il y a tentation en cela, même sans diable : parfois la vie nous fait voir le bien en terme de désavantage, d'horreur, etc.... ou au contraire d'honneur, d'avantage, ...Dans les 2 cas on se trompe et s'éloigne de Dieu !

Pierrot2, du coup je voudrais vous dire : votre image de wagons me va bien, à ceci près que :
toute volonté qui reviendrait à sortir concrètement des rails, quand bien même ce ne serait pas l'intention première, serait dépravée et mauvaise
Rester sur les rails ce n'est pas être passif, non parce qu'il faut résister à un déraillement ou se donner un pouvoir que nous n'avons pas (tout le boulot est fait par la locomotive) mais parce qu'il faut rouler dans un état de plus grand relâchement possible, de confiance absolue qui ainsi se détâche de ce à quoi tout nous rattache et confier tout ce sort là à la locomotive, et pour ensuite (quand le relâchement est atteint et qu'il faut le conserver) pouvoir agir en toute liberté pour faire le bien au sein de notre wagon et puis par le biais des raccords, à ceux voisins et par eux aux autres plus loin...
C'est en se transformant soi-même que l'on peut changer le monde.

Vous parliez d'huile (conservée par les vierges sages) et en effet, n'est-ce pas son rôle d'éviter les frottements ?
Mais parfois il faut aussi savoir "tamponner"... Et ne pas se tromper de locomotive...

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Re: Par quel processus l'agneau retire-t-il le péché?

Message non lu par Carolus » mar. 19 mai 2020, 18:15

Grégory a écrit :
lun. 18 mai 2020, 2:06
Grégory :

"Par le sang de la repentance !"
Exactement, cher Grégory. :oui:
Lc 13, 3 Mais si vous ne vous convertissez pas, vous périrez tous de même.
Par le repentir on reconnaît son besoin du sang précieux. On se rend compte du prix payé par notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ pour notre salut. 🙏

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Re: Par quel processus l'agneau retire-t-il le péché?

Message non lu par pierrot2 » mar. 19 mai 2020, 21:45

Grégory a écrit :
lun. 18 mai 2020, 2:06
Si j'ai bien lu il y a un commentaire qui commence bien par dire "le péché est une abstraction..."
Est-ce déjà un processus disons "inné" de demander pardon à un dieu pour des péchés qu'on ne sait même pas définir en réalité? Et réalisé.
Si on partait de ce principe là, on a tous reconnu avoir menti une fois à ses parents.
Bonsoir Gregory,

Je vous prie d'excuser mon temps de réaction un peu long
Comme cmoi, je ne suis pas sûr de bien saisir votre pensée.

Le péché (c'est en tout cas une manière d'aborder la question en titre) n'a pas de consistance matérielle qui soit palpable; c'est pourquoi je le qualifiais d'abstrait.
Curieusement, même s'il ne peut se percevoir avec l'un de nos cinq sens, il est envahissant et surtout pesant, car on le traîne comme un boulet.
Il y a là quelque chose que je trouve paradoxal: cette "imperceptibilité" sensorielle du péché ,d'une part, et son caractère "pesant", d'autre part.

Comment quelque chose qui a tant de "gravité", au sens gravitationnel de ce mot, peut-il échapper à notre perception sensorielle? On devine donc que, un peu comme le cauchemar, le péché a quelque chose de consistant.., de persistant aussi.

Le fait d'évoquer cela lui donne peut-être une substance, (ou une contenance) qu'il est immoral de lui donner. On ne s'en débarrasse pas sans l'aide du messie, car comme il le dit: celui qui le commet en est esclave.

Nous croyons à la rémission des péchés, mais il faut avoir foi (Jésus dit souvent :"ta foi t'a sauvé") en Jésus qui se donne le moyen de nous l'inspirer pour que la rémission devienne réelle.

C'est bien parce qu'il est venu, a vu , a vaincu le péché que nous pouvons goûter à l'espérance de voir un jour neutralisé le péché.
En eut-il été autrement, que le règne du péché serait toujours en vigueur, notre espérance, morte. Une sinistrose de chaque instant..
En cela, il sauve déjà, depuis sa venue : en chassant le cauchemar.

Cela m'inspire de rendre gloire à La Trinité : Gloire à la Trinité sainte

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