Par quel processus l'agneau retire-t-il le péché?

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Re: Par quel processus l'agneau retire-t-il le péché?

Message non lu par cmoi » jeu. 23 avr. 2020, 15:57

Vous êtes un ange ! Merci d'avoir pris le temps de me répondre...

J'avais préparé plusieurs flambeaux et voici que l'un d'eux s'allume grâce à vous. :oui:
C'est le plus grand et le plus gros, malheureusement et à cause de cela, difficile de faire des combinaisons avec ! :-[
Je m'aperçois qu'il m'arrive d'être un peu de parti pris... :oops:
J'avais effleuré le poli de cet extrait bien souvent sans y voir le lustre que vous y avez mis d'un coup.
Je pourrais vous dire que c'était sa divinité qui parlait là , mais ce serait presque sacrilège et je n'y crois pas une seconde : c'est Tout Lui. :fleur:
J'avais tendance à m'arrêter à l'image d'un enfant de un an faisant "areu... areu.." en toute innocence et bonhomie, et qui se savait Dieu... Il va falloir que je progresse ! :cheval: :sonne:

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Re: Par quel processus l'agneau retire-t-il le péché?

Message non lu par Carolus » jeu. 23 avr. 2020, 17:24

cmoi a écrit :
jeu. 23 avr. 2020, 15:57
cmoi :

Merci d'avoir pris le temps de me répondre...
Je vous en prie, cher cmoi. :)

Notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ nous dit : « Amen, je vous le dis : si vous ne changez pas pour devenir comme les enfants, vous n’entrerez pas dans le royaume des Cieux (Mt 18, 3).

Grâce à l’œuvre de l’Esprit Saint, nous pouvons devenir des enfants de Dieu.
🎼 Quand l'Esprit de Dieu habite en moi (chanson)

https://youtu.be/zudvDfa_YC0
Rendons grâce à notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ pour l'envoi de l’Esprit Saint (Jn 14,15-31) , n’est-ce pas ? 🙏

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Re: Par quel processus l'agneau retire-t-il le péché?

Message non lu par Zenith » jeu. 23 avr. 2020, 17:53

cmoi a écrit :
jeu. 23 avr. 2020, 15:57
Vous êtes un ange ! [Carolus]
Je n'avais pas pensé à ce que Carolus puisse être un ange ... Mais c'est possible. Rien ne devrait nous étonner quand on a la foi.

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Re: Par quel processus l'agneau retire-t-il le péché?

Message non lu par pierrot2 » jeu. 23 avr. 2020, 21:22

Trinité a écrit :
mer. 22 avr. 2020, 22:22
pierrot2 a écrit :
mer. 15 avr. 2020, 19:07


Je ne sais pas si ma question était bien formulée. Je parlais du moyen "technique" par lequel le péché était éradiqué.

En confession, c'est clair, il l'est..(éradiqué). Mais même là, en confession, le mécanisme m'échappe. Sans doute le confessé (le sauvé) est-il lui-même actif dans la réconciliation, sous réserve qu'il fasse un acte de foi dans ce sacrement.
Mais de quoi est constituée l'intervention du Sauveur, sur le plan "technique" (j'entends le plan spirituel ou psychologique)?


Bonsoir Pierrot 2 ,

Question bizarre!
Je n'en comprends pas tellement le sens!
Dans Jean (20) on peut lire:
Jésus souffla sur eux , en l'occurrence il leur envoya l'Esprit Saint, et leur dit:
" Ceux à qui vous remettrez les péchés, ils leurs seront remis, et ceux à qui vous les retiendrez, ils leur seront retenus"
C'est donc le prêtre, successeur de Pierre, par l'intervention de l'Esprit Saint, qui remet les péchés !
Je comprends pas trop votre histoire technique! :)
Bonsoir Trinité,

veuillez m'excuser, j'avais zappé votre message

Oui, voilà, si toutefois je parviens à être plus clair:

Lorsque Jésus parle de la paille et de la poutre, par exemple, il est sans doute à l'oeuvre pour façonner, dans le chrétien, un terrain mental propice à une inversion de réflexes ancrés par lesquels ce dernier préfère se concentrer sur ce qui est secondaire au détriment du plus important..
Dans cet exemple, Jésus semble préconiser de privilégier en priorité le travail sur soi.
On pourrait voir dans cette phrase un accompagnement du baptême de Jean, qui, lui, visait à susciter la repentance..Là, jésus préciserait de quelle manière le chrétien pourrait fuir ce baptême et ses exigences de repentance, en cherchant chez le prochain les torts que ce prochain aurait, et qui auraient valeur, aux yeux de l'inquisiteur, d'origine de ses propres problèmes.
Ainsi, jalonne-t-il, ce me semble, le chemin pour avancer, sans regarder derrière soi.

En effet, pour l'époque, commencer par ce travail sur soi ne devait pas aller de soi;

A considérer comment cela s'est terminé pour lui sur la croix, il faut croire que ses rivaux les grands prêtres et anciens n'avaient effectivement pas réalisé ce travail de fond, lequel aurait sinon abouti à le faire roi, car il auraient été capables comme Pilate de reconnaître en lui celui qui n' avait ni poutre ni paille à retirer.

Remarquez au passage que depuis sa résurrection, sa passion lui est un instrument de choix pour retirer nos pailles de nos yeux.

Je m'aperçois que sans le vouloir, je réponds à une partie de ma question..
Mais s'il est vrai que le fumeur peut finir par arrêter, i.e., par faire disparaître les effets de l'addiction, ou encore, s'il est vrai qu'il suffit de couper l'arrivée d'eau pour éviter l'inondation hors de la baignoire, il reste le problème de la quantité d'eau qui s'est répandue..
Comment l'enlever?
C'est bien ce que fait l'agneau avec le péché: il l'enlève, il ne se contente pas de faire en sorte qu'il s'éteigne. Mais avec quel outil?

Je nourris l'espoir que cela peut s'apparenter à un cauchemar. Peut-être qu'il n'y paraît plus, après une étape que j'ignore..

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Re: Par quel processus l'agneau retire-t-il le péché?

Message non lu par cmoi » ven. 24 avr. 2020, 4:40

Vous me redonnez l'envie de vous citer une expérience personnelle, un témoignage.
Lorsque je suis allé voir une chiropraticienne/énergéticienne, dans une période difficile et trouble de ma vie où il me semblait que tout le négatif s'était accumulé au long des années pour culminer, je me suis aperçu qu'en sortant de ses séances j'éprouvais globalement et presque totalement la même chose qu'en sortant parfois du confessionnal, à des périodes antérieures (sauf qu'il y avait eu alors quelque chose d'autre aussi).
Et je me suis dit qu'à défaut que je connaisse alors certaines méthodes thérapeutiques dont j'aurais eu besoin dans le cadre de ma confession, Jésus m'avait apporté ce dont j'avais réellement eu besoin...
Cela s'est produit plusieurs fois avant que je m'en aperçoive et fasse le rapprochement, et encore après... Il m'est presque arrivé de regretter de connaître cette femme, car sinon Jésus aurait continué à me le donner dans un cadre interpersonnel d'amour, mais je ne l'avais pas connue, je ne l'aurais jamais su !

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Re: Par quel processus l'agneau retire-t-il le péché?

Message non lu par Zenith » ven. 24 avr. 2020, 11:02

Je relance le sujet. Je pense que la Trinité défend la figure du juste jusqu'au bout, prend les insultes de ses détracteurs, comme dit le psaume, et les pécheurs responsables de ces abominations des pécheurs, pour que le juste sache que le Très-Haut le protège, sont responsables à la fin de la crucifixion de Jésus, car ces pécheurs veulent en finir avec le juste, mais ce n'est pas de l'avis du défenseur suprême du juste, la Sainte Trinité la plus Sainte et Toute-Puissante, ce qui enrage les pécheurs jusqu'à crucifier Jésus pour que le juste n'ait plus rien pour le défendre. Et c'est là le jugement, le juste aura de longs jours devant lui grâce à la résurrection du Christ. La venue du juste entraine ainsi automatiquement la fin du monde. Et c'est pas une fiction, mais la réalité contemporaine. C'est maintenant.

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Re: Par quel processus l'agneau retire-t-il le péché?

Message non lu par Carolus » ven. 24 avr. 2020, 14:00

pierrot2 a écrit :
mer. 22 avr. 2020, 7:54
pierrot2 :
Carolus a écrit :
mer. 22 avr. 2020, 2:44
Carolus :
En latin, quel doit être le cas grammatical du mot peccàta :?:
J aurais tendance à dire accusatif, une fois encore, […]
Vous êtes donc enclin à donner la réponse correcte, cher pierrot2. 👍

Vérifiez vous-même, SVP. 🙏
peccata peccatum action coupable, crime, faute, erreur
substantif neutre accusatif pluriel 2e déclinaison

https://gregorien.info/morphology/index/369/fr
pierrot2 a écrit :
mer. 22 avr. 2020, 7:54
pierrot2 :

[…] mais le deuxième "ecce" de la phrase m interroge...Faut-il le traduire:toi"(qui enlèves le péché)?
La source citée ci-dessus vous donne la réponse, cher pierrot2.
Agnus Dei, qui tollis peccata mundi : miserere nobis.
Agneau de Dieu, qui enlèvez les péchés du monde : ayez pitié de nous.

https://gregorien.info/morphology/index/369/fr
D’après la source citée, faut-il « il le traduire:toi"(qui enlèves le péché) » :?:

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Re: Par quel processus l'agneau retire-t-il le péché?

Message non lu par pierrot2 » ven. 24 avr. 2020, 15:28

Zenith a écrit :
ven. 24 avr. 2020, 11:02
Et c'est là le jugement, le juste aura de longs jours devant lui grâce à la résurrection du Christ. La venue du juste entraine ainsi automatiquement la fin du monde. Et c'est pas une fiction, mais la réalité contemporaine. C'est maintenant.
Bonjour Zenith,
je ne sais pas s'il est bon d'anticiper sur ce qui doit advenir..Le fils de l'homme doit venir quand on ne s'y attend pas.
Nous espérons sa venue, mais ne préjugeons pas d'un jour, ou d'une heure que seul le Père connait. voyez marc 13, 32-33.

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Re: Par quel processus l'agneau retire-t-il le péché?

Message non lu par pierrot2 » ven. 24 avr. 2020, 15:53

Bonjour Carolus,
le 17 Avril, dans l'aprés-midi, j'avais posté ce message:
pierrot2 a écrit :
ven. 17 avr. 2020, 16:32
Merci cmoi,
Carolus a écrit :
ven. 17 avr. 2020, 14:08

Encore une fois, cher pierrot2. 👋

C'est une bonne question, vous êtes observateur.

Je vous prie de comparer la citation de PaxetBonum avec le texte selon la Vulgate.

D’après la version de PaxetBonum : « Ecce agnus Dei, ecce qui tollis peccàta mundi »

D’après la Vulgate : « Ecce agnus Dei, ecce qui tollit peccatum mundi. »

Quelle est la différence :?:
Je n'ai pas eu le courage de vous attendre, cher Carolus, j'ai tapé les deux phrases en latin, je pense qu'elles se traduiraient respectivement par:
--Agneau de Dieu, (toi) qui enlèves le péché du monde,..(et là, l'assemblée s'adresse à lui à la 2è personne)
Les paroles de JB seraient:
--(Le) voici(, lui,) l'agneau de Dieu qui enlève les péchés..(et ici, JB parle de Jésus donc, à la 3è personne)

Demeure la question du singulier et du pluriel sur le(s) péché(s), mais je n'ai pas trouvé là dessus de controverse sur le net
Carolus a écrit :
ven. 24 avr. 2020, 14:00
D’après la source citée, faut-il « il le traduire:toi"(qui enlèves le péché) »
Non, "peccata" est bien accusatif pluriel, à traduire par "les péchés".

Retour case départ

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Re: Par quel processus l'agneau retire-t-il le péché?

Message non lu par pierrot2 » ven. 24 avr. 2020, 16:00

Carolus a écrit :
mer. 22 avr. 2020, 2:44
Carolus :
pierrot2 a écrit :
mer. 22 avr. 2020, 7:54
pierrot2 :

[…] mais le deuxième "ecce" de la phrase m interroge...Faut-il le traduire:toi"(qui enlèves le péché)?
La source citée ci-dessus vous donne la réponse, cher pierrot2.
Agnus Dei, qui tollis peccata mundi : miserere nobis.
Agneau de Dieu, qui enlèvez les péchés du monde : ayez pitié de nous.

https://gregorien.info/morphology/index/369/fr
D’après la source citée, faut-il « il le traduire:toi"(qui enlèves le péché) » :?:
ce ne sont pas les même thèmes..il n'y a pas de deuxième"ecce"dans la phrase. comment comparer?

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Re: Par quel processus l'agneau retire-t-il le péché?

Message non lu par Carolus » sam. 25 avr. 2020, 4:28

pierrot2 a écrit :
ven. 24 avr. 2020, 15:53
pierrot2 :
Carolus a écrit :
ven. 24 avr. 2020, 14:00
Carolus :

D’après la source citée, faut-il « il le traduire:toi"(qui enlèves le péché) »
Non, "peccata" est bien accusatif pluriel, à traduire par "les péchés".
Merci de votre réponse, cher pierrot2. :)

La solution est toute simple, car, concernant la traduction de PECCATA (pluriel) dans l’AGNUS DEI, on a le choix entre péché (singulier) et péchés (pluriel).

Voici la prière (bilingue) chantée ou récitée pendant la messe :
Agnus Dei, qui tollis peccáta mundi, miserere nobis.

Agneau de Dieu qui enlèves le péché du monde, prends pitié de nous.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Agnus_Dei
Voici le texte bilingue de l’AGNUS DEI lors d’une consécration épiscopale le 8 mars 2020 à Monaco :
Agnus Dei, qui tollis peccata mundi, misere nobis.
􏰵􏰜􏰊 􏰖􏰔􏰒􏰋 􏰒􏰊􏰄 􏰗􏰎􏰐􏰐􏰞􏰋􏰖􏰌 􏰙􏰜􏰍􏰋􏰟􏰊 􏰴 􏰙􏰊􏰋􏰄􏰎􏰋􏰉􏰑􏰋 􏰉􏰎 􏰍􏰔􏰋 􏰛􏰊􏰄􏰃
Agneau de Dieu, qui enlèves les péchés du monde, prends pitié de nous.

https://diocese.mc/docs_site/livret-messe.pdf
Le mot PÉCHÉ (au singulier) est un terme générique qui s’étend à tous les péchés.

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Re: Par quel processus l'agneau retire-t-il le péché?

Message non lu par pierrot2 » sam. 25 avr. 2020, 7:52

Bonjour Carolus,
Carolus a écrit :
sam. 25 avr. 2020, 4:28
Le mot PÉCHÉ (au singulier) est un terme générique qui s’étend à tous les péchés.
Il m avait plût, il est vrai, d associer les singuliers de péché, homme, dans le propos de JB,comme pour désigner la créature, celui (de singulier) de la grâce.
Respectivement, les pluriels dans les péchés, les hommes, les grâces me semblaient pouvoir être associés à la multitude (dans une assemblée ou autre).
Mais cette hypothèse qui me séduit n est qu une hypothèse..

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Re: Par quel processus l'agneau retire-t-il le péché?

Message non lu par Carolus » sam. 25 avr. 2020, 14:27

pierrot2 a écrit :
sam. 25 avr. 2020, 7:52
pierrot2 :
Bonjour Carolus, […]
Bonjour, cher pierrot. :)
pierrot2 a écrit :
sam. 25 avr. 2020, 7:52
pierrot2 :
Carolus a écrit :
sam. 25 avr. 2020, 4:28
Le mot PÉCHÉ (au singulier) est un terme générique qui s’étend à tous les péchés.
Il m avait plût, il est vrai, d associer les singuliers de péché, homme, dans le propos de JB,comme pour désigner la créature, celui (de singulier) de la grâce.
Continuons donc notre analyse morphologique du verset en question :
Jn 1, 29 altera die videt Iohannes Iesum venientem ad se et ait ecce agnus Dei qui tollit peccatum mundi
Est-ce que vous avez déjà considéré le cas grammatical du substantif MUNDI :?:

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Re: Par quel processus l'agneau retire-t-il le péché?

Message non lu par pierrot2 » sam. 25 avr. 2020, 15:52

Carolus a écrit :
sam. 25 avr. 2020, 14:27
Est-ce que vous avez déjà considéré le cas grammatical du substantif MUNDI
Génitif, apparemment, cher Carolus
Euh!, Sommes nous repartis pour 2 pages de questions-réponses?

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Re: Par quel processus l'agneau retire-t-il le péché?

Message non lu par Carolus » sam. 25 avr. 2020, 18:03

pierrot2 a écrit :
sam. 25 avr. 2020, 15:52
pierrot2 :
Carolus a écrit :
sam. 25 avr. 2020, 14:27
Carolus :
Est-ce que vous avez déjà considéré le cas grammatical du substantif MUNDI :?:
Génitif, apparemment, cher Carolus.
Exactement, cher pierrot2. 👍
pierrot2 a écrit :
sam. 25 avr. 2020, 15:52
pierrot2 :

Euh!, Sommes nous repartis pour 2 pages de questions-réponses?
Ça dépend ⁉️ 😅

Le génitif indique la possession (il répond à la question (de qui? de quoi?), n’est-ce pas ?
pierrot2 a écrit :
sam. 25 avr. 2020, 7:52
pierrot2 :

Il m avait plût, il est vrai, d associer les singuliers de péché, homme, dans le propos de JB,comme pour désigner la créature, celui (de singulier) de la grâce.
Pour correspondre à votre hypothèse, il faudrait que le verset en question se lise ainsi : ecce agnus Dei qui tollit unum peccatum unius hominis (voici l’Agneau de Dieu qui enlève le seul péché d’un seul homme), n’est-ce pas ?
Jn 1, 29 altera die videt Iohannes Iesum venientem ad se et ait ecce agnus Dei qui tollit peccatum mundi
L’Agneau de Dieu, de qui enlève-t-il le péché, d’après le verset en question :?:

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