Communautarisme catholique

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Re: Communautarisme catholique

Message non lu par Cinci » ven. 14 juin 2019, 14:51

Gaudens :

Et pour la forme liturgique « ordi » ou « tradi » je renvoie au post « unité du rite romain » initié il y a quelques semaines :l’opposition radicale entre les deux formes et l’ostracisation de l’une par l’autre ne nous mène à rien.
En effet.

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ChristianK
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Re: Communautarisme catholique

Message non lu par ChristianK » mar. 18 juin 2019, 1:18

Elle mène quelque part si les formes sont effectivement de valeur inégale, ce qui est tout à fait possible. EG. la participation active qui manque du garde-fou latin-grégorien une fois ceux-ci totalement éliminés.

Cela dit je ne crois pas que ce soit une simple affaire de mot ; les deux concepts ne sont pas équivalents et leurs conséquences possibles encore moins,comme James nous l’a ensuite utilement rappelé.Je comprends ce que vous dites de l’adéquation de « fermeture » comme contre-point réthorique à l’ « ouverture » mais justement il me semble qu’il ne faut pas se laisser piéger par l’ « ouverture » dans toutes les conséquences mauvaises qu’elle a montré receler : se laisser emprisonner dans le binôme ouverture/fermeture est justement une façon de rester fasciné par une problématique dangereuse.Tant pis donc pour l’efficacité réthorique ,je préfère le sain concept de distance.
oui, cela se défend dans un monde idéal. Si on pouvait éliminer les 2 termes ouverture et fermeture ce serait bien, mais c'est pas le cas, ouverture a pris une énorme place sur 50 ans, et continue en bonne part. Il faut donc fermeture pour corriger.

Par ailleurs votre esprit de système m’inquiète :je ne vous suis pas dans votre contraposition entre les 4 concepts supposés vertueux(parce que supposés remplir les séminaires – votre seul critère de réussite,apparemment alors qu’il y en aurait certainement d’autres en plus de celui-ci) et 4 concepts négatifs ,voire dangereux.
certainement, il peut y en avoir d'autres, peut-être même plus importants. Mais on fait comme en science empirique, on commence par des hypothèses simplificatrices.
1)on identifie les séminaires pleins et décadents
2) on tente d'isoler leurs caractères principaux
3)_ dans une certaine mesure on trouve forme extra (ordi,), biblisme (dogme), ouverture (fermeture), apologétique (oecuménisme).
4)on tente de pousser plus loin, comme au labo, en tentant d'isoler chaque facteur, etc.


Du reste il me semble que vous reconnaissez que ces 4 concepts ne sont pas si fermement attachés les uns aux autres que cela et que par exemple « biblisme et oecuménisme »,mis par vous dans la catégorie des dangereux,le seraient moins qu’ »ouverture » et « forme ordi »
tout à fait, ils sont détachables dans une mesure, et tant mieux car ca permet d'affiner des tests éventuels. Je les ai attachés pour la simplification (les 2 extrèmes si on veut)
J’ai envie de dire familièrement « encore heureux ! » : la réappropriation de la Sainte Ecriture par les catholiques est un des quelques points positifs des années conciliaires et post-conciliaires (mais peut-être avez -vous autre chose en tête ,comme l’excès sans contrepoids et les dérives de la méthode historico-critique d’exégèse)
non, bien plus et bien pire: la censure du dogme et du mot dogme. C'est pas l'écriture que certains veulent, derrière ca c'est l'élimination du dogme.

;quant à l’œcuménisme, peut-être visez vous exclusivement l’oecuménisme au rabais du style plus petit dénominateur commun,relativisme,etc…Je crois m’être déjà expliqué sur un autre post pourquoi je le considérais l’oecuménisme , au sens élevé du terme, au contraire comme fondamental dans notre démarche ecclésiale et spirituelle.
non, pas principalement, encore une fois c'est pire: le danger n'est pas le mauvais oecuménisme mais l'élimination de l'apologétique voire le soutien à la contre apologétique.

Gaudens
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Re: Communautarisme catholique

Message non lu par Gaudens » mar. 18 juin 2019, 18:01

Christian K :
Vous écrivez "Il peut y en avoir d'autres, peut-être même plus importants. Mais on fait comme en science empirique, on commence par des hypothèses simplificatrices.
1)on identifie les séminaires pleins et décadents
2) on tente d'isoler leurs caractères principaux
3)_ dans une certaine mesure on trouve forme extra (ordi,), biblisme (dogme), ouverture (fermeture), apologétique (oecuménisme).
4)on tente de pousser plus loin, comme au labo, en tentant d'isoler chaque facteur, etc. ».

Désolé de le redire mais un esprit de système vous fait choisir parmi les «hypothèses simplificatrices celles qui appellent à la conclusion (désirée ? …vraisemblablement) :on sait bien en effet quels sont les séminaires pleins et lesquels les vides, ce qui appelle,bien sûr à une sacrée remise en cause de la formation des premiers mais ne laisse pas sans question les seconds,tout de même.Mais votre méthode ne justifie pas non plus d’opposer « biblisme »(encore une fois,merci de définir ce concept) et dogme ;je ne vois carrément pas en quoi ils s’opposent ,surtout si on pose des bornes à la méthode historico-critique(Benoit XVI) et qu’on met en face d’elle l’éxégèse traditionelle et patristique,allégorique et spirituelle.Qu’on enseigne insuffisamment les dogmes (peu dans les séminaires probablement et plus du tout dans les assemblées dominicales,voire les catéchèses) est une évidence mais la réappropriation des Ecritures n’a rien à voir avec ça.
Idem pour opposer arbitrairement apologétique œcuménisme(même le sain et le saint,visiblement,celui qui permet de se réapproprier des vérités et des pratiques vénérées par les uns et plus ou moins oubliées par les autres ).Mais je vous concède qu’au nom d’un œcuménisme mal compris,tout humain et encore plus du dialogue inter-religieux(qui est tout autre chose) on a oublié l’apologétique,utile et nécessaire quand elle ne se confond pas avec une réitération orgueilleuse des censures anciennes (ce qui est ,je le crains,le style FSSPX).

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Re: Communautarisme catholique

Message non lu par James » mer. 19 juin 2019, 16:42

Bonjour à tous mes chers frères et soeurs,
Gaudens a écrit :
ven. 14 juin 2019, 12:49
Merci pour vos commentaires,Christian K et James.

James :
je partage totalement votre éclairage sur ces problématique et en particulier votre analyse de l’ « ethnomasochisme » des sociétés occidentales.C’est un phénomène évident et omniprésent(la chaine culturelle Arte en est un exemple frappant) qu’il nous faudrait constamment dénoncer.Outre la bonne dose de mensonges que propage cet ethnomasochisme, si on ne s’aime pas et ne se respecte pas soi même,comment aimer et respecter les autres ? Et comment aller vers eux ensuite pour les aimer sans se tromper dans la manière d’aimer ? Ce qui est bien la seule ouverture qui vaille finalement.Je me demande si vous ne pourriez pas ouvrir un fil de discussion à ce sujet.Qu’en pensez-vous ?
Bonjour Gaudens,

Oui, parler de l'ethnomasochisme serait sans doute très enrichissant pour nous tous, mais pour cela, il faudrait faire un petit travail de compilation de sources pour illustrer nos propos.

Il faudrait aussi aborder la question des éléments de langage dans l’Église, inspirés par les autorités séculaires, les entreprises et autres lobbys progressistes, qui ont tendance à opérer des glissements sémantiques et à imposer de nouvelles valeurs plus politiquement correctes selon des procédés très orwelliens. C'est le cas des termes "ouverture", "fermeture", "communautarisme", "accueil", "pardon", "amour", etc...

C'est précisément là une partie de votre discussion avec ChristianK.

Que la Paix du Christ soit sur vous!

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ChristianK
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Re: Communautarisme catholique

Message non lu par ChristianK » mer. 19 juin 2019, 22:15

Gaudens a écrit :
mar. 18 juin 2019, 18:01


Désolé de le redire mais un esprit de système vous fait choisir parmi les «hypothèses simplificatrices celles qui appellent à la conclusion (désirée ? …vraisemblablement) :on sait bien en effet quels sont les séminaires pleins et lesquels les vides, ce qui appelle,bien sûr à une sacrée remise en cause de la formation des premiers mais ne laisse pas sans question les seconds,tout de même.
Absolument! Et vous voyez bien la simplification "scientifique" je dirais, en sociologie on dirait peut-être "idéale-typique".
Choisir les séminaires pleins comme critère de base est incontestablement un choix. C'est prometteur comme construction d'hypothèse concernant la décadence, au sens même du mot décadence utilisé par le concile (noviaciats vides).
Mais comme vous n'avancez aucune alternative précise, on dirait que votre réserve consiste à dire que je choisis les séminaires pleins avec 20-30 fois plus de vocations comme critère PCQ je pense que les séminaires pleins c'est bon signe!
Ben oui, c'est bon signe, contrairement à ce que certains disaient en 68, que c'est mauvais signe!!! (Cf Louis Bouyer, la décomposition du catholicisme, p. 8 je crois).
De facon analogue, un évêque suisse un peu à la page a dit au sujet de ces séminaires que parfois ils niaient la théorie de l'évolution! Ben si c'est le cas c'est encore mieux pour eux car ils connaissent le succès MALGRE cette faiblesse, donc ils ont quelque chose d'hyperexecellent qui surcompense, probablement...

Mais votre méthode ne justifie pas non plus d’opposer « biblisme »(encore une fois,merci de définir ce concept) et dogme ;je ne vois carrément pas en quoi ils s’opposent ,
simple, ils s'opposent par définition: biblisme est un excès, pas études bibliques. Il y a biblisme quand on centre la pasto sur la bible et qu'on entend jamais le mot dogme, défense du dogme etc.
surtout si on pose des bornes à la méthode historico-critique(Benoit XVI) et qu’on met en face d’elle l’éxégèse traditionelle et patristique,allégorique et spirituelle.Qu’on enseigne insuffisamment les dogmes (peu dans les séminaires probablement et plus du tout dans les assemblées dominicales,voire les catéchèses) est une évidence mais la réappropriation des Ecritures n’a rien à voir avec ça.
en soi, abstraitement, non. MAIS concrètement oui. C'est le centrement sur la bible qui sert de prétexte à la censure du dogme. Je considère cela comme un fait observable (homélies, p.ex.)
Idem pour opposer arbitrairement apologétique œcuménisme(même le sain et le saint,visiblement,celui qui permet de se réapproprier des vérités et des pratiques vénérées par les uns et plus ou moins oubliées par les autres ).Mais je vous concède qu’au nom d’un œcuménisme mal compris,tout humain et encore plus du dialogue inter-religieux(qui est tout autre chose) on a oublié l’apologétique,utile et nécessaire quand elle ne se confond pas avec une réitération orgueilleuse des censures anciennes (ce qui est ,je le crains,le style FSSPX).
Encore la notion d'orgueil. Voir ma critique ici:

http://www.cite-catholique.org/viewtopi ... 70#p402937 (19 juin)

Votre Remarque, juste, me parait trop abstraite. Le point n'est pas tant "on a oublié (vraiment??? un oubli innocent, une petite méprise de bonne foi? Quand des rédacteurs du concile ciblaient explicitement le "triomphalisme"?) l'apologétique". Le point c'est le rapport entre le dosage d'apologétique et des signes de succès observables (tests), et d'absence d'apologétique (ou présence de contre apologétique, encore pire) et des signes de décadence observables.

En soi, encore une fois, apologétique et oecuménisme ne s'opposent pas. Mais ils s'opposent de facto dès que l'oecuménisme jouit d'une prévalence systématique, comme dans l'erreur pasto évidente : "la division des chrétiens est le plus grand obstable". Non, c'est la censure des fins dernières et la mondanité le plus grand obstacle.


Voici ce que dit Vatican II:

Formation des ptres, 16

..."autres religions... en réfuter les erreurs... puissent communiquer la pleine lumière de la vérité à ceux qui ne l'ont pas..." (verbe avoir:
errores repellere...plenum veritatis lumen non habentibus)"

Vatican II dit que le catholicisme A (habere) la pleine vérité, les autres non. Orgueil?

Développement plus commenté avec exemples contemporains:

http://catholique.exprimetoi.net/t96-va ... a-doctrine

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Re: Communautarisme catholique

Message non lu par Maranatha_ » sam. 22 juin 2019, 19:23

Maranatha,

Il peut être tentant de s'isoler, de se retirer du monde (sans parler de vie monastique) pour se perfectionner.Surtout quand on veut protéger ses futurs enfants. Néanmoins ce genre de protection ne les exposera que davantage, plus qu' à la tentation, à des erreurs de jugement, quand ils seront confrontés au "monde normal" et leurs réactions risquent d'être décalées, mal adaptées ou mal interprétées, de susciter des malentendus, bref de les mettre en difficulté. J'en ai personnellement beaucoup souffert pendant ma lointaine puberté, et pourtant l'isolement n'était pas si entier ni extrême. Pour l'éviter, il faut continuer de le fréquenter, par charité ne serait-ce, et pour le comprendre tel qu'il est (il n'est pas "que" mauvais, il s 'y trouve de bonnes graines) ce qui est indispensable. Ou alors il faut être capable de pouvoir s'en isoler très durablement, ce qui ne me semble pas souhaitable : le Saint Esprit y souffle aussi…

Se changer soi-même (le vrai but et progrès qui semble être le vôtre) suppose un isolement intérieur qui n'a pas besoin d'un isolement géographique ou économique, certaines contraintes sont aussi des rappels à la réalité, et il est bon d'avoir un ancrage qui nous apprenne à nous remettre en question, de s'en détacher sans rien changer aux apparences du contraire. Si votre foi est solide, la tourmente la fortifiera.

Et si vous avez une vocation pour autre chose, elle s'y purifiera. Mais je n'exclu rien, parfois il faut forcer son destin et vous avez le droit d'essayer tout de suite autre chose, si aucun devoir vis à vis de vous-même ou des autres ne vous retient. Il faut juste que vous soyez conscient des risques. Mais cela me semble plus envisageable alors sans enfants. Tout dépend aussi de vos goûts, de vos talents, de vos exigences. bien des moines (lisez ou relisez les apophtegmes des pères du désert) se sont trouvés pris en défaut de colère ou d'orgueil, quand ils se sont trouvés confrontés à une situation toute simple qui remettait en question leurs habitudes. Il y a aussi l'ennui...
Merci pour cette réponse :)

Pour ce qui est de la vie monastique, j'y ai déjà pensé en effet. J'ai notamment fait une journée "découverte" que proposait l'abbaye de Solesmes à la dernière rentrée. Mais comme vous le dites, je pense avoir décelé que ce n'était pas forcément une forme de vie qui me correspond, bien qu'il y ait plusieurs côtés qui ne me dérangerait pas du tout (vœux de chasteté, de pauvreté, avoir une vie relativement solitaire). Mais je sais qu'il ne faut pas tant raisonner en terme de capacités (même si c'est important), mais plutôt par attirance, par vocation. Or je ne pense pas l'avoir. Après, je ne ferme la porte à rien. Mais je ne me dirige pas vers ça a priori.

Pour le reste, je pense que James a bien résumé ce dont je veux parler. Ce n'est pas d'une communauté strictement fermée dont je parle, mais plutôt d'une communauté qui puisse offrir une certaine résilience par rapport à un monde "liquide" (pour reprendre l'expression de l'auteur Zygmunt Bauman), où la table rase du passé, "l'évolution", le "progrès", le "mouvement" (je mets ces termes entre guillemets car j'entends le sens habituel moderne qu'on attribue à ces derniers) sont érigés comme de nouveaux dogmes.

Oui, on peut voir ça comme de la peur. Est-ce que j'ai peur ? Je ne dirais pas ça, sincèrement.
Je dirais plutôt que ce j'évoque vient de mon côté prudent et réaliste.

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Re: Communautarisme catholique

Message non lu par Maranatha_ » sam. 22 juin 2019, 19:59

@James
Je vous rejoint grandement !

Je pense que la question de faire communauté (plus élégant et moins connoté négativement que "communautarisme", mais pour moi ça désigne évidemment la même chose) se pose aujourd'hui effectivement.

J'entends aussi ce que dit Gaudens. La paroisse est notre communauté la plus proche même si elle peut être un peu explosée dans les grandes villes. Je l'avais bien noté, et il y a des choses à faire dans ce cadre bien entendu, vous avez raison.

J'avoue que si j'ai voulu faire ce topic, c'était aussi parce que je voulais savoir si des personnes avaient déjà eu des idées où s'il existait des choses allant dans ce sens. Je n'y ai pas trop réfléchi moi-même. Mais en tout cas dans mon esprit, j'ai l'impression que cela pourrait se traduire concrètement par le fait de s'installer à plusieurs familles de catho déters (expression humoristique pour désigner des "catholiques déterminés", les jeunes comprendront), dans un espace donné, le mieux étant un environnement non urbain. Avec une communauté religieuse à proximité, des écoles catholiques réputées, etc. Au final, ce que m'indiquait une des personnes ayant participé au topic avec cette ville de Montréal dans l’Aude ou une forte communauté catholique y est présente.

Quand je parle de "catho déters", il ne faut pas s'imaginer des gens grincheux et hautains :-D , mais des gens soucieux de l'héritage donné à leurs enfants, à la France et missionnaires. Je l'évoque un peu sur un ton humoristique, mais c'est bien dans ce sens là que je le dis. Je pense que toutes les personnes ayant exprimé leur attrait pour cela sont bien dans cet état d'esprit.

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Re: Communautarisme catholique

Message non lu par Gaudens » lun. 24 juin 2019, 16:32

Bonjour Christian K,
Nos échanges s’entrecroisent un peu entre ce fil et celui consacré à la ré-évaluation du Concile Vatican II.Il me semble qu’il faudrait privilégier ce dernier au sujet de l’oecuménisme,du « biblisme »,etc…
J’aimerais relever ici eux points quand même,plus en accord avec le sujet choisi par Maranatha :
-le choix du critère de vos tests de réussite ;les séminaires pleins ».Evidemment je ne vous reproche pas de le choisir parce que vous préférez les séminaires pleins aux vides :moi aussi, quelle blague !Je veux dire au contraire qu’en le choisissant ,vous jouez gagnant d’avance mais que de ce fait,vous ne vous intéressez pas à d’autres aspects pastoraux ni à ce que pourraient signifier(signifient déjà à la FSSPX) ces séminaires pleins en termes de fermeture(que vous appelez en principe de vos vœux,je l’ai bien noté) .J’ignore par exemple si on y enseigne que l’évolution est une erreur(de quel type, théologique ou scientifique ?) mais franchement,ça ne m’étonnerait pas.Et je crains que de tels séminaires,aussi pleins qu’on voudra,ne deviennent des refuges de toutes les oppositions systématiques à tout ce qui est né depuis trois siècles dans l’univers de la pensée, ce qui ne nous mènera pas loin hors de quelques milieux bien identifiables.Ne me faites cependant pas de procès d’intention comme vous me paraissez avoir un peu commencé à le faire : je ne veux pas dire qu’il faudrait au contraire que les séminaires soient ouverts à tous les vents des idées en faveur depuis ,disons les « Lumières » dans le monde occidental ;leur base doit rester la Révélation chrétienne, étayée par une bonne connaissance patristique(hélas mise de côté jusqu’à ce que Benoit XVI la remette au centre de ses prédications).Mais nous ne vivons pas sur une île déserte (cf la préoccupation de Maranatha) et il faut être prêts à évaluer ces pensées là,face à l’enseignement chrétien, ce qui n’est pas facile mais vaut mieux que se mettre la tête dans le sable.Encore une fois,distance mais pas fermeture.Bref,pour moi, l’aspect vide ou plein des séminaires ne peut être le critère unique.

-L’orgueil :quand Vatican II réaffirme la pleine validité de l’enseignement de l’Eglise ,il n’y a en effet aucun orgueil mais quand année après année la FSSPX réaffirme ou donne toujours à entendre qu’elle seule a conservé le dépôt de la foi et de la discipline et qu’en face on est toujours suspect d’être une contre Eglise et V II un quasi conciliabule,oui,ça, c’est de l’orgueil .Un orgueil d’autant plus insupportable qu’il s’accommode très bien de toutes les facilités données par Rome à ladite Fraternité au fil des ans ;s’ils étaient logiques avec eux-mêmes,ils devraient tout rejeter de ce qui vient de la « Rome moderniste » (humainement en tous cas mais,après tout, c’est peut-être providentiellement ce qui les retiendra de tomber dans un schisme définitif…).

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Re: Communautarisme catholique

Message non lu par ChristianK » mar. 25 juin 2019, 0:59

Gaudens a écrit :
lun. 24 juin 2019, 16:32
Je veux dire au contraire qu’en le choisissant ,vous jouez gagnant d’avance
Non,pas nécessairement, car c'est accidentel.IL se pourrait très bien par exemple, que les petits gris ou toute autres communauté nouvelle se mettent à dépasser de loin les tradis (au lieu de 20-25 fois plus de vocations, ils en auraient 35, 40) et mon critère ne changera pas.
mais que de ce fait,vous ne vous intéressez pas à d’autres aspects pastoraux ni à ce que pourraient signifier(signifient déjà à la FSSPX) ces séminaires pleins en termes de fermeture(que vous appelez en principe de vos vœux,je l’ai bien noté) .
Je m'y intéresse mais de facon secondaire. Il se pourrait, p.ex., que des problèmes psychologiques se présentent, que des situations de dépendance se développent etc.etc. Mais c'est évidemment secondaire par rapport à un séminaire mort... ON cible les séminaires pleins et on garde les autres problèmes pour plus tard.
J’ignore par exemple si on y enseigne que l’évolution est une erreur(de quel type, théologique ou scientifique ?) mais franchement,ça ne m’étonnerait pas.
J'ai entendu 2 fois en 20 ans, par des individus seulement (ptres), que la terre avait probablement 4000 ans.
Mais il serait surprenant que ce soit la doctrine standard, le plus probable est que Pie XII est suivi (humani generis, 1951)
Et je crains que de tels séminaires,aussi pleins qu’on voudra,ne deviennent des refuges de toutes les oppositions systématiques à tout ce qui est né depuis trois siècles dans l’univers de la pensée, ce qui ne nous mènera pas loin hors de quelques milieux bien identifiables
Oui, c'est la meilleure objection: que le succès spectaculaire ne marchera qu'à une échelle très minoritaire. POssible mais pas prouvé. Faut le test AVANT.
Ensuite, parmi les séminaires pleins, on regardera de plus près: ils pourraient très bien être inégaux et on améliorera.
D'autre part, faire comme sous Pie XII n'a rien à voir avec l'Hypothèse ci haut.
.Encore une fois,distance mais pas fermeture.Bref,pour moi, l’aspect vide ou plein des séminaires ne peut être le critère unique.
non, pas unique. Premier. Les séminaires vides ne méritent aucune discussion (et les laics proches de ces séminaires vides), juste des autopsies pour analyser les pathologies. Distance me parait insuffisant dans le sens de trop risqué. Dans l'hypothèse ou le désastre cataclysmique vient de l'ouverture (avec le mot ouverture), il faut la fermeture avec le mot fermeture (suffisante seulement.
Distance est pas mauvais, mais me fait un peu penser à "identité" (comme dans le directoire de caté de 1999): pas asssez fort (ou si vous voulez risque de ne pas être assez fort, et je ne veux pas de ce risque ) pour contrer l'Ouverture béante.
-L’orgueil :quand Vatican II réaffirme la pleine validité de l’enseignement de l’Eglise ,il n’y a en effet aucun orgueil mais quand année après année la FSSPX réaffirme ou donne toujours à entendre qu’elle seule a conservé le dépôt de la foi et de la discipline et qu’en face on est toujours suspect d’être une contre Eglise et V II un quasi conciliabule,oui,ça, c’est de l’orgueil .
des distinctions sont nécessaires ici, concernant l'Unique FSSPX. Elle pense qu'il y a non seulement des erreurs pastos dans le concile (très possible) mais aussi des déviations doctrinales (liberté religieuse disons), ou au moins une incompatibilité avec l'Eglise de PIe XII. Si elle a raison en partie ou grande partie en pasto, ce qui ne peut être totalement exclu, alors pas d'orgueil, à moins de savoir à l'AVANCE qu'elle se trompe, ce qui est impossible en pasto (et ici les séminaires pleins (hypothèse) jouent pleinement comme argument pasto.
par contre,
Pour la doctrine , l'orgueil peut avoir un role, mais encore une fois des nuances peuvent être nécessaires, dépendant de la qualification théologique , p.ex., de la doctrine de la liberté religieuse. Or , justement, celle-ci semble être contingente jusqu'à un certain point, elle varie selon les époques, ou en tout cas certains aspects, son statut dogmatique n'est pas clair (la relation avec les états n'est pas une affaire de credo). IL peut s'agir d'une doctrine douteuse ou mal formulée (ottaviani avait soutenu le terme tolerantia au lieu). Ce n'est pas ma position, mais elle n'est pas totalement indéfendable de bonne foi, donc orgueil est un mot trop fort pour la désigner.
Surtout que globalement le niveau d'obéissance requis à Vatican II est plus bas , pcq il est surtout pasto, qu'à celui des autres conciles.
A mon avis cependant, même en concédant l'orgueil, les séminaires pleins parlent plus fort et "rachètent" en partie ce défaut que je peux concéder. car le but ici n'est pas de justifier la FSSPX, mais d'apprendre par le test précieux qu'elle constitue; mettons qu'elle se trompe sur ABC, c'est pas grave, car nous voulons trouver les causes précises de ses séminaires pleins (hypothèse toujours); quand on aura découvert, elle pourra disparaitre avec ses erreurs, sa fonction préciseuse sera remplie. Comme erreur, je peux aussi bien ajouter orgueil, une faiblesse absolument secondaire quand on songe qu'elle a sauvé le trésor de la liturgie tridentine.

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Re: Communautarisme catholique

Message non lu par Invité. » mar. 25 juin 2019, 12:28

Bonjour Marinatha,

Dans votre intention de fonder une communauté il vous faut rappeler les temps que les chrétiens vivent depuis 2000 ans et qui ont un chacun un sens à distinguer: le chrétien est entré dans un temps pré-apocalyptique qui n'est plus celui du temps de son épanouissement du moyen-âge mais celui de son témoignage dans la souffrance qu'est la mondialisation de l'artificialité, c'est-à-dire du mensonge de la parole: l'avènement à venir de l'intelligence artificielle entend se substituer à l'intelligence humaine (Marie) qui a enfanté la Parole de vérité (qui parle au nom de son Père, le Créateur) en voulant parler en son propre nom (l'AI créé par l'homme, son créateur donc, c'est ainsi l'homme se disant lui-même, parlant de son propre fond et se glorifiant lui-même).
C'est dans ce monde qu'il faut témoigner de la Parole de Vérité, de Dieu, et non laisser l'homme temoigner de lui-même, se faisant Dieu dans un monde qu'il recrée artificiellement par cette "parole" artificielle semblant commander toutes les fonctions qui obéissent à cette voix, et ce temps correspond à celui de l'Église souffrante. Vouloir se retirer en communauté semi-ouverte (une tiédeur hypocrite car ni engagé dans l'un ni dans l'autre) c'est refuser la souffrance du témoignage. C'est vouloir fonder un paradis sur terre, à l'abris:

Avec cette communauté vous n'êtes plus le sel de la terre (au milieu des autres hommes) car vous le rendez fou ce sel: le sel a besoin de la fadeur du monde comme résistant à cette fadeur et la vivifiant. La résistance intérieure est l'Esprit du chrétien. Sinon vous ne témoignez à personne, ne parlez au nom de personne. Vous ne soufflez pas les mots de l'Esprit qui vivifié. Vous n'aimez pas votre prochain dans le "le mauvais" mais "seulement dans celui que vous aimez: quel salaire avez-vous ?".

De même une telle communauté ne peut plus éclairer le monde puisqu'elle se cache du monde.
Une communauté authentique est toujours providentielle, venant d'en haut dans son institution avec une fonction déterminée d'action dans le monde: ainsi un monastère à l'écart du monde (mais priant comme vocation première pour les autres hommes) ou dans le monde (dominicains,...). Mais vous, vous voudriez reconstituer une ville pour vous-mêmes. C'est de l'idéalisme. Une caricature de la cité divine habitée par ceux qui ont témoigné du Christ.

La tradition est transmise par l'Eglise à ceux qui vivent (entendent et font) les paroles du Christ peu importe à quelles extrémités de la terre ils se trouvent: Jésus les "rassemblera en un éclair", ces "enfants dispersés de Dieu". Ce n'est pas le lieu géographique qui est déterminant du dépôt de la tradition, c'est Marie, Église mystique (lire Apocalypse). Où que nous nous trouvions sur terre, nous trouverons toujours une église en pierre pour communier, mais il y a toujours une "rue" à traverser.

Dois-je continuer ?

Amicalement.

cmoi
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Re: Communautarisme catholique

Message non lu par cmoi » mer. 26 juin 2019, 12:57

Merci pour votre réponse, Maranatha. J'avoue me reconnaître (quelques dizaines d'années en arrière) à travers vos propos.

Je voudrais juste vous donner à réfléchir à ceci, la vocation monastique ou du célibat consacré étant écartée : la famille (celle d'un couple et de ses enfants) n'est-elle pas déjà une communauté ? A la base de toute communauté (même monastique... par symbolique et pas que...)
Le problème, c'est qu'il faut trouver le "partenaire", et en son absence on a tendance au lieu de l'attendre et de s'y préparer, de bonifier, de chercher à précipiter les choses, pourquoi pas donc le remplacer par une communauté ?

Et puis encore : concilier une vie de couple avec celle de membres d'une communauté n'est pas si facile...

En matière de foi, la force ne vient pas du nombre, mais de la qualité d'être...

Contrairement aux intentions dé départ, ou aux apparences, attention à ce que la vie de communauté ne soit pas aussi une façon subtile de flatter l'orgueil (d'être estimé, reconnu, etc.),

James
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Re: Communautarisme catholique

Message non lu par James » mer. 26 juin 2019, 14:41

Bonjour à tous mes chers frères et soeurs!
Maranatha_ a écrit :
sam. 22 juin 2019, 19:59
@James
Je vous rejoint grandement !

Je pense que la question de faire communauté (plus élégant et moins connoté négativement que "communautarisme", mais pour moi ça désigne évidemment la même chose) se pose aujourd'hui effectivement.

J'entends aussi ce que dit Gaudens. La paroisse est notre communauté la plus proche même si elle peut être un peu explosée dans les grandes villes. Je l'avais bien noté, et il y a des choses à faire dans ce cadre bien entendu, vous avez raison.

J'avoue que si j'ai voulu faire ce topic, c'était aussi parce que je voulais savoir si des personnes avaient déjà eu des idées où s'il existait des choses allant dans ce sens. Je n'y ai pas trop réfléchi moi-même. Mais en tout cas dans mon esprit, j'ai l'impression que cela pourrait se traduire concrètement par le fait de s'installer à plusieurs familles de catho déters (expression humoristique pour désigner des "catholiques déterminés", les jeunes comprendront), dans un espace donné, le mieux étant un environnement non urbain. Avec une communauté religieuse à proximité, des écoles catholiques réputées, etc. Au final, ce que m'indiquait une des personnes ayant participé au topic avec cette ville de Montréal dans l’Aude ou une forte communauté catholique y est présente.

Quand je parle de "catho déters", il ne faut pas s'imaginer des gens grincheux et hautains :-D , mais des gens soucieux de l'héritage donné à leurs enfants, à la France et missionnaires. Je l'évoque un peu sur un ton humoristique, mais c'est bien dans ce sens là que je le dis. Je pense que toutes les personnes ayant exprimé leur attrait pour cela sont bien dans cet état d'esprit.
Chère Maranatha,

Rejoindre une communauté pré-existante, ce serait le plus simple, mais encore faut-il qu'il y en ait un minimum disséminées sur le territoire, ce qui ne semble pas être le cas. Rien ne nous empêcherait, en fonction de notre répartition géographique de fonder les nôtres, cela demanderait d'avantage de détermination :)

Si c'est le milieu rural qui vous intéresse, il existe bon nombre de petits coins charmants dans la France désertifiée d'aujourd'hui où les maisons à retaper s'achètent pour une bouchée de pain (comparativement aux tarifs pratiquées dans les grandes agglomérations) et qui ne sont pas très éloignées d'une église ou d'une chapelle à l'abandon. La Foi, l'argent et l'huile de coude peuvent faire le reste.

La réelle difficulté derrière ça est professionnelle : où trouver un cadre de ce type qui soit à une distance acceptable d'un bassin d'activité suffisant pour y exercer nos professions respectives et accessoirement pouvoir disposer des commodités?
cmoi a écrit :
mer. 26 juin 2019, 12:57
Merci pour votre réponse, Maranatha. J'avoue me reconnaître (quelques dizaines d'années en arrière) à travers vos propos.

Je voudrais juste vous donner à réfléchir à ceci, la vocation monastique ou du célibat consacré étant écartée : la famille (celle d'un couple et de ses enfants) n'est-elle pas déjà une communauté ? A la base de toute communauté (même monastique... par symbolique et pas que...)
Le problème, c'est qu'il faut trouver le "partenaire", et en son absence on a tendance au lieu de l'attendre et de s'y préparer, de bonifier, de chercher à précipiter les choses, pourquoi pas donc le remplacer par une communauté ?
Cher cmoi,

La famille est une chose mais elle a besoin de l'altérité pour exister. Vous n'allez pas passer votre temps avec votre femme et vos enfants tous les jours que Dieu fait. Nous avons tous besoin d'autres relations. La solution communautaire que nous mettons en avant consiste à s'entourer d'une altérité qui nous soit semblable au sens qu'elle partage nos valeurs.

Au nombre des nécessités à la chose, il y a la suivante : Il va bien falloir aussi trouver des parrains et des marraines à nos enfants.

A ce titre, je pose 2 questions toutes simples à tout ceux et celles qui ont des enfants ou qui sont en passe d'en avoir et qui liront ce message :

1) Qui sont vos parrain/marraine?
2) Qui sont ou seront ceux de vos enfants?

Sachant que :

Can. 872 - Dans la mesure du possible, à la personne qui va recevoir le baptême sera donné un parrain auquel il revient d'assister dans son initiation chrétienne l'adulte qui se fait baptiser et, s'il s'agit d'un enfant, de le présenter de concert avec les parents, et de faire en sorte que le baptisé mène plus tard une vie chrétienne en accord avec son baptême et accomplisse fidèlement les obligations qui lui sont inhérentes.

Can. 873 - Un seul parrain ou une seule marraine, ou bien aussi un parrain et une marraine seront admis.

Can. 874 - § 1. Pour que quelqu'un soit admis à remplir la fonction de parrain, il faut:

1 qu'il ait été choisi par la personne qui va être baptisée, par ses parents ou par ceux qui tiennent leur place ou, s'ils font défaut, par le curé ou le ministre; et qu'il ait les aptitudes et l'intention de remplir cette fonction;

2 qu'il ait seize ans accomplis, à moins que l'Évêque diocésain n'ait établi un autre âge, ou bien que le curé ou le ministre n'estime devoir admettre pour une juste cause une exception;

3 qu'il soit catholique, confirmé, qu'il ait déjà reçu le très saint sacrement de l'Eucharistie et qu'il mène une vie cohérente avec la foi et avec la fonction qu'il va assumer;

4 qu'il ne soit sous le coup d'aucune peine canonique, légitimement infligée ou déclarée;

5 qu'il ne soit ni le père ni la mère de la personne qui doit être baptisée.

§ 2. Un baptisé qui appartient à une communauté ecclésiale non catholique ne sera admis qu'avec un parrain catholique, et alors seulement comme témoin du baptême.
En cette période de déchristianisation de l'Occident, toutes ces conditions sont de plus en plus difficiles à réunir.
cmoi a écrit :
mer. 26 juin 2019, 12:57
Et puis encore : concilier une vie de couple avec celle de membres d'une communauté n'est pas si facile...

En matière de foi, la force ne vient pas du nombre, mais de la qualité d'être...

Contrairement aux intentions dé départ, ou aux apparences, attention à ce que la vie de communauté ne soit pas aussi une façon subtile de flatter l'orgueil (d'être estimé, reconnu, etc.),
Pensez-vous que concilier une vie de couple avec celle d'un entourage non-croyant soit plus aisé? Vous vous exposez non-seulement vous mais aussi votre femme et vos enfants à toute sorte de tentations pouvant aboutir au péché et in fine à la perte de la Foi.

S'entourer de frères et soeurs chrétiens, c'est renforcer la présence du Christ au milieu de nous pour tous ensemble recevoir Ses Grâces et donner le fruit qu'on ne donne pas chacun isolé comme beaucoup d'entre nous le sont à l'heure actuelle. Pour cela, je vous rejoints, nul besoin d'être nombreux ; quelques familles peuvent suffire.

Quant au risque d'orgueil, je ne comprends vraiment pas la pertinence de cet argument (répété déjà plusieurs fois sur ce sujet). Si on suit cette logique, je pourrais vous faire remarquer qu'il y a aussi risque d'orgueil à vivre au milieu de non-croyants en s'imaginant être le catho de service, c'est à dire la boussole morale pour les âmes égarées... A partir de ce moment là, on ne vit plus.

Que le Seigneur nous guide sur notre chemin sur cette terre!

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Re: Communautarisme catholique

Message non lu par Suliko » mer. 26 juin 2019, 16:54

James,

Ne pensez-vous pas que fréquenter une paroisse traditionnelle et mettre ses enfants dans le privé hors-contrat ou faire l'école à la maison soit déjà une forme de communautarisme, dans le sens où il y a une volonté affirmée de vivre dans un milieu catholique dans la mesure du possible ? Est-ce que le regroupement géographique est si important dans ce cadre-là ? Je vois plutôt cela comme un plus.
Tout ce que je peux dire - ou plutôt redire -, c'est que dans les familles catholiques qui ont mis leurs enfants dans le public et fréquentent le NOM, la perte de la foi de ces derniers est un fait majoritaire. Pourtant, ce sont souvent ces mêmes personnes qui n'auront pas pu ou pas su transmettre la foi à leurs enfants qui croient fermement que tout communautarisme est fondamentalement mauvais, le catholique devant être le sel de la terre. Oui, mais pour être le sel, encore faut-il que la foi soit transmise à la génération future !
Pour la question des parrains-marraines, il faut avouer que bien souvent, la piété ne joue presque aucun rôle dans leur choix...
L'un des malfaiteurs suspendus à la croix l'injuriait:"N'es-tu pas le Christ? Sauve-toi toi-même, et nous aussi." Mais l'autre, le reprenant, déclara:"Tu n'as même pas crainte de Dieu, alors que tu subis la même peine! Pour nous, c'est justice, nous payons nos actes; mais lui n'a rien fait de mal." Et il disait:"Jésus, souviens-toi de moi, lorsque tu viendras avec ton royaume." Et il lui dit:"En vérité, je te le dis, aujourd'hui tu seras avec moi dans le Paradis."

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Re: Communautarisme catholique

Message non lu par Cinci » mer. 26 juin 2019, 18:35

En 2010, à la page 1 ...
coeurderoy écrivait :

[...] quand je songe à l'orgueil (et luxure) spirituels des "Bergers" et autres "Serviteurs" que j'ai croisé, si fiers d'avoir pu poser, à Rome, leurs fesses entre des fesses épiscopales, comptabilisant, tels des enfants comptant leurs "petits sous" leurs "heures de vol" (sic) passées devant le Saint Sacrement pour s'en glorifier etc, et que je compare cela à la pauvreté et simplicité de coeur d'authentiques moines et moniales revenus de ces fadaises nombrilistes et identitaires, je préfère mon Eglise imparfaite, lente, prudente et composite aux tentations des "petites Maisons dans la Prairie du Bon Dieu" si clean et gentillettes proposées par certains fidèles dégoûtés du contact...des autres !


Des fidèles dégoûtés du contact ... des autres !

:clap:

(C'est souvent l'impression que l'on pourrait avoir ... Dur, dur, la vie d'artiste)

cmoi
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Re: Communautarisme catholique

Message non lu par cmoi » jeu. 27 juin 2019, 10:08

Cher James,

je vous remercie de m'avoir signalé, en pointillé, que mon propos manquait de positivité.
Si je l'assume il n'était nullement cependant de décourager, ni même d'argumenter, en cela vous avez raison, nous touchons là à des idées qui sont toutes relatives et que les faits seuls peuvent confirmer ou infirmer.
Débattre ici d'un tel sujet c'est déjà un peu s 'en éloigner (il suppose l'action) sauf à la devancer.
Je dirai qu'il est plus facile de faire appel à des formes instituées et déjà reconnues, comme les Focolari, de vie communautaire chrétienne, en dépit de l'intégration que cela suppose et de devoir se plier à un moule déjà défini. D'autres citeront d'autres mouvements, mais on n'aurait pas assez d'une vie à tous les essayer... alors pourquoi pas créer sa propre organisation ?
De là, il faut avoir conscience qu'il s'agit d'une vocation à part entière, qu'il y a des contraintes financières, administratives, etc. qui comportent des obstacles et des risques (c'est là que pour ma part je situe celui d'orgueil, ou de satisfaction d'un besoin de reconnaissance à travers des responsabilités quelque peu superfétatoires qu'on se donne et se crée) en cela c'est difficile et je rejoins l'idée également exprimée que la paroisse devrait être la communauté de chaque chrétien et que en avoir une idée d'autre chose en dénonce l'échec.
Il n'est pas facile de créer et vivre dans une communauté, ce n'est pas lié à la foi. D'autres l'ont essayé qui avaient un autre projet (naturiste, écologiste, thérapeutique, philosophique, sportif, etc.) et les écueils sont les mêmes.
Je pense (c'est mon avis) qu'il faut plus que partager la foi pour réussir un tel projet, il faut au moins 2 autres "passions" communes, et des compétences croisées.
C'est sans doute critiquable ce que je vais écrire mais il est plus difficile de se prendre la tête avec quelqu'un (voire +) dont on se sent très proche et qui partage notre volonté d'en dépasser la cause... quand cette cause persiste et qu'on en est dépendant.
Je le répète donc : il y a bien d'autres conditions à remplir mais c'est une vocation et si Dieu le veut et qu'on se montre persévérant,...

En débattre trop longtemps nuit à la motivation, je souhaite pour ma part m'en abstenir rapidement pour faciliter le passage à une étape suivante pour qui vraiment l'envisagerait...

Vivre au même moment sur cette terre, c'est déjà être membre d'une communauté d'enfants de Dieu (qui en sont plus ou moins conscients). L'éprouver est nécessaire pour entreprendre certaines actions et évoluer en conscience, et... s'il nous en faut une (sans aucun jugement de valeur) de plus grande proximité pour y parvenir, alors il faut essayer de la construire et s'en donner les moyens.
D'autres pour cela recherchent l'isolement, ou plus de partage : à chacun son chemin, pourvu que la foi grandisse.

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