Condamner le pécheur, non le péché

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Carolus
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Re: Condamner le pécheur, non le péché

Message non lu par Carolus » mar. 19 mars 2019, 21:43

Didyme a écrit :Didyme :
Qualifier quelqu'un de mauvais me semble comme toucher à sa substance même, à la part créée de Dieu et unie à Dieu, "ce qui est né de Dieu ne peut pas pécher".
Vous citez 1 Jn 3, 9 ci-dessus, cher Didyme. :)

Est-ce que tout le monde est né de Dieu ? Est-ce que tout le monde est enfant de Dieu ?
1 Jn 3, 7-8 Petits enfants, que nul ne vous égare : celui qui pratique la justice est juste comme lui, Jésus, est juste ; celui qui commet le péché est du diable, car, depuis le commencement, le diable est pécheur. C’est pour détruire les œuvres du diable que le Fils de Dieu s’est manifesté.
S. Jean nous dit que « celui qui commet le péché est du diable, car, depuis le commencement, le diable est pécheur » (1 Jn 3, 8).
CEC 394 “ C’est pour détruire les œuvres du diable que le Fils de Dieu est apparu " (1 Jn 3, 8). La plus grave en conséquences de ces œuvres a été la séduction mensongère qui a induit l’homme à désobéir à Dieu.
Le diable continue à induire « l’homme à désobéir à Dieu » (CEC 394). Celui qui continue à désobéir à Dieu n’est pas enfant de Dieu, c’est-à-dire n’est pas né de Dieu.
CEC 526 " Devenir enfant " par rapport à Dieu est la condition pour entrer dans le Royaume (cf. Mt 18, 3-4) ; pour cela il faut s’abaisser (cf. Mt 23, 12), devenir petit ; plus encore : il faut " naître d’en haut " (Jn 3, 7), " naître de Dieu " (Jn 1, 13) pour " devenir enfants de Dieu " (Jn 1, 12).
Il faut donc que tout le monde s’abaisse (se repente) pour devenir enfant de Dieu (CEC 526), n’est-ce pas ? :(

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Teresa
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Re: Condamner le pécheur, non le péché

Message non lu par Teresa » mar. 19 mars 2019, 22:09

Cinci a écrit :
mar. 19 mars 2019, 15:16
Didyme :

Oui, d'ailleurs on se demanderait bien ce que Dieu peut bien vouloir sauver si l'homme est si affirmativement mauvais.
... sa promesse, sa gloire et ceux qui n'ont pas soit les pauvres.

C'est ainsi que Dieu sauve le larron en croix (qui n'a que ce qu'il mérite dans un premier temps ...) Personne ne qualifierait le larron de "bon gars" ou de "chic type" pour s'être ramassé sur une potence ! Le seul qui est vraiment bon dans cette histoire c'est le Christ.

Dire que l'homme est mauvais ce n'est pas dire qu'il serait une pourriture métaphysique complète, totalement viciée et irrécupérable. Mais l'homme est mauvais comme Ponce PIlate est mauvais, comme la foule versatile qui fini par réclamer la mort de Jésus, comme des militants de la Gay Pride faisant de leur ventre leur dieu et "compissant tous les prophètes d'Israël avec le Saint Sacrement, etc." 'Mauvais comme tous ces volontaires pourtant bien religieux de l'État islamique ... qui en fouettent, qui en mutilent, qui violent et qui assassinent jusqu'à des enfants.

Il faudrait vraiment vous faire un dessin ou quoi ? On dit que Dieu veut couronner de sa gloire les pauvres.

[...]

Condamnés ?

Mais bien sûr que les pécheurs sont condamnés ! En tant qu'un pécheur est pécheur mais il est condamné. Et c'est aussi ce que symbolise en gros la justice fort grossière des hommes. Si ce n'est du pardon de Dieu mais qui pourrait tenir devant le tribunal de Dieu ?

Un exemple qui serait bien d'actualité ...

Je n'ai pas à condamner le Père Preynat, moi (qui suis pécheur), c'est à dire que je n'ai pas à le condamner comme si lui-même devrait être une pourriture métaphysique complète, cet être définitivement déchu et damné dont le compte serait bon. Non, mais si je n'ai pas à le condamner comme si je m'appelais Dieu-le-Père l'expédiant déjà dans la fournaise certainement pas; qu'en attendant je peux condamner son acte délictueux. et en même temps que lui-même et en tant que pécheur. Ce sont toujours des personnes qui sont condamnées. Une personne est condamnée à ceci ou cela. On ne condamne pas des objets, des animaux ou des "abstractions dans l'air". C'est bien le larron qui était condamné.

[...]

La Bible ne fait - pratiquement - que décrire le peuple élu comme une "catin", une prostituée, une femme infidèle qui court derrière les idoles, qui n'écoute pas la voix de son époux légitime et préfère se vautrer dans des amitiés plus ou moins intimes avec ceux pour qui elle-même serait rien du tout en réalité.
Cinci,

En aucun cas l homme est mauvais.
Jamais ! Jamais ! Jamais !
C est le peché qui est mauvais, pas l homme.
Notre Dieu n'est pas un Dieu qui condamne.
IL est avant tout Amour et Miséricorde.

Vos propos me choque et ne sont guère fidèle à la foi catholique.
"il n y a pas de plus grand amour, que de donner sa vie pour ses amis."

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Carolus
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Re: Condamner le pécheur, non le péché

Message non lu par Carolus » mar. 19 mars 2019, 22:58

Teresa a écrit :Teresa :
Notre Dieu n'est pas un Dieu qui condamne.
IL est avant tout Amour et Miséricorde.
Merci pour votre commentaire, chère Teresa. :)
CEC 1039 C’est face au Christ qui est la Vérité que sera définitivement mise à nu la vérité sur la relation de chaque homme à Dieu (cf. Jn 12, 49). Le jugement dernier révélera jusque dans ses ultimes conséquences ce que chacun aura fait de bien ou omis de faire durant sa vie terrestre :

Tout le mal que font les méchants est enregistré – et ils ne le savent pas.
Qui sont les méchants mentionnés ci-dessus ?
Jn 12, 47-48 Si quelqu’un entend mes paroles et n’y reste pas fidèle, moi, je ne le juge pas, car je ne suis pas venu juger le monde, mais le sauver. Celui qui me rejette et n’accueille pas mes paroles aura, pour le juger, la parole que j’ai prononcée : c’est elle qui le jugera au dernier jour.
Les méchants sont ceux qui entendent les paroles de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ et n’y restent pas fidèles.

Malheureusement, les méchants, c’est-à-dire les pécheurs endurcis, refusent de se repentir et de changer de vie pour obtenir le salut offert par notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ. :(

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Re: Condamner le pécheur, non le péché

Message non lu par ChristianK » mer. 20 mars 2019, 3:38

Teresa a écrit :
mar. 19 mars 2019, 22:09



C est le peché qui est mauvais, pas l homme.
Notre Dieu n'est pas un Dieu qui condamne.
IL est avant tout Amour et Miséricorde.

Vos propos me choque et ne sont guère fidèle à la foi catholique.
Les vices sont mauvais et ils sont une disposition, une partie de la personne, et ils au principe du péché habituel. Dire homme vicieux ou malicieux ou mauvais c'est pareil.
Allez au feu éternel est évidemment une condamnation. Un juge, et il l'est, condamne nécessairement d'une facon ou d'une autre. La pastorale liée au consumérisme l'oublie d'oû incohérence décadente.

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Re: Condamner le pécheur, non le péché

Message non lu par Cinci » mer. 20 mars 2019, 4:09

Allez lire le psaume 51. Mais allez voir le psaume 58.

Et puis ...
"Comment l'homme serait-il juste devant Dieu? Comment celui qui est né de la femme serait-il pur?"
- Job 25, 4
ou

"Qui dira: J'ai purifié mon coeur, Je suis net de mon péché?"
- Proverbe 20, 9
"Je ne fais pas ce que je veux, je fais ce que je ne veux pas", disait l'Apôtre Paul. Moralité ? Mauvais. L'homme est mauvais. Il est devenu comme "naturellement" mauvais, c'est à dire que le mal lui est devenu comme une seconde nature.


Carolus :

Malheureusement, les méchants, c’est-à-dire les pécheurs endurcis, refusent de se repentir et de changer de vie pour obtenir le salut offert par notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ
Non, vous n'y êtes pas.

Car le méchant c'est bien vous. Il s'agit de vous, moi, les hérétiques d'en face. Ce sont les moines bouddhistes, nos grands humanistes libéraux aussi bien que nos athées ou ces "fous de Dieu" de l'islam qui sont des massacreurs. Et ça vaut pour les féministes !

La sainteté est une denrée rare.

Égrenant les grains de leur chapelet, les catholiques demandent à Dieu d'avoir pitié des pauvres pécheurs que nous sommes (... préservez-nous du feu de l'enfer, etc.) Pourquoi ? Parce que sous l'angle du péché nous serions déjà condamnés.

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Re: Condamner le pécheur, non le péché

Message non lu par Cinci » mer. 20 mars 2019, 5:01

Teresa :

En aucun cas l homme est mauvais.
Jamais ! Jamais ! Jamais !
Si, si ...

C'est le peché qui est mauvais, pas l homme
Il n'existe pas de péché sans pécheur. C'est bien parce que vous pécherez qu'il y a du péché. Le péché n'est pas un être qui se ballade dans la nature. En revanche, il y a votre personne ... Il y a le Père Adam au départ, il y a Caïn ...

Notre Dieu n'est pas un Dieu qui condamne.
.. le mal ? Mais Dieu condamne le mal. Il promet de rendre à chacun selon ses oeuvres et donner l'ordre à ses anges de ramasser la mauvaise herbe, la lier en botte et de la jeter au feu.

IL est avant tout Amour et Miséricorde.
... en particulier pour ceux qui reviennent vers lui. Cela n'empêche en rien le jugement des personnes et comme il n'empêche en rien la perdition ("Allez au feu, maudits !")

Un Évangile qui n'est pas frelaté ou tronqué est un Évangile dans lequel la justice de Dieu laisse place aussi à une séparation définitive de certains pécheurs d'avec Lui. Ce sont des personnes qui sont condamnées. Des personnes ...

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Re: Condamner le pécheur, non le péché

Message non lu par Teresa » mer. 20 mars 2019, 6:50

ChristianK a écrit :
mer. 20 mars 2019, 3:38
Teresa a écrit :
mar. 19 mars 2019, 22:09



C est le peché qui est mauvais, pas l homme.
Notre Dieu n'est pas un Dieu qui condamne.
IL est avant tout Amour et Miséricorde.

Vos propos me choque et ne sont guère fidèle à la foi catholique.
Les vices sont mauvais et ils sont une disposition, une partie de la personne, et ils au principe du péché habituel. Dire homme vicieux ou malicieux ou mauvais c'est pareil.
Allez au feu éternel est évidemment une condamnation. Un juge, et il l'est, condamne nécessairement d'une facon ou d'une autre. La pastorale liée au consumérisme l'oublie d'oû incohérence décadente.
Certes. Mais un homme n est pas son pêché.
Ne jamais associé l homme à son péché, ou à sa maladie.
Parce qu il n'est pas ça.
DIEU condamne le peché pas la personne, qui est bien plus autre que son peché.
"il n y a pas de plus grand amour, que de donner sa vie pour ses amis."

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Re: Condamner le pécheur, non le péché

Message non lu par Teresa » mer. 20 mars 2019, 6:52

Carolus a écrit :
mar. 19 mars 2019, 22:58
Teresa a écrit :Teresa :
Notre Dieu n'est pas un Dieu qui condamne.
IL est avant tout Amour et Miséricorde.
Merci pour votre commentaire, chère Teresa. :)
CEC 1039 C’est face au Christ qui est la Vérité que sera définitivement mise à nu la vérité sur la relation de chaque homme à Dieu (cf. Jn 12, 49). Le jugement dernier révélera jusque dans ses ultimes conséquences ce que chacun aura fait de bien ou omis de faire durant sa vie terrestre :

Tout le mal que font les méchants est enregistré – et ils ne le savent pas.
Qui sont les méchants mentionnés ci-dessus ?
Jn 12, 47-48 Si quelqu’un entend mes paroles et n’y reste pas fidèle, moi, je ne le juge pas, car je ne suis pas venu juger le monde, mais le sauver. Celui qui me rejette et n’accueille pas mes paroles aura, pour le juger, la parole que j’ai prononcée : c’est elle qui le jugera au dernier jour.
Les méchants sont ceux qui entendent les paroles de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ et n’y restent pas fidèles.

Malheureusement, les méchants, c’est-à-dire les pécheurs endurcis, refusent de se repentir et de changer de vie pour obtenir le salut offert par notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ. :(
Bien sur.
Mais deux choses, il ne faut pas comprendre la bible au premier degré.
Autre chose,ne pas associer une personne à sont peché.
À part ça on est d accord.
"il n y a pas de plus grand amour, que de donner sa vie pour ses amis."

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Re: Condamner le pécheur, non le péché

Message non lu par Teresa » mer. 20 mars 2019, 6:53

Cinci a écrit :
mer. 20 mars 2019, 5:01
Teresa :

En aucun cas l homme est mauvais.
Jamais ! Jamais ! Jamais !
Si, si ...

C'est le peché qui est mauvais, pas l homme
Il n'existe pas de péché sans pécheur. C'est bien parce que vous pécherez qu'il y a du péché. Le péché n'est pas un être qui se ballade dans la nature. En revanche, il y a votre personne ... Il y a le Père Adam au départ, il y a Caïn ...

Notre Dieu n'est pas un Dieu qui condamne.
.. le mal ? Mais Dieu condamne le mal. Il promet de rendre à chacun selon ses oeuvres et donner l'ordre à ses anges de ramasser la mauvaise herbe, la lier en botte et de la jeter au feu.

IL est avant tout Amour et Miséricorde.
... en particulier pour ceux qui reviennent vers lui. Cela n'empêche en rien le jugement des personnes et comme il n'empêche en rien la perdition ("Allez au feu, maudits !")

Un Évangile qui n'est pas frelaté ou tronqué est un Évangile dans lequel la justice de Dieu laisse place aussi à une séparation définitive de certains pécheurs d'avec Lui. Ce sont des personnes qui sont condamnées. Des personnes ...
Je prie pour que l Esprit Saint vous éclairé.
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Didyme
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Re: Condamner le pécheur, non le péché

Message non lu par Didyme » mer. 20 mars 2019, 13:04

Cinci a écrit :
mar. 19 mars 2019, 15:16
Didyme :

Oui, d'ailleurs on se demanderait bien ce que Dieu peut bien vouloir sauver si l'homme est si affirmativement mauvais.
... sa promesse, sa gloire et ceux qui n'ont pas soit les pauvres.


Certes, les pauvres ont une place à part mais Dieu veut surtout que tous les hommes soient sauvés. Il est tout de même venu sauver des pécheurs.

Or s'il veut sauver tous les hommes, les pécheurs, c'est bien qu'il y a quelque chose de sauvable chez tous les hommes.

Le fait est que l'homme est pécheur, il pratique le péché mais il n'est pas le péché. Il n'est jamais dit que l'homme est péché. Or, toi tu en fais le péché.


Le péché est inconvertissable, l'homme pécheur quant à lui est-il inévitablement inconvertissable ?

Cinci a écrit :Dire que l'homme est mauvais ce n'est pas dire qu'il serait une pourriture métaphysique complète, totalement viciée et irrécupérable. Mais l'homme est mauvais comme Ponce PIlate est mauvais, comme la foule versatile qui fini par réclamer la mort de Jésus, comme des militants de la Gay Pride faisant de leur ventre leur dieu et "compissant tous les prophètes d'Israël avec le Saint Sacrement, etc." 'Mauvais comme tous ces volontaires pourtant bien religieux de l'État islamique ... qui en fouettent, qui en mutilent, qui violent et qui assassinent jusqu'à des enfants.


Ce qui me gêne dans ce que tu dis c'est que le définir comme mauvais c'est comme toucher jusqu'à son âme, à sa substance même, au germe divin.
C'est lui retirer ce qu'il a de dignité (toi qui a si souvent mis l'accent sur la dignité de l'homme et le respect de cette dignité).
Saint Paul dira bien que l'homme intérieur, l'entendement, ou encore ce qui est né de Dieu ne veut que le bien, ne peut pécher (Romains 7).
Or, tout homme étant de création divine, cela concerne tout homme.

Oui, l'homme est pécheur et les passages qui parlent de mauvais, de cœur mauvais visent vraisemblablement à pointer du doigt le péché, nos défaillances, notre petitesse.

Après ça reste une position paradoxale, un jeu d'équilibriste car d'un côté il faut bien effectivement considérer son néant, sa petitesse, ses manques et faiblesses, et surtout ses fautes. Mais d'un autre côté, il faut aussi considérer la dignité de la créature faite des mains de Dieu, sa valeur, l'œuvre divine.
Il y aura ceux qui préfèrent mettre l'accent sur le mal, le péché et ceux qui préfèrent se concentrer sur l'étincelle divine en chacun.

Mais n'est-ce pas l'amour qui met en relief la faute ? N'est-ce pas l'amour qui provoque le repentir ? N'est-ce pas l'amour qui converti ? N'est-ce pas l'amour qui guéri et qui sauve ?

Par contre, qui accuse ?

Alors certes, tu me diras que Jésus accuse aussi. Et pourtant, il affirme qu'il n'est pas venu pour juger mais pour sauver. Il me semble qu'il faille donc y voir un aspect davantage pédagogique, une volonté de pointer du doigt le péché.
Et c'est le Christ (qui sait) qui parle, pas un homme lambda.

Y a-t-il la même intention pédagogique en ce qui nous concerne dans le fait dire d'une personne qu'elle est mauvaise, de la considérer "irrécupérable"?

Cinci a écrit : Il faudrait vraiment vous faire un dessin ou quoi ? On dit que Dieu veut couronner de sa gloire les pauvres.

[...]

Condamnés ?

Mais bien sûr que les pécheurs sont condamnés ! En tant qu'un pécheur est pécheur mais il est condamné. Et c'est aussi ce que symbolise en gros la justice fort grossière des hommes. Si ce n'est du pardon de Dieu mais qui pourrait tenir devant le tribunal de Dieu ?

Un exemple qui serait bien d'actualité ...

Je n'ai pas à condamner le Père Preynat, moi (qui suis pécheur), c'est à dire que je n'ai pas à le condamner comme si lui-même devrait être une pourriture métaphysique complète, cet être définitivement déchu et damné dont le compte serait bon. Non, mais si je n'ai pas à le condamner comme si je m'appelais Dieu-le-Père l'expédiant déjà dans la fournaise certainement pas; qu'en attendant je peux condamner son acte délictueux. et en même temps que lui-même et en tant que pécheur. Ce sont toujours des personnes qui sont condamnées. Une personne est condamnée à ceci ou cela. On ne condamne pas des objets, des animaux ou des "abstractions dans l'air". C'est bien le larron qui était condamné.

[...]

La Bible ne fait - pratiquement -  que décrire le peuple élu comme une "catin", une prostituée, une femme infidèle qui court derrière les idoles, qui n'écoute pas la voix de son époux légitime et préfère se vautrer dans des amitiés plus ou moins intimes avec ceux pour qui elle-même serait rien du tout en réalité.
D'un côté, tu as raison. Les actes ne sont pas indépendants de la personne, comme si la personne avait un corps qui agissait tout seul, tel une marionnette. Et comme s'il n'y avait pas d'interaction entre notre personne et le péché, comme si notre personne n'en était pas affectée.

Mais le péché ne peut être la personne, il ne peut être confondu avec elle. Le péché n'est pas la personne en tant qu'être, n'est pas l'âme. On dit que le péché habite en moi, pas qu'il est moi.
Alors évidemment, le péché qui habite en moi a des répercussions sur ma volonté mais ça n'en fait pas pour autant ma personne. De même qu'un virus habitant en moi peut affecté mon corps et même ma raison, ça ne fait pas pour autant de ce virus ma personne. Cette personne est malade, elle n'est pas la maladie.

On pourrait à la limite condamner la personne si sa raison est pure. Mais là, la raison est défaillante, égarée (pas éclairée).
L'autre est un semblable.

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Re: Condamner le pécheur, non le péché

Message non lu par Carolus » mer. 20 mars 2019, 14:33

Teresa a écrit :
mer. 20 mars 2019, 6:52
Teresa :
Carolus a écrit :
mar. 19 mars 2019, 22:58
Carolus:
Malheureusement, les méchants, c’est-à-dire les pécheurs endurcis, refusent de se repentir et de changer de vie pour obtenir le salut offert par notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ. :(
Bien sur.
Merci pour votre réponse, chère Teresa. :)
Teresa :
Mais deux choses, il ne faut pas comprendre la bible au premier degré.
Est-ce qu’on peut comprendre un livre sans l’avoir lu ?
CEC 133 L’Église " exhorte instamment et spécialement tous les chrétiens (...) à acquérir, par la lecture fréquente des divines Écritures, ‘la science éminente de Jésus-Christ’ (Ph 3, 8). ‘En effet, ignorer les Écritures, c’est ignorer le Christ’ (S. Jérôme, Is. prol. : PL 24, 17B) " (DV 25).
CEC 133 fait référence à la lettre de S. Paul aux Philippiens :
Ph 3, 8-9 Oui, je considère tout cela comme une perte à cause de ce bien qui dépasse tout : la connaissance du Christ Jésus, mon Seigneur. À cause de lui, j’ai tout perdu ; je considère tout comme des ordures, afin de gagner un seul avantage, le Christ, et, en lui, d’être reconnu juste, non pas de la justice venant de la loi de Moïse mais de celle qui vient de la foi au Christ, la justice venant de Dieu, qui est fondée sur la foi.
Selon CEC 133, il faut avoir la connaissance de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ « qui dépasse tout », n’est-ce pas ? :oui:

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Re: Condamner le pécheur, non le péché

Message non lu par Didyme » mer. 20 mars 2019, 14:58

Merci Teresa pour votre contribution :)
L'autre est un semblable.

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Re: Condamner le pécheur, non le péché

Message non lu par ChristianK » mer. 20 mars 2019, 15:42

Teresa a écrit :
mer. 20 mars 2019, 6:50


Certes. Mais un homme n est pas son pêché.
Ne jamais associé l homme à son péché, ou à sa maladie.
Parce qu il n'est pas ça.
DIEU condamne le peché pas la personne, qui est bien plus autre que son peché.
La damnation est évidemment la damnation du pécheur, non du péché.
Le langage est fautif ci haut : d'un coté le verbe être (l'homme n'est pas son acte) d'autre part le terme associé. Bien sur que tout acte volontaire est étroitement associé à la personne!
Autrement la sanctification ne serait pas associée aux saints.
La vengeance divine (Deus vindex, biblique) ne porte pas sur le péché mais le pécheur

https://articles.fandom.com/wiki/Dieu_v ... atholiques

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Re: Condamner le pécheur, non le péché

Message non lu par Didyme » mer. 20 mars 2019, 16:01

Carolus a écrit :
mar. 19 mars 2019, 21:43
Didyme a écrit :Didyme :
Qualifier quelqu'un de mauvais me semble comme toucher à sa substance même, à la part créée de Dieu et unie à Dieu, "ce qui est né de Dieu ne peut pas pécher".
Vous citez 1 Jn 3, 9 ci-dessus, cher Didyme.  :)

Est-ce que tout le monde est né de Dieu ? Est-ce que tout le monde est enfant de Dieu ?


Est-ce que certaines personnes ne sont pas l'œuvre de Dieu ? Est-ce certaines personnes n'ont pas l'être en elles ?


Le mal est-il une substance pour devenir le nouveau fondement d'une personne ? Un fondement de telle sorte que le mal se confonde avec sa personne et que celle-ci devienne immuable dans le mal, fixe dans ce qu'elle serait devenue ?

Ou le mal engendre-t-il des êtres pour que l'on puisse dire que ces êtres sont nés du mal, puisque non nés de Dieu ?
L'autre est un semblable.

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Re: Condamner le pécheur, non le péché

Message non lu par Carolus » mer. 20 mars 2019, 16:28

Titre du fil :
Condamner le pécheur, non le péché
La parole de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ est très claire :
CEC 1034 Jésus annonce en termes graves qu’il " enverra ses anges, qui ramasseront tous les fauteurs d’iniquité (...), et les jetteront dans la fournaise ardente " (Mt 13, 41-42), et qu’il prononcera la condamnation : " Allez loin de moi, maudits, dans le feu éternel ! " (Mt 25, 41).
Ce ne sont pas les iniquités mais plutôt « les fauteurs d’iniquité » qui vont « dans la fournaise ardente », n’est-ce pas ? :(

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