La foi est épuisante

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Re: La foi est épuisante

Message non lupar Voyageur » lun. 17 sept. 2018, 0:01

Cinci,

Votre citation de Paul ne signifie-t-elle pas : "j'ai pris sur moi toute persécution afin de faire émerger l'église du Christ" ? (1 Co 4, 11-16)
Si tel est le cas, chaque martyrs chrétiens pouvaient et peuvent, encore de nos jours, affirmer la même chose.
Je pense que le Calvaire que vivent ces persécutés pour la Justice n'est pas quelque chose qui vient de DIEU ! (Jean 15, 21)

Il y a quelque chose d’obscène dans l'idée de renouveler continuellement la Passion du Christ, ce drame effroyable. De même lorsque vous parlez de "l'amour dévorant d'un certain dieu pour l'homme". Qui est celui-là pour désirer ardemment nous consumer dans la souffrance ?


Cette génération mauvaise et adultère réclame un signe, mais, en fait de signe, il ne lui sera donné que le signe du prophète Jonas.
Tu m'as montré les chemins de la vie,
Tu me rempliras de joie par ta présence.

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Re: La foi est épuisante

Message non lupar Cinci » lun. 17 sept. 2018, 21:53

Je n'ai jamais dit que Dieu serait l'instigateur du Calvaire, celui qui suscite le mal au sens métaphysique du terme, qui s'amuse à faire souffrir les personnes pour rien, stérilement, pour scandaliser tout le monde, etc.

Voyageur a écrit :
Il y a quelque chose d’obscène dans l'idée de renouveler continuellement la Passion du Christ, ce drame effroyable.
:?:


Je ne vois pas ce qu'il peut y avoir d'obscène dans le fait de pouvoir remarquer une chose.

Les grands témoins de la foi qui sont morts d'une façon violente sont comme des témoins, dans lesquels la Passion du Christ serait reprise à nouveau. Et ceci est tout particulièrement éclatant avec le tout premier des martyrs de l'histoire de l'Église : Étienne.

L'idée que la Passion de Jésus se perpétue provient tout simplement de ce que Jésus dira lui-même, à savoir qu'en persécutant les chrétiens alors c'est bien lui, Jésus, que l'on persécute.

"Saül. Saül, pourquoi me persécutes-tu ?"

[...]

C'est nul autre que Jésus en personne qui s'assimile à la chair de "ces petits qui croient en Lui". Il y a un certain réalisme dans l'incarnation de Jésus.





De même lorsque vous parlez de "l'amour dévorant d'un certain dieu pour l'homme". Qui est celui-là pour désirer ardemment nous consumer dans la souffrance ?
C'est le désir qui est dévorant, telle une envie et une grande soif. Et ce désir peut cohabiter avec une certaine passio c'est à dire une souffrance. C'est l'Évangile, ce que je dis là ! Rien de révolutionnaire.

L'identification et la sympathie réciproque entre le grand saint et Jésus seront si poussées que cette union de volonté se répercute ostensiblement jusque dans la chair. Le stigmate est comme un effet collatéral visible (parfois) de quelque chose d'autre se déroulant sur un autre plan.

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Re: La foi est épuisante

Message non lupar Jesper Andieu » mar. 18 sept. 2018, 6:23

Tout ceci peut paraître bel et bon. Cependant il ne faut pas oublier que Jésus est ressuscité. Que "tout est accompli".
Être martyrisé pour sa foi est un baptême: "Pouvez-vous boire la coupe que je dois boire, ou être baptisés du baptême dont je dois être baptisé?" Luc 12:49 Mais St Pierre précise que jésus a été crucifié "une fois pour toutes", ou encore: Hébreux 9:26:
..."autrement, il aurait fallu qu'il souffre plusieurs fois depuis la création du monde, tandis que maintenant, à la fin des siècles, il a paru une seule fois pour abolir le péché par son sacrifice." Ou encore:
Hébreux 10:10 "C'est en vertu de cette volonté que nous sommes sanctifiés, par l'offrande du corps de Jésus-Christ, une fois pour toutes."

Alors la souffrance qui reste, c'est la persécution à cause du témoignage.
Il n'est question nulle part de souffrir de la main de Dieu, mais de celle des hommes.

59.
Les préceptes ajoutés à l’Evangile par l’Église doivent s’exiger avec modération « de peur que la vie des fidèles en devienne pénible » et qu’ainsi notre religion ne se transforme en « un fardeau asservissant »..
J'ai trouvé cette citation du Pape sur ce forum, ici:
« Je ne me reconnais, en pensée, aucun maître en dehors de Dieu »
Lucien Jerphagnon

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Re: La foi est épuisante

Message non lupar Trinité » mar. 18 sept. 2018, 12:01

J'ai lu l'exhortation apostolique du pape exposée par Xavi !
Je la trouve magnifique!

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Re: La foi est épuisante

Message non lupar Voyageur » mar. 18 sept. 2018, 21:10

^^ Trinité !


Cinci,

Je pense avoir tordu vos propos dans une direction que vous ne preniez pas. Désolé.

Je suis bien d'accord avec ceci :
L'identification et la sympathie réciproque entre le grand saint et Jésus seront si poussées que cette union de volonté se répercute ostensiblement jusque dans la chair. Le stigmate est comme un effet collatéral visible (parfois) de quelque chose d'autre se déroulant sur un autre plan.
Tu m'as montré les chemins de la vie,
Tu me rempliras de joie par ta présence.

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Re: La foi est épuisante

Message non lupar Cinci » mar. 18 sept. 2018, 21:45

Jesper Andieu a écrit :
Alors la souffrance qui reste, c'est la persécution à cause du témoignage.
Il n'est question nulle part de souffrir de la main de Dieu, mais de celle des hommes
La réalité est plus mystérieuse que cela.

Il reste la souffrance des damnés, la souffrance des âmes au purgatoire, les douleurs de l'enfantement ou la correction de l'épouse infidèle, du caractère un peu ambigu de l'intervention divine, laissant toute initiative aux tourmenteurs pour d'administrer leur propre médecine à la délinquante, sans que l'on puisse dire très bien si Dieu approuve ou désapprouve (peut-être les deux !) Il reste les souffrances d'une mortification, d'une certaine ascèse.

La foi catholique ne se résume pas qu'à nous chanter les merveilles que Jésus auraient pu déjà avoir accompli pour nous. La foi de l'Église ce n'est pas "juste" le rappel de la résurrection de Jésus, du caractère unique de son sacrifice.

La foi de l'Église catholique c'est aussi la communion des saints, mystérieux échange ou étrange rapport pouvant relier les hommes entre eux et en association avec la circulation de la grâce. Il y a la vie de l'Église ! Je parle du fait que ce que l'un peut souffrir le sera au profit de certains autres. Il n'importe pas beaucoup de savoir si une mortification proviendrait de la main de l'intéressé, d'un pénitent qui se sacrifierait "au profit de" ou bien si c'est Dieu qui imposerait lui-même une mortification au saint ... toujours dans l'idée d'un plus grand profit pour d'autres.

[Veuillez accepter de souffrir un peu ici mon bavardage]

La sainteté accorde une place pour un mystérieux échange. La Croix ne supprime pas la valeur, l'utilité ou la beauté de ce qui peut être mis en oeuvre ailleurs que, - à strictement parler -, du seul côté de la personnalité humaine et passée de Jésus. Et ce qui est mis en oeuvre "ailleurs" comprend la vie intérieure des saints, les charismes et les grâces mystiques.

Rejeter le témoignage de la vie des saints c'est amputer la foi de l'Église de tout un aspect substantiel de sa doctrine. C'est se couper de la personnalité de l'Église, dans son aspect le plus traditionnel et authentique. On ne serait même pas capable d'accepter François d'Assise à la fin, le reconnaître lui-même comme saint et accepter sa vie !

Bref, l'on me dit que l'on serait catholique et que l'on refuse la vie mystique et je sors mon revolver ... "Allez me chercher le grand inquisiteur, quelqu'un ! Et directement en Espagne s'il le faut !"

:)

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Re: La foi est épuisante

Message non lupar Jesper Andieu » mar. 18 sept. 2018, 23:04

La Croix est passée par là et nous ne sommes plus sous la loi. Qu'on se rappelle de la femme adultère.
L'idée d'un purgatoire est bonne...disons pour ceux qui y croient.

Pour moi je m'en tiens à la remarque de St Paul: " Rien au delà de ce qui est écrit." 1 Cor.4.6

Donc:

"Il (Jésus) a été fait malédiction pour nous." Galates 3.13 Nous pouvons être 1) délivré de la malédiction, 2) en délivrer les autres.

Cette simple parole va très très loin.

2 Corinthiens 5:21 "Celui qui n'a point connu le péché, il l'a fait devenir péché pour nous"... Même remarque qu'au dessus

Gal 3.14 ..."afin qu’aux païens passe dans le Christ Jésus la bénédiction d’Abraham."

Il est intéressant que dans la méditation et la prière nous pénétrions les "tours et détours des paraboles" pour renforcer notre foi
et l'amener à porter tous les fruits que de telles vérités lui promettent.

Personnellement, la souffrance je ne connais que ça. Peut-être qu'un jour j'ajouterai à ce que j'ai dis dans ma présentation.
Cependant, ni la crainte d'un châtiment, ni la souffrance n'ont jamais amené personne à aimer Dieu. Au mieux à en avoir peur, ce qui est de l'ordre du péché. "Les démons aussi croient en Dieu, et ils tremblent" Jacques 2.19
On voit bien ici qu'il y a foi et foi.
l'on me dit que l'on serait catholique et que l'on refuse la vie mystique et je sors mon revolver
Quand j'ai rencontré Dieu après une longue lecture de Thérèse d'Avila en 85 j'ai été projeté à terre et de plaisir je me suis roulé par terre pendant trois jours à Cause d'une "étincelle" insupportablement délicieuse qui s'est allumée au centre de mon plexus solaire. Aussitôt après ces trois jours je me suis mis à parler quasiment plus que comme la Bible. J'ai perdu tous mes amis en une semaine. J'ai vu le ciel par des visions intellectuelles (au sens de Thérèse d'Avila) à raison de plusieurs jours par semaine pendant environ 4 ans. J'ai été suivi par un confesseur de Chateauneuf de Galaure qui à l'époque enseignait au séminaire de Lyon. J'ai vécu deux ans près de ma chérie sans rapports sexuels jusqu'à ce qu'elle se convertisse à son tour à Chateauneuf de Galaure. Je l'ai rencontrée quand elle avait seize ans et nous sommes encore ensemble aujourd'hui. Je n'ai jamais en plus de trente ans oublié un verset de ce que j'avais lu (d'où ma propension à m'exprimer surtout par versets) J'ai aussi cheminé avec des prêtres charismatiques dont un exorciste qui n'hésitait pas à nous enseigner la manière de faire. J'ai participé à des groupes de prière interconfessionnels (et non pas œcuméniques) dans lesquels j'ai appris de protestants, d'évangéliques, de Pentecôtistes et ainsi de suite. Je parle en langues depuis trente ans. J'ai donné mon témoignage dans des lieux public. J'ai donné des prophéties et, rarement, il m'est arrivé de prier pour des malades qui ont guéri. J'ai un groupe de prière chez moi depuis 20 ans. Disons que chaque fois que j'ai déménagé j'en ai reformé un. Nous invoquons le St Esprit JUSQU'A ce qu'il vienne et plaçons la Bible au centre. (J'avoue que depuis quelques années nous nous apercevons qu'IL est là bien avant que nous l'invoquions au point que notre état normal pour commencer la prière est l'oraison de quiétude, comme disent les cathos.
Cependant rien de tout cela et de tout ce que j'omets ne me rend meilleur que les autres: c'est plus un fardeau de responsabilité qu'une raison de se glorifier. Et si vous tenez à l'entendre, je me considère comme un pécheur, non pas pour me la jouer saint repentant, mais parce que c'est ce que je suis, que je le sais, et qu'IL le sait.

C'est de là que je parle, et j'ai constaté une tendance aux scrupules paralysants et au dolorisme non biblique chez bien des catholiques qui ont une foi troublée et ne ressentent pas la certitude de leur salut. Alors avec mes petits moyens j'essaye de faire passer le message suivant: "Dieu est lumière, en Lui POINT DE TÉNEBRES.".

Si je m'en tiens à ce qu'il aurait dit à travers Sœur Faustine, le manque de confiance des âmes le blesse. Or beaucoup de gens qui viennent à Lui demeurent dans la crainte. Mais "l'amour parfait bannit la crainte" 1 jean 4.18

Personnellement je ne dévie de la parole ni à gauche, ni à droite, je n'y enlève rien, ni n'y ajoute rien, selon son commandement.
Alors suis-je catholique ? Qui sait ? Tout ce qui m'importe c'est "que SA parole demeure en moi, et moi en Lui". Jean 15.7 Pour le reste "Je ne me juge pas moi-même, mon juge, c'est le Seigneur". 1 cor 4.3

Pour moi "Dieu n'habite pas dans des temples faits de main d'homme" Actes 7.48. En abolissant la loi, (puisqu'elle est déjà accomplie en Lui) il a rendu caduque le rôle des pharisiens, mais affirmé au contraire que nous sommes TOUS prêtres, prophètes, et rois. "ce n'est ni à Jérusalem, (ou à Rome, ou à Bâle) ni sur cette montagne qu'il faut adorer car les adorateurs que recherche le père sont les adorateurs EN ESPRIT et vérité" Jean 4.23.

Personne ne trouvera la vie spirituelle pesante s'il l'aborde ainsi...

Je pourrais continuer ainsi à n'en plus finir. J'espère au moins que cela vous aura éclairé sur ma position.

Pour conclure: Ce n'est pas la foi qui est épuisante, c'est le manque de foi.
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Re: La foi est épuisante

Message non lupar nad » mer. 19 sept. 2018, 9:05

Bonjour

"La Croix est passée par là et nous ne sommes plus sous la loi. Qu'on se rappelle de la femme adultère.
L'idée d'un purgatoire est bonne...disons pour ceux qui y croient."

Il me semble que Jésus a dit "Je ne suis pas venu abolir mais accomplir la loi les commandements ...." Mt 5, 17

La loi est la gardienne de l'Amour, nous devrions -même plutôt employé le terme de Charité pour ne plus confondre avec l'amour sentimental...

Ce qui est fatiguant ce n'est pas la foi, c'est ce que nous en faisons ou ce nous n'en faisons pas. Ce qui est fatiguant est de tout vouloir faire coller à notre humanité, appliquer selon ce que nous voulons comprendre....

Restons derrière le Seigneur ne passons pas devant et même restons derrière Marie laissons nous éduquer et nous serons beaucoup fatigués.

Dieu ne nous demande pas des comportements extraordinaires par nos actes vertueux tout seuls à la force de nos petits poings, Il nous demande de nous laisser convertir petit à petit avec ses grâces que nous accueillons et par sa présence nos actes deviendront extra-ordinaires ...;

Souvenez-vous de la chanson "Pour faire un homme Bon Dieu que c'est long"... et nous avons le temps puisque dans la foi c'est celui de Dieu
Calme courage et patience
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Re: La foi est épuisante

Message non lupar Jesper Andieu » mer. 19 sept. 2018, 9:10

Je ne suis pas venu abolir mais accomplir la loi les commandements ...." Mt 5, 17

Et Il l'a accomplie en effet...
Il le dit d'ailleurs: " Tout est accompli". Jean 19.30 C'est la raison pour laquelle nous ne sommes plus sous la loi.

Gal 5.18: "Si vous êtes conduits par l'Esprit, vous n'êtes plus sous la loi."
Gal 5.4: "Vous êtes séparés de Christ, vous tous qui cherchez la justification dans la loi; vous êtes déchus de la grâce."

Le passage de la loi à la Grâce mérite a bon droit le titre de "bonne nouvelle".
Quand Jésus meurt, le voile du temple se déchire de haut en bas. Ce voile séparait le sacré - la présence de Dieu - du profane -le peuple. Mais le voile se déchire de HAUT EN BAS - ce qui souligne un acte d'origine divine. Le résultat en est que soit la présence de Dieu se répand de partout, soit, et c'est la même chose, que tous ont désormais accès au saint des saints. Or malheureusement beaucoup de religieux toutes confessions chrétiennes confondues par des exigences morales devenues caduques retissent le voile. Remettent entre Dieu et les hommes une "loi" qui loin de favoriser le rapprochement entre Dieu et l'âme le conditionne à tout un tas de choses, ce qui finit par déprimer les croyants et leur donner l'image d'un Dieu dur, exigeant, intransigeant, inaccessible. C'est terrible.
"Car par lui, nous avons les uns et les autres libre accès auprès du père" Ephésiens 2.18

On peut se demander à juste titre quelle est alors la place de la morale dans cette perspective. Or elle est importante. Quiconque aura eu libre accès auprès du Père et aura été illuminé par l'onction du St Esprit ne pourra manquer d'aimer Dieu.
Or l'amour est l'accomplissement de la loi dans son entier...
Dernière édition par Jesper Andieu le mer. 19 sept. 2018, 9:48, édité 1 fois.
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Re: La foi est épuisante

Message non lupar nad » mer. 19 sept. 2018, 9:42

Oui tout est accompli, cela ne signifie pas que nous pouvons faire n'importe quoi, n'importe comment que de toute façon tout est pardonné d'avance.

La loi est au service de la charité et la charité s'exprime aussi dans le respect des commandements non par peur d'une punition mais comme manifestation d'un amour qui nous transforme et rayonne au-delà des réponses humaines que nous pourrions apporter...

La loi au service de l'amour nous fait grandir, elle ne nous asservit pas, elle nous libère et nous protège. C'est l'Amour qui guide et le moyen de le laisser transformer notre quotidien est de respecter aussi les commandements pas de façon purement humaine et comptable, mais à la manière de Jésus de Marie et des Saints ...

A la femme adultère, Il a bien dit qu'il ne la condamnait pas, que ses péchés étaient pardonnés mais Il a aussi rajouté ne pêche plus ....

Croyons en la miséricorde et appuyons nous sur cet amour fou de Dieu pour nous mais ne nous réfugions pas derrière cet amour pour nous permettre tout et n'importe quoi....

L'Amour est exigeant, ne l'oublions pas trop vite

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Re: La foi est épuisante

Message non lupar Jesper Andieu » mer. 19 sept. 2018, 10:00

D'abord il y a la nécessité de la nouvelle naissance au sujet de laquelle Jésus met une très grande emphase dans Jean 3.
Accomplir des œuvres morales sans être né à nouveau de l'esprit ce n'est pas de la spiritualité, ce n'est que de la morale.

"Il FAUT que vous naissiez à nouveau." En effet par le péché notre esprit a été coupé de l'Esprit de Dieu. Coupé de la source du bien et des vertus. Abandonné à une autonomie pécheresse. Beaucoup de personnes dans l'histoire ont eu une morale très stricte, mais étaient-elles nées de l'Esprit ?


2 cor 5.17 "Si quelqu'un est en Christ, il est une nouvelle créature. Les choses anciennes sont passées; voici, toutes choses sont devenues nouvelles. "
Rom 6.6: "sachant que notre vieil homme a été crucifié avec lui, afin que le corps du péché fût détruit, pour que nous ne soyons plus esclaves du péché;"
La concupiscence n'agit plus sur celui qui est rempli de l'Esprit ! Même si sa faiblesse se manifeste encore souvent, l'Esprit Saint qui agit en lui le transforme peu à peu à l'image du Fils: « voici le fruit de l’Esprit : amour, joie, paix, patience, bonté, bienveillance, fidélité, douceur et maîtrise de soi. » (Galates 5, 23)
C'est donc bien la nouvelle naissance qui fait de nous des personnes capables d'accomplir la volonté de Dieu.
Romains 8:1,9 Il n'y a donc maintenant aucune condamnation pour ceux qui sont en Jésus-Christ.

1 Jean 5.18 Nous savons que quiconque est né de Dieu ne pèche point; mais celui qui est né de Dieu se garde lui-même, et le malin ne le touche pas.
Romains 8:1 “Il n’y a donc maintenant aucune condamnation pour ceux qui sont en Jésus-Christ. ”

Impressionnant n'est-ce pas ?
Reste t-il cependant un effort à faire ? Oui, il y en a un: "Demeurez en moi, comme moi en vous". Jean 15.4
Demeurer implique comme préalable d'être en Lui.
1.Jean 15 7: Si vous demeurez en moi, et que mes paroles demeurent en vous, demandez ce que vous voudrez, et cela vous sera accordé.
Jean 14.20 En ce jour-là, vous connaîtrez que je suis en mon Père, que vous êtes en moi, et que je suis en vous.

Comment ? Ainsi:
"Si l'Esprit est votre vie, que l'Esprit aussi vous fasse agir" ( Ga 5,25)…

Et voici comment résumer cela:

1 Jean 4 9 Voici comment l’amour de Dieu s’est manifesté parmi nous : Dieu a envoyé son Fils unique dans le monde pour que nous vivions par lui.

10 Voici en quoi consiste l’amour : ce n’est pas nous qui avons aimé Dieu, mais c’est lui qui nous a aimés, et il a envoyé son Fils en sacrifice de pardon pour nos péchés.

11 Bien-aimés, puisque Dieu nous a tellement aimés, nous devons, nous aussi, nous aimer les uns les autres.

12 Dieu, personne ne l’a jamais vu. Mais si nous nous aimons les uns les autres, Dieu demeure en nous, et, en nous, son amour atteint la perfection.

13 Voici comment nous reconnaissons que nous demeurons en lui et lui en nous : il nous a donné part à son Esprit.
Dernière édition par Jesper Andieu le mer. 19 sept. 2018, 10:31, édité 2 fois.
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Re: La foi est épuisante

Message non lupar SergeA » mer. 19 sept. 2018, 10:18

Ah oui, là j'adhère complétement.
Ces quelques derniers échanges me parlent au plus profond de mon intérieur.
Merci à Jesper Andieu.
.........................................................................................................................................................................................

"Tu aimeras le Seigneur, ton Dieu, de tout ton cœur, de toute ton âme, et de toute ta pensée."

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Re: La foi est épuisante

Message non lupar Jesper Andieu » mer. 19 sept. 2018, 10:21

Merci Beaucoup parce qu'en fait je galère pas mal ! :oops:
Et à vrai dire quand je vois l'abîme entre ce que je comprends et ce que je vis concrètement, je flippe un peu... :(
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Re: La foi est épuisante

Message non lupar nad » jeu. 20 sept. 2018, 23:39

Bonsoir
Spoiler!
parce qu'en fait je galère pas mal ! :oops:
Et à vrai dire quand je vois l'abîme entre ce que je comprends et ce que je vis concrètement, je flippe un peu... /spoiler]

:oui: ouf ben vous êtes un croyant "normal qui galère", c'est plutôt rassurant :-comme nous tous ... du coup vous pourrez vraiment renaître d'en haut

La loi n'est pas pour moi une morale mais une pédagogie et c'est l'Esprit Saint qui me conduit.

La loi n'est pas une morale mais réellement un barrière de sécurité, une garante de l'amour, ce n'est pas en "droit et pas droit", que nous evons la vivre mais en comment mieux aimer...

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