La foi est épuisante

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Re: La foi est épuisante

Message non lupar Voyageur » mer. 05 sept. 2018, 18:28

Bonsoir Cinci,

c'est que la personne est choisie pour devenir un alter ego du Fils
Cette partie me dérange un peu. Elle me laisse entendre que cette com -passio est une volonté divine.
Théoriquement, je pense que l'imitation du Christ jusqu'au seuil de l'inacceptable doit être librement consentie.

C'est saint Paul aussi qui disait achever dans son corps les souffrances qui manquaient encore au Christ.
Je ne conçois pas cette souffrance autrement que la manifestation d'une intime identification avec le Christ.
Si le Fils de l'Homme a été élevé c'est pour que le prince de ce monde soit jeté dehors (Jean 12, 31).
Il n'est pas nécessaire que DIEU suscite des alter ego afin de parfaire la réalisation de cette promesse.
Qu'une forme faible de mal subsiste, c'est indubitable. Mais son emprise totalitaire et insidieuse est tombée.



Jusqu'où sommes-nous prêt à suivre le FILS ?
Souffrir pour sauver, peut-être... mais souffrir vainement ?
Effectivement, "ce genre de dynamique ne relève pas d'une logique mondaine".
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Re: La foi est épuisante

Message non lupar Trinité » mer. 05 sept. 2018, 19:40



Je ne conçois pas cette souffrance autrement que la manifestation d'une intime identification avec le Christ.
Si le Fils de l'Homme a été élevé c'est pour que le prince de ce monde soit jeté dehors (Jean 12, 31).
Il n'est pas nécessaire que DIEU suscite des alter ego afin de parfaire la réalisation de cette promesse.
Qu'une forme faible de mal subsiste, c'est indubitable. Mais son emprise totalitaire et insidieuse est tombée.
Je serai également de cet avis.

S'il était nécessaire que Dieu suscite des "alter ego", cela voudrait dire que le sacrifice du Christ n'était pas suffisant !

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Re: La foi est épuisante

Message non lupar Cinci » mer. 05 sept. 2018, 23:39

Voyageur a écrit :
Cette partie me dérange un peu. Elle me laisse entendre que cette com -passio est une volonté divine.
Nul doute que c'est le cas.

Vous prendrez le Padre Pio avec ses stigmates : était-ce la volonté de Dieu ? Ce serait difficile pour un catholique d'aller penser le contraire. Comment le Padre aurait-il pu sérieusement recevoir les stigmates en contravention de la volonté divine ? Un saint canonisé par l'Église ...

Théoriquement, je pense que l'imitation du Christ jusqu'au seuil de l'inacceptable doit être librement consentie.
Toujours. Il y a toujours un consentement intime qui est donné ... même si la volonté divine peut apparaître assez imposante et intrusive et assez difficile à contourner.

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Re: La foi est épuisante

Message non lupar Jesper Andieu » ven. 07 sept. 2018, 12:29

Il est dit de Jésus: " Ses commandements ne sont pas pesants". 1 JEAN 5:3
Si nous pouvions être vertueux par nous-mêmes, la Croix n'aurait servi de rien.
Le "secret" des "commandements légers" est divulgué dans Jean 3: "Il vous FAUT naître de nouveau."
Une fois né de nouveau de l'Esprit, cet Esprit vient demeurer en nous et nous rend l'image et la ressemblance perdues.
Certes ce travail de la grâce en nous est progressif, mais si nous nous ouvrons à l'action de l'Esprit Saint selon le conseil de St Paul
dans Romains 12 1:
(Je vous encourage donc, frères et sœurs, par les compassions de Dieu, à offrir votre corps comme un sacrifice vivant, saint, agréable à Dieu. Ce sera de votre part un culte raisonnable. 2Ne vous conformez pas au monde actuel, mais soyez transformés par le renouvellement de l’intelligence afin de discerner quelle est la volonté de Dieu, ce qui est bon, agréable et parfait. )
Le saint Esprit nous transformera et ce qui nous semblait pesant deviendra pour nous une norme agréable et légère.

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Re: La foi est épuisante

Message non lupar Voyageur » ven. 07 sept. 2018, 21:34

selon le conseil de St Paul dans Romains 12 1:
(Je vous encourage donc, frères et sœurs, par les compassions de Dieu, à offrir votre corps comme un sacrifice vivant, saint, agréable à Dieu. [...] )
Bonsoir,

Romains 15, 15 : "Mais je vous ai écrit assez hardiment par endroits, dans l'intention de raviver vos souvenirs, en raison de la grâce qui m'a été donnée par Dieu d'être servant de Christ Jésus auprès des nations, m'acquittant du ministère sacré de l'Évangile de Dieu, pour que l'offrande des nations soit agréée, sanctifiée par l'Esprit Saint."



Cinci,

Je vois dans ce positionnement quelques fragilités rhétoriques.
Celles-ci conduiraient à affirmer que la crucifixion de Christ est le fait de la volonté divine.
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Re: La foi est épuisante

Message non lupar Jesper Andieu » sam. 08 sept. 2018, 10:16

Isaie 53:

02 Devant lui, le serviteur a poussé comme une plante chétive, une racine dans une terre aride ; il était sans apparence ni beauté qui attire nos regards, son aspect n’avait rien pour nous plaire.

03 Méprisé, abandonné des hommes, homme de douleurs, familier de la souffrance, il était pareil à celui devant qui on se voile la face ; et nous l’avons méprisé, compté pour rien.

04 En fait, c’étaient nos souffrances qu’il portait, nos douleurs dont il était chargé. Et nous, nous pensions qu’il était frappé, meurtri par Dieu, humilié.

05 Or, c’est à cause de nos révoltes qu’il a été transpercé, à cause de nos fautes qu’il a été broyé. Le châtiment qui nous donne la paix a pesé sur lui : par ses blessures, nous sommes guéris.

06 Nous étions tous errants comme des brebis, chacun suivait son propre chemin. Mais le Seigneur a fait retomber sur lui nos fautes à nous tous.

07 Maltraité, il s’humilie, il n’ouvre pas la bouche : comme un agneau conduit à l’abattoir, comme une brebis muette devant les tondeurs, il n’ouvre pas la bouche.

08 Arrêté, puis jugé, il a été supprimé. Qui donc s’est inquiété de son sort ? Il a été retranché de la terre des vivants, frappé à mort pour les révoltes de son peuple.

09 On a placé sa tombe avec les méchants, son tombeau avec les riches ; et pourtant il n’avait pas commis de violence, on ne trouvait pas de tromperie dans sa bouche.

10 Broyé par la souffrance, il a plu au Seigneur. S’il remet sa vie en sacrifice de réparation, il verra une descendance, il prolongera ses jours : par lui, ce qui plaît au Seigneur réussira.

11 Par suite de ses tourments, il verra la lumière, la connaissance le comblera. Le juste, mon serviteur, justifiera les multitudes, il se chargera de leurs fautes.

12 C’est pourquoi, parmi les grands, je lui donnerai sa part, avec les puissants il partagera le butin, car il s’est dépouillé lui-même jusqu’à la mort, et il a été compté avec les pécheurs, alors qu’il portait le péché des multitudes et qu’il intercédait pour les pécheurs.
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Re: La foi est épuisante

Message non lupar Voyageur » sam. 08 sept. 2018, 10:47

À qui votre intervention est-elle destinée ? À quoi répondez-vous ?
Un minimum de contexte, ça ne serait pas trop mal, Jesper Andieu...
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Re: La foi est épuisante

Message non lupar Jesper Andieu » sam. 08 sept. 2018, 11:41

Ah excusez-moi, je suis parfois un peu laconique.

Je pensais à ce que vous aviez écrit au sujet de la volonté de Dieu concernant le sacrifice de Jésus. Isaïe reste relativement évasif quoi qu'il parle de "percement". Il me semble que le plan divin qui transparaît dans ce texte délinéait les contours de ce qui aura lieu par la suite dans les évangiles. Il y aurait d'autres passages de l'AT qui iraient eux aussi dans ce sens. Ne serait-ce que le passage concernant le sacrifice d'Isaac, remplacé au dernier moment par un caprin avec ces mots d'Abraham:"Dieu pourvoira au sacrifice". L'AT étant la préfiguration du NT. Du coup dans sa sapience, et sans doute cela dès le moment de la chute, il est fort possible que le Père ait anticipé tout ce qui a suivi, même si "ces choses cachées depuis la fondation du monde" n'étaient suggérées que de manière voilée.
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Re: La foi est épuisante

Message non lupar Voyageur » sam. 08 sept. 2018, 12:35

Vous avez raison Jesper Andieu, DIEU avait connaissance de ce qui allait se produire et DIEU l'a permit.

Ce qui n'implique pas directement que la crucifixion de Jésus-Christ soit quelque chose qu'IL souhaitait.
Le sacrifice du Fils était une nécessité. Un passage douloureux que notre Seigneur redoutait lui aussi.

DIEU nous aime tant qu'IL nous a permit l'inacceptable.
Alors qu'IL éprouvait la foi d'Abraham, IL a stoppé son geste, satisfait de sa seule parole, de son intention.
Alors que nous éprouvions son Fils, IL a accepté son lynchage, car nous avons mis en doute sa Parole.
DIEU nous aime tant qu'IL n'a pas stoppé notre geste.

Mais, en laissant la folie meurtrière, la pulsion de destruction -notre souillure- s'exposer à la vue de tous,
tel un serpent d'airain suspendu à un Tau, IL a mis à genou l'Ennemi, l'a dépouillé de son emprise.
Désormais, nul ne peut ignorer ses manigances et nous pouvons nous prémunir de ses assauts.

La marque indélébile, héritée de Caïn, a été lavée par le sang du Christ, l'Agneau de DIEU,
qui nous baptise dans sa mort et nous ramène à la vie véritable par sa résurrection.
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Re: La foi est épuisante

Message non lupar Jesper Andieu » sam. 08 sept. 2018, 12:52

Rien à ajouter sinon ces versets:
1 Pierre 1 1
Pierre, apôtre de Jésus-Christ, à ceux qui sont étrangers et dispersés dans le Pont, la Galatie, la Cappadoce, l'Asie et la Bithynie, 2et qui sont élus selon la prescience de Dieu le Père, par la sanctification de l'Esprit, afin qu'ils deviennent obéissants, et qu'ils participent à l'aspersion du sang de Jésus-Christ: que la grâce et la paix vous soient multipliée.
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Re: La foi est épuisante

Message non lupar Voyageur » sam. 08 sept. 2018, 14:27

Merci JED pour le partage.

Hébreux 9, 13-14

S’il est vrai qu’une simple aspersion avec le sang de boucs et de taureaux, et de la cendre de génisse, sanctifie ceux qui sont souillés, leur rendant la pureté de la chair, le sang du Christ fait bien davantage, car le Christ, poussé par l’Esprit éternel, s’est offert lui-même à Dieu comme une victime sans défaut ; son sang purifiera donc notre conscience des actes qui mènent à la mort, pour que nous puissions rendre un culte au Dieu vivant.
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Re: La foi est épuisante

Message non lupar Voyageur » sam. 08 sept. 2018, 15:20

Vous prendrez le Padre Pio avec ses stigmates : était-ce la volonté de Dieu ? Ce serait difficile pour un catholique d'aller penser le contraire. Comment le Padre aurait-il pu sérieusement recevoir les stigmates en contravention de la volonté divine ? Un saint canonisé par l'Église ...
"Vous prendrez le Padre Pio avec ses stigmates"

Il me semble qu'elles n'ont pas encore été authentifiées par l'Église Catholique (Source). Il vaut mieux rester excessivement réservé quant à la qualification que l'on peut donner spontanément à ces phénomènes. Rappelez-vous Thérèse Neumann, dont la commission de six évêques et médecins conclut : "état d'hystérie grave avec tous les phénomènes inhérents à la maladie, y compris la part habituelle de simulation..." (Le nouveau théo, Mame, Paris, 2009, p.27)


"Comment le Padre aurait-il pu sérieusement recevoir les stigmates en contravention de la volonté divine ?"

Origine psychosomatique : Lorsqu'on considère le corps comme le véhicule de l'âme, avec qui il entretient une relation fusionnelle, ce n'est pas difficile d'imaginer que de telles marques percolent en surface. Elles manifestent, aux yeux des autres, un état, une préoccupation intérieure.

Origine frauduleuse
: Sergio Luzzato présente dans son ouvrage Padre Pio - Miracles et politique à l'âge laïc une lettre dans laquelle Padre Pio demande à l’une de ses premières fidèles de se procurer pour lui, en pharmacie et en toute discrétion, de l’acide phénique ainsi que de la vératrine. Il s’agit dans l’un et l’autre cas de produits caustiques. (source)
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Re: La foi est épuisante

Message non lupar Jesper Andieu » sam. 08 sept. 2018, 15:40

C'est intéressant. Quoi qu'il en soit le sujet de notre foi, c'est le Dieu trinitaire et sa parole. Pour le reste nous ne sommes engagés à rien. Chacun a le droit de se faire une opinion, mais ce ne sont pas (les stigmates) des vérités de Salut.
Cesserions-nous de croire s'il était avéré qu'il y a eu dans ces cas de la manipulation ? Je ne le pense pas, en conséquence de
quoi relativisons l'importance de ces phénomènes. Certes c'est impressionnant, mais est-ce plus impressionnant qu'un riche qui, touché par la grâce, donnerait de ses biens aux pauvres ?
Bon, j'ai sur certains points une foi assez personnelle, mais je ne pense pas être déviant en affirmant ceci.
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Re: La foi est épuisante

Message non lupar Fée Violine » sam. 08 sept. 2018, 16:49

Voyageur, Padre Pio a été canonisé. Il est parfaitement exclu qu'un saint soit un déséquilibré ou un tricheur.

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Re: La foi est épuisante

Message non lupar Carolus » sam. 08 sept. 2018, 19:30

Jesper Andieu :
Rien à ajouter sinon ces versets:
1 Pierre 1 1
Pierre, apôtre de Jésus-Christ, à ceux qui sont étrangers et dispersés dans le Pont, la Galatie, la Cappadoce, l'Asie et la Bithynie, 2et qui sont élus selon la prescience de Dieu le Père, par la sanctification de l'Esprit, afin qu'ils deviennent obéissants, et qu'ils participent à l'aspersion du sang de Jésus-Christ: que la grâce et la paix vous soient multipliée.
C’est ça ! Il faut devenir obéissant, cher Jesper Andieu.
CEC 591 Jésus a demandé aux autorités religieuses de Jérusalem de croire en Lui […]. Mais un tel acte de foi devait passer par une mystérieuse mort à soi-même pour une nouvelle " naissance d’en haut " (Jn 3, 7)
Il est impossible d’obéir à Jésus sans “ passer par une mystérieuse mort à soi-même pour une nouvelle naissance d’en haut “.


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