La foi est épuisante

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Re: La foi est épuisante

Message non lupar Trinité » ven. 31 août 2018, 23:06

Bonsoir Pathos,
Ou avez vous trouvez ces paroles du Christ?
Elles font partie des évangiles apocryphes?

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Re: La foi est épuisante

Message non lupar Pathos » ven. 31 août 2018, 23:25

Bonsoir Pathos,
Ou avez vous trouvez ces paroles du Christ?
Elles font partie des évangiles apocryphes?
Non, c'est issu du livre "Un Appel à l'amour" basé sur la vie de Sr Josefa Menendez une religieuse espagnole qui vécu à Poitiers.
Je l'ai lu cet été ; je n'avais rien lu de tel auparavant...c'est d'une beauté !
j'y ai trouvé des réponses toutes personnelles à mes questions, mon exemplaire est souligné de partout..
L'extrait que je vous donne en ai un exemple, quand je peste intérieurement au travail ..
L'enseignement de notre Seigneur sur chaque épisodes de Sa Passion est d'une telle richesse..
Josefa est beaucoup moins connue que sa cadette Faustine. Benoit XVI apprécie beaucoup cette oeuvre.

En voici la version pdf par fragments mais je recommande chaudement le livre ; il existe également un petit livre condensé des messages principaux.
http://www.oeuvre-du-sacre-coeur.be/En- ... -a-l-Amour

Une vidéo sur Kto
https://www.youtube.com/watch?v=MSoyeZt2g-U

Le livre intégrale
https://www.amazon.fr/appel-lamour-mess ... 2740310811

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Re: La foi est épuisante

Message non lupar Trinité » ven. 31 août 2018, 23:39

Bonsoir Pathos,
Ou avez vous trouvez ces paroles du Christ?
Elles font partie des évangiles apocryphes?
Non, c'est issu du livre "Un Appel à l'amour" basé sur la vie de Sr Josefa Menendez une religieuse espagnole qui vécu à Poitiers.
Je l'ai lu cet été ; je n'avais rien lu de tel auparavant...c'est d'une beauté !
j'y ai trouvé des réponses toutes personnelles à mes questions, mon exemplaire est souligné de partout..
L'extrait que je vous donne en ai un exemple, quand je peste intérieurement au travail ..
L'enseignement de notre Seigneur sur chaque épisodes de Sa Passion est d'une telle richesse..
Josefa est beaucoup moins connue que sa cadette Faustine. Benoit XVI apprécie beaucoup cette oeuvre.

En voici la version pdf par fragments mais je recommande chaudement le livre ; il existe également un petit livre condensé des messages principaux.
http://www.oeuvre-du-sacre-coeur.be/En- ... -a-l-Amour

Une vidéo sur Kto
https://www.youtube.com/watch?v=MSoyeZt2g-U

Le livre intégrale
https://www.amazon.fr/appel-lamour-mess ... 2740310811
En effet,

Par contre, je vous avouerai que je suis très prudent avec les témoignages des mystiques.
J'ai trouvé ceci dans les paroles du christ à josefa Menendez:

Au moment de délivrer son Message à Joséfa, après une longue et douloureuse préparation, Jésus Lui dit: “... après ta mort, je désire que mes paroles soient connues. Quant à toi tu vivras dans l’obscurité la plus complète et la plus profonde, mais parce que tu es la victime choisie par Moi, tu souffriras et, abîmée dans la souffrance, tu mourras! Ne cherche ni repos, ni soulagement: tu n’en trouveras pas, car c’est Moi qui en disposerai ainsi. Mais mon Amour te soutiendra et Je ne te manquerai jamais...”

En l'occurrence, j'ai beaucoup de mal avec ce genre de dialogue!
Notre Seigneur cherchant une victime, un exutoire pour faire passer son message d'Amour!
C"est carrément incompréhensible pour moi!

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Re: La foi est épuisante

Message non lupar Pathos » ven. 31 août 2018, 23:48

Il n'y a pas de plus grand amour que ...

Avant d'en arriver au passage que vous citez, il y a bien des étapes..

Tous les saints ont le même aboutissement : s'effacer devant Lui.

Par ailleurs ne confondons pas mystique et mysticisme.

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Re: La foi est épuisante

Message non lupar Fée Violine » dim. 02 sept. 2018, 10:00

D'après cet article, les deux sont vrais : tout homme est enfant de Dieu, mais par le baptême nous le sommes d'une manière nouvelle.
L’expression « enfant de Dieu » peut ainsi être entendue de deux manières. Dans un premier temps, il indique l’origine commune de tous les hommes, la valeur inestimable de chaque personne et les liens de fraternité qui s’enracinent dans une humanité commune à tous.

Dans un deuxième temps, l’expression désigne une relation nouvelle au Père, au Fils et à l’Esprit, don gratuit proposé à tous et à vivre dans la vie concrète et en Eglise. Cette relation au Dieu trinitaire n’est pas un privilège, mais un don et un envoi. Le baptême est le début de cette vie renouvelée et appelée à se déployer tout au long de l’existence.

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Re: La foi est épuisante

Message non lupar Carhaix » dim. 02 sept. 2018, 22:53

Je réagis juste à l'emploi de l'expression : "fatigante". Vous pouvez comparer deux expériences, l'une où vous avez été patient, et où les émotions ne vous ont pas dominé, et l'autre où vos émotions ont explosé. Laquelle des deux expériences s'est révélée fatigante, au final ?

Personnellement, avec le recul, j'ai l'impression d'avoir subi une plus grande usure lorsque je me suis laissé emporter. Alors que les fois où j'ai pu me dominer, et qui ont d'ailleurs laissé beaucoup moins de traces dans ma mémoire, m'ont laissé à la fin un sentiment de paix, et donc de repos.

Il me semble que la fatigue que vous ressentez actuellement est celle d'avoir été impétueux avec le cycliste.

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Re: La foi est épuisante

Message non lupar Trinité » dim. 02 sept. 2018, 23:21

@Trinité, ne m'en veuillez pas si je ne souhaite pas enter dans le débat que lance votre question-piège, même si elle est charitable (Un membre de ce forum forum avait écrit quelque part qu'il fallait éviter "une charité déviante qui consiste à ne rien exiger, ou le minimum."), car le débat risque de n'en pas finir et de tourner à l'aigre, comme malheureusement beaucoup de débats.

Si vous le permettez, je vous invite à lire un nouvel (et court) article qui, je pense, est plus éclairant que le premier :

https://www.eglisejura.com/?p=1282
Merci jean, :)
Mais ce texte ne réponds pas du tout à mon questionnement ;)
Je retiens cependant ceci:

Il va de soi qu’être enfant de Dieu n’est jamais un motif de présomption ou de condamnation des autres. Il s’agit d’un don sans mérite et d’une mission : annoncer l’amour de Dieu à tous les hommes.

Bonne soirée!

ancolie
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Re: La foi est épuisante

Message non lupar ancolie » dim. 02 sept. 2018, 23:36

@Acolie, si la Bible dit clairement que nous sommes tous des créatures de Dieu (Colossiens 1.16) et que Dieu aime le monde entier (Jean 3.16), en revanche seuls ceux qui sont nés de nouveau sont Ses enfants (Jean 1.12, 11.52, Romains 8.16, 1 Jean 3.1-10).
Bonjour Jean,

j'aimerais vous expliquer mon point de vue sur cette question, non pour vous convaincre et vous faire envisager les choses autrement, mais pour que nous nous comprenions sur la nature de notre désaccord. Il s'agit ici du sens des mots, comme le mentionne Fée Violine.

J'ai lu l'article que vous m'avez transmis de même que celui que vous avez conseillé à Trinité. Il m'est absolument impossible d'adhérer à ce qui y est écrit. Tout d'abord, entendons-nous, les mots 'père', fils', 'fille', 'enfant' sont des mots qui se rapportent à une réalité humaine, , des mots qui décrivent ou qualifient la nature de nos rapports entre humains.

Quand nous parlons de Dieu, nous utilisons les mêmes mots pour imager de façon humaine notre relation à Dieu, ce qui facilite les choses, car il est impossible pour nous de saisir la nature de Dieu autrement qu'avec des notions humaines. Si ces mots ont été choisis dans ce contexte (relation à Dieu), c'est précisément à cause du poids qu'ils portent, de leur intensité et de tout ce qu'ils impliquent.
Qui dit filiation pense aussi à ces mots : appartenance, amour inconditionnel, fidélité, loyauté, indestructibilité du lien. C'est aussi en tenant compte du poids de ces mots qu'il faut les utiliser en s'assurant qu'on se comprend mutuellement sur le sens qu'on leur donne.

Je vous donne un exemple :

Un homme a deux enfants qu'il aime également de tout son coeur. L'un est son fils biologique, l'autre a été adopté. Comment réagira-t-il en entendant monsieur X déclarer qu'il n'a qu'un fils ? Quel impact terrible sur le père aimant et sur son fils adopté ? Il répondra sûrement en désignant ce fils: ''non, monsieur, j'ai deux fils. Cet enfant-là est aussi mon fils''. Pour monsieur X, être le fils de quelqu'un implique qu'on est la chair de sa chair, qu'on a hérité de ses gênes. Pour le père des enfants, être père implique infiniment plus que d'avoir transmis son bagage génétique.

Si on accrédite le point de vue de monsieur X , il a raison : cet homme n'a qu'un fils. Pour moi cependant, la réalité est que cet homme a deux fils, dont l'un a été adopté.

Vous, Jean, vous considérez que pour être le fils de Dieu, son enfant, il faut avoir été baptisé, 'être né de nouveau'. Vous êtes alors conséquent avec vous-même en affirmant que nous ne sommes pas tous les enfants de Dieu. Cette distinction que vous faites entre humains en l'appliquant à notre relation à Dieu est un penchant...très humain et cette façon de présenter les choses a un impact important sur les relations avec nos frères.

Il me semble qu'il y a suffisamment, dans ce monde, de 'classes', de 'castes', de 'rangs', de 'statuts sociaux', sans qu'on en rajoute et qu'on fasse déborder sur les questions religieuses (ce qui est plus grave) notre mauvais penchant qui consiste à nous 'catégoriser', à nous classifier, à nous séparer les uns des autres (le règne de l'égo).

Pour ma part, je crois que toutes les créatures humaines de ce monde sont les fils et les filles de Dieu, dont certains ont reçu le baptême, et d'autres pas. Libre à chacun de statuer sur l'importance , les implications et les conséquences qu'il accorde au baptême. C'est une question de foi et Je n'entrerai pas dans ce débat.

Quand je pense à la p'tite dame ou au jeune homme qui ont vu le jour au Japon, en Somalie, en Inde, au Vietnam, en Chine ou en Thailande, qui comme moi cherchent le sens de leur vie, cherchent leur chemin et leur Dieu, ben oui, dans la grande communauté humaine, ils sont ma soeur et mon frère et enfants de Dieu comme moi. Cela va de soi.

Là ou je crois entre autres que vous faites certainement erreur, que vous vous méprenez, c'est sur les motivations que vous semblez attribuer à Trinité, et par ricochet à moi aussi, lorsque vous écrivez à Trinité qu'il s'agit de charité et plus précisément de charité déviante.
C'est faux. Il ne s'agit pas de charité déviante, car à la base, il ne s'agit tout simplement pas de charité. Il n'y a pas de charité à accorder à quelqu'un quelque chose qu'il a déjà. C'est simplement justice et reconnaître les faits. Je ne fais aucune charité ici. Je dis simplement ce que je pense et crois sincèrement. Et pour ce que je sais de Trinité, il en est sans doute de même pour lui. Cette idée qu'il y a là charité découle directement de la distinction que vous faites entre 'fils de Dieu' et 'créatures de Dieu'.

J'ajouterai d'ailleurs qu'il serait très gênant pour moi de déclarer que je suis 'charitable' envers mes frères non baptisés en les considérant aussi fils de Dieu. En me regardant dans une glace, je ne pourrais m'empêcher de me demander : ''mais pour qui te prends-tu donc, à la fin?''

Voilà. C'est ce que je voulais partager avec vous, en toute fraternité.

Ancolie

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Re: La foi est épuisante

Message non lupar Kerniou » lun. 03 sept. 2018, 10:02

D'accord avec vous, Ancolie.
" Celui qui n'aime pas n'a pas connu Dieu , car Dieu est Amour " I Jean 4,7.

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Re: La foi est épuisante

Message non lupar jerome » lun. 03 sept. 2018, 12:50

Je reviens sur le post initial :
Cet incident m'a rappelé combien la foi chrétienne et les commandements de Dieu étaient fatigants et épuisants à appliquer au quotidien. Devoir constamment maitriser ses émotions, ses paroles, ses gestes, et même ses pensées. N’être pas autorisé à appliquer la pratique pourtant ô combien juste du point de vue humain du "'Œil pour œil, dent pour dent" (qui en calmerait plus d'un !). Seuls les chrétiens dotés d'une nature douce et effacée n'ont pas trop d’efforts à fournir pour "aimer leur prochain".
Héhé ;)

La loi du talion peut effectivement sembler plus simple à mettre en oeuvre que les préceptes catholiques. Une bonne grosse colère + un bon gros bourre-pif = un bon gros soulagement.

C'est une illusion, une chimère, une hallucination que de penser que la violence est une réponse appropriée pour gagner la paix.

Et pour le coup -sic-, la démarche catholique, qui tient à tendre l'autre joue plutôt que le poing est infiniment plus porteuse de paix, y compris (et même surtout) pour soi.

Si je réponds à la haine par la haine, je continue d'alimenter des sensations désagréables. Et je ne trouve pas la paix.
Si je réponds à la colère par la colère, je continue à ressentir la colère et n'accède donc pas à la sérénité.

Et la souffrance continue d'être alimentée.

On le sait bien, la cause primaire de la souffrance réside soit dans l'aversion, la détestation, soit dans l'avidité, l'envie, la culpabilité. On pourrait même en parler à Adam et Eve ;-)

L'être humain a cette tendance "naturelle" à rejeter les choses qui lui semblent désagréables. Et à rechercher, constamment et perpétuellement ce qui lui semble agréable.

Rien ne génère plus de souffrance : en rejetant la douleur, on focalise sur la douleur sans lui permettre de s'éteindre.
En recherchant, avec avidité, les plaisirs des sens, on souffre, par les regrets/remords/nostalgie de ne pas accéder aux délices des sens (aaaaaah que c'était agréable et délicieux !)

Comment éradiquer la souffrance ?

Certains disent qu'il y a lien de tout considérer avec équanimité, en prenant les choses comme elles sont, en acceptant l'autre tel qu'il est sans chercher à rejeter les facettes de sa personnalité qui ne nous plaisent pas, sans adorer non plus les facettes de la personnalité de l'autre qui, bien souvent, flattent notre ego.

Nous, catholiques, nous ne parlons pas d'équanimité mais de miséricorde. Il s'agit simplement d'accepter l'autre tel qu'il est, ce qu'il a fait, de bien ou de mal.

Avec un peu d'entrainement, on s'aperçoit vite qu'il est bien plus porteur de paix de faire miséricorde que la guerre, qui elle est épuisante et génératrice de très mauvaises sensations auto-alimentées.

Comme on dit, Misericodes sicut Pater. Car Il est le Chemin, la Vérité, la Vie vers la paix, et conduit au bonheur véritable.
Heureux les miséricordieux, car ils obtiendront miséricorde.

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Re: La foi est épuisante

Message non lupar Cinci » lun. 03 sept. 2018, 17:14

Bonjour,
Jean a écrit :
Je me demande même si, du fait de devoir perpétuellement intérioriser nos émotions avec autrui, nous ne serions pas plus dépressifs et pessimistes que les non chrétiens ? Quel est votre avis sur tout cela ?
Je n'ai jamais entendu dire que quelqu'un serait devenu plus dépressif ou plus pessimiste après avoir rencontré le Christ, après avoir fait la découverte de la perle rare dans le champ acheté à fort prix dont parle l'Évangile.

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Re: La foi est épuisante

Message non lupar Carhaix » lun. 03 sept. 2018, 17:42

Je reviens sur le post initial :
Cet incident m'a rappelé combien la foi chrétienne et les commandements de Dieu étaient fatigants et épuisants à appliquer au quotidien. Devoir constamment maitriser ses émotions, ses paroles, ses gestes, et même ses pensées. N’être pas autorisé à appliquer la pratique pourtant ô combien juste du point de vue humain du "'Œil pour œil, dent pour dent" (qui en calmerait plus d'un !). Seuls les chrétiens dotés d'une nature douce et effacée n'ont pas trop d’efforts à fournir pour "aimer leur prochain".
Héhé ;)

La loi du talion peut effectivement sembler plus simple à mettre en oeuvre que les préceptes catholiques. Une bonne grosse colère + un bon gros bourre-pif = un bon gros soulagement.

C'est une illusion, une chimère, une hallucination que de penser que la violence est une réponse appropriée pour gagner la paix.

Et pour le coup -sic-, la démarche catholique, qui tient à tendre l'autre joue plutôt que le poing est infiniment plus porteuse de paix, y compris (et même surtout) pour soi.

Si je réponds à la haine par la haine, je continue d'alimenter des sensations désagréables. Et je ne trouve pas la paix.
Si je réponds à la colère par la colère, je continue à ressentir la colère et n'accède donc pas à la sérénité.

Et la souffrance continue d'être alimentée.

On le sait bien, la cause primaire de la souffrance réside soit dans l'aversion, la détestation, soit dans l'avidité, l'envie, la culpabilité. On pourrait même en parler à Adam et Eve ;-)

L'être humain a cette tendance "naturelle" à rejeter les choses qui lui semblent désagréables. Et à rechercher, constamment et perpétuellement ce qui lui semble agréable.

Rien ne génère plus de souffrance : en rejetant la douleur, on focalise sur la douleur sans lui permettre de s'éteindre.
En recherchant, avec avidité, les plaisirs des sens, on souffre, par les regrets/remords/nostalgie de ne pas accéder aux délices des sens (aaaaaah que c'était agréable et délicieux !)

Comment éradiquer la souffrance ?

Certains disent qu'il y a lien de tout considérer avec équanimité, en prenant les choses comme elles sont, en acceptant l'autre tel qu'il est sans chercher à rejeter les facettes de sa personnalité qui ne nous plaisent pas, sans adorer non plus les facettes de la personnalité de l'autre qui, bien souvent, flattent notre ego.

Nous, catholiques, nous ne parlons pas d'équanimité mais de miséricorde. Il s'agit simplement d'accepter l'autre tel qu'il est, ce qu'il a fait, de bien ou de mal.

Avec un peu d'entrainement, on s'aperçoit vite qu'il est bien plus porteur de paix de faire miséricorde que la guerre, qui elle est épuisante et génératrice de très mauvaises sensations auto-alimentées.

Comme on dit, Misericodes sicut Pater. Car Il est le Chemin, la Vérité, la Vie vers la paix, et conduit au bonheur véritable.
J'ajouterais que l'impatience, l'envie d'en découdre, l'émotion grandissante, ne sont jamais très éloignées d'en rire et de relativiser.

C'est un phénomène, très curieux, que j'ai déjà expérimenté. Vous êtes énervé après quelqu'un, prêt à lui coller un poing dans la figure, quelqu'un de très énervant qui vous excède. Et tout à coup, il se produit un je ne sais quoi de rigolo qui fout toute cette tempête intérieure par terre, et vous avez été totalement retourné, prêt à aller boire un coup avec l'importun.

Et là, vous réalisez que vous vous étiez énervé pour pas grand chose.

Cela rejoint ce que disait un moine que je connais en retraite prêchée : le défaut sur lequel on a plus facilement prise, et sur lequel on peut travailler le plus efficacement pour se vaincre soi-même, c'est la colère. Car le Diable utilise la colère pour nous vautrer tout entier dans la fange, et cette colère n'est qu'esbrouffe. En soi, elle n'est rien. Du vent.

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Re: La foi est épuisante

Message non lupar Carhaix » lun. 03 sept. 2018, 17:45

Bonjour,
Jean a écrit :
Je me demande même si, du fait de devoir perpétuellement intérioriser nos émotions avec autrui, nous ne serions pas plus dépressifs et pessimistes que les non chrétiens ? Quel est votre avis sur tout cela ?
Je n'ai jamais entendu dire que quelqu'un serait devenu plus dépressif ou plus pessimiste après avoir rencontré le Christ, après avoir fait la découverte de la perle rare dans le champ acheté à fort prix dont parle l'Évangile.

L'état dépressif résulte probablement de la grande déception de s'être laissé aller à la colère, et de n'avoir pas tenu son engagement. Il y a peut-être du scrupule là dessous.

Cinci
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Re: La foi est épuisante

Message non lupar Cinci » mar. 04 sept. 2018, 1:11

Le pape François aura déjà dit :

"Ne vous laissez pas voler votre espérance ! [...] Ne vous laissez jamais prendre par le découragement ! Notre joie n'est pas une joie qui naît de posséder de nombreuses choses, mais elle naît du fait d'avoir rencontré une personne : Jésus, qui est parmi nous; elle naît du fait de savoir qu'avec lui nous ne sommes jamais seuls, même dans les moments difficiles, même quand le chemin de vie se heurte à des problèmes et à des obstacles qui semblent insurmontables, et il y en a tant ! Et à ce moment-là vient l'ennemi, vient le diable, si souvent déguisé en ange, et insidieusement nous dit sa parole. Ne l'écoutez pas ! Suivons Jésus ! Nous accompagnons, nous suivons Jésus, mais surtout nous savons que lui nous accompagne et nous met sur ses épaules : ici se trouve notre joie, l'espérance que nous devons porter dans notre monde. Et s'Il vous plaît ! Ne vous laissez pas voler votre espérance ! Celle que Jésus nous donne."

- allocution du pape François le 24 mars 2013

Cinci
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Re: La foi est épuisante

Message non lupar Cinci » mar. 04 sept. 2018, 14:32

Trinité,
Trinité a écrit :
En l'occurrence, j'ai beaucoup de mal avec ce genre de dialogue!
Notre Seigneur cherchant une victime, un exutoire pour faire passer son message d'Amour!
C"est carrément incompréhensible pour moi!
Il y a le fait que tout n'est pas toujours bien expliqué, mais outre le fait que le fonctionnement divin pourra toujours sembler diverger du comportement humain normal.

Quoi qu'il en soit ...

Ce que moi je comprends avec les "trucs de mystique à la Josepha Menendez" et où il sera question pour l'héroïne de souffrir toutes sortes de maux pour son Seigneur : c'est que la personne est choisie pour devenir un alter ego du Fils, pour s'unir plus parfaitement à cette dimension du Christ qui est celle de l'agneau choisie, pour expier, c'est à dire pour réparer tout le mal qu'il y a dans le monde. C'est une partie de l'enseignement de l'Église qui est souvent occultée, oubliée, refoulée. Le Père ne fait pas que pardonner et comme sans plus rien demander.

La réparation est comme ce sacrifice que le fils de Dieu offre à son Père, afin de témoigner existentiellement de son amour pour Lui. Ce sacrifice est comme une gratuité, un cadeau "en plus", non pas une nécessité mais un "petit extra" qui s'enracine comme dans la folie de l'amour. C'est dans la même veine que ces paroles de Jésus où il serait question de marcher deux milles avec celui qui n'en réclamerait qu'un, de donner aussi son manteau à celui qui voudrait s'emparer de notre bourse ... une sorte de générosité complètement folle à la limite, qui ne calcule plus les pertes, les dépenses, les maux personnels ... voyez l'Idée de souffrir "avec", par compassion (c'est le cas de le dire) ... un peu aussi dans la veine de ces saints et mystiques capables de "prendre sur eux" la maladie d'un autre et afin que l'autre (pourtant plus pécheur) soit libéré du mal physique de son côté, et en vue de son salut à lui. à cet autre, à cet étranger.

C'est saint Paul aussi qui disait achever dans son corps les souffrances qui manquaient encore au Christ. "Quoi !" C'est toujours l'idée d'un extra, en plus, si Jésus et son Apôtre ne font qu'un ... les souffrances de l'un deviennent les souffrances de l'autre ... les coups de bâtons reçus dans le cadre de l'évangélisation sont à porter au compte du sacrifice offert au Père ... en vue de la rédemption du monde ... Paul qui parlait de son martyre comme le fait d'être offert lui-même en libation ... comme le Père Maximilien Kolbe qui s'offre volontairement pour prendre la place d'un condamné ...

Ce genre de dynamique ne relève pas d'une logique mondaine, d'une dynamique calculatrice, d'une recherche d'un moyen d'atteindre à plus de confort, toujours plus de bonnes sensations. On parle d'une logique d'abnégation au profit d'autrui, parce que notre coeur serait aimantée en direction du Fils et quitte à devoir subir pour cela tout le mal qu'il y faudra.


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