Pourquoi et comment la foi est-elle devenue ultra privée?

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Re: Pourquoi et comment la foi est-elle devenue ultra privée?

Message non lu par Bassmeg » dim. 25 nov. 2018, 12:49

Heraclius, bonjour.

Je vous rassure. Je comprends tout à fait ce que vous dites. Et je sais aussi ce qu' est la philosophie (qui n' est pas l' étude de la réalité, mais l' étude des idées). Que vous ayez derrière vous une semaine, un an ou une carrière de philosophe n' a jamais conféré à personne le droit de dire de celles et ceux qui ne sont pas d' accord qu' ils ne comprennent rien.

On revient au sujet?

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Héraclius
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Re: Pourquoi et comment la foi est-elle devenue ultra privée?

Message non lu par Héraclius » dim. 25 nov. 2018, 15:57

Ben je veux bien, mais j'en ai un peu marre de vos procès d'intention permanents.


Exemples dans votre dernier message : vous m'intentez un procès en essentialisme naïf parce que j'ai eu le malheur de dire "lapinité". Mais je n'ai pas postulé l'existence d'une "forme immatérielle du lapin éternel". Je veux juste dire que pour appeller quelque chose "un lapin" il faut que cette chose ait certaines des propriétés propre au lapin. Pourquoi est-ce qu'il est innaproprié d'appeller une barre de fer, ou le chiffre "un" "un lapin" ? Parce que ce que nous désignons par ce mot un certain type de chose, qui répond à certaines charactéristiques.

Or ces caractéristiques minimales impliquent vous me l'accorderez, des propriétés comme le fait d'être spatial. Il n'y a pas de lapin immatériel, c'est une idée absurde. Comment peut on avoir deux oreilles et quatre pattes si on est pas matériel ? Or la matière implique la composition, donc le fait d'avoir des parties. Mais l'être nécessaire ne peut avoir de parties - sinon il en dépendrait, or l'idée c'est que justemment il ne dépend de rien, et surtout pas de parties contingentes.

Donc non, on ne peut pas donner n'importe que nom à l'être nécessaire. Enfin on peu lui donner - si vous décidez d'appeller Dieu "Le Grand Lapin" qui va vous en empêcher ?) - mais pas d'une façon qui soit appropriée, puisque les mots on un sens. Lorsqu'on donne le nom de Dieu à l'être nécessaire, c'est parce que l'être nécessaire possède les propriétés qu'on s'attendrait à voir chez Dieu, c'est tout.



On pourrait parler aussi de la façon dont vous me repprochez de ne pas avoir une liste assez exhaustive des penseurs occidentaux. Mais ou ais-je dit que c'était une liste exhaustive ? Ou ais-je nié qu'il y ait des penseurs non-occidentaux ? Ou ais-je nié qu'il puisse y avoir d'autres listes ? Vous m'intentez un exclusivisme que je crois pas avoir manifesté. Je voulais juste dire que ces gens là faisaient de la métaphysique, qu'à priori ils sont pris au sérieux par la plupart des gens intelligents (ce qui ne veut pas dire que la plupart des gens intelligent sont d'accord avec eux, c'est autre chose - je ne suis moi même pas d'accord sur des points fondamentaux avec plus de la moitié de la petite liste que j'ai faite) . Je trouve un peu léger - vous m'accorderez que j'ai le droit de penser cela - d'affirmer que ces gens, ces métaphysisciens, divaguaient dans des idées n'ayant rien à voir avec la réalité sans connaître leur pensée.


Ou encore pour l'être et l'univers. J'utilise, peut être à tort, un vocabulaire technique qui sert à expliquer la différence entre le théisme et le panthéisme en disant que Dieu est distinct de l'univers. Je suis tout à fait d'accord pour dire qu'il y a un sens du mot univers qui comprend Dieu, mais ce n'est pas ce sens que j'utilise. Vous êtes la première à dire que les concepts ont un sens contextuel : je suis en partie d'accord, et justemment, j'utilise le mot univers dans le sens technique d'ensemble des étants et non de récapitualation de tout ce qui est en un sens univoque ou analogique.



Donc voilà, je veux bien discuter, mais à condition que vous preniez en considération avec un minimum de sérieux ce que je dis, et de ne pas me prêter des idées que je n'ai pas.


Héraclius -
''Christus Iesus, cum in forma Dei esset, non rapínam arbitrátus est esse se æquálem Deo, sed semetípsum exinanívit formam servi accípiens, in similitúdinem hóminum factus ; et hábitu invéntus ut homo, humiliávit semetípsum factus oboediens usque ad mortem, mortem autem crucis. Propter quod et Deus illum exaltávit et donávit illi nomen, quod est super omne nomen, ut in nómine Iesu omne genu flectátur cæléstium et terréstrium et infernórum.'' (Epître de Saint Paul aux Philippiens, 2, 7-10)

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Re: Pourquoi et comment la foi est-elle devenue ultra privée?

Message non lu par prodigal » dim. 25 nov. 2018, 17:35

P1 : Il y a des êtres contingents.
P2 : Un être contingent ne contenant pas sa propre nécessité, il la tire toujours d'un autre être.
P3 : Il est impossible qu'il n'y ait que des êtres contingents, sous peine de régression à infinie des raisons d'êtres.
P4 : Il y a donc un être nécessaire, que ne tire pas sa nécessité d'un autre être.
P5 : Puisqu'il y a des êtres contingents dans l'Univers, l'Univers est donc par définition contingent.
P6 : L'Univers étant contingent, l'être nécessaire en est distinct.
Ce raisonnement est très intéressant, dans la mesure où il essaie de mettre en forme logique une intuition fondamentale, et donc ainsi de transmuer l'intuitif en déductif.
Mais je ne suis pas convaincu que ce soit une réussite. Je me permets de vous expliquer pourquoi, mais vous comprenez bien que ce n'est pas pour faire une bataille d'arguments, c'est que je trouve que ce raisonnement ne mérite pas que la réflexion s'arrête après lui, et j'ai donc envie d'en savoir plus.
P4 est douteux, voire sophistique, car il conclut sans le dire de "il y a de la nécessité" à "il y a un être nécessaire", auquel du même coup on attribue subrepticement une propriété, celle d'être le propre auteur de sa nécessité.
P5 est douteux également, car on pourrait concevoir un univers qui contiendrait lui-même la raison d'être du contingent, une sorte de jeu de hasard géant. Il est vrai que je répondrais personnellement à cette objection que seul un être intelligent peut inventer un jeu de hasard.

Le problème de ce type d'exposition est d'une part qu'on perd en méditation du mystère, car il y a bien un mystère de la nécessité. D'où vient qu'il y ait du compréhensible? D'autre part qu'il se présente (souvent) comme preuve de l'existence de Dieu alors qu'il ne prouve que la validité de catégories métaphysiques, sans pouvoir dire de quoi il s'agit concrètement. C'est pourquoi il fallait que Dieu se révélât, la raison n'aurait suffi à le connaître.
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Héraclius
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Re: Pourquoi et comment la foi est-elle devenue ultra privée?

Message non lu par Héraclius » dim. 25 nov. 2018, 18:50

Cher Prodigal,

Merci pour votre retour !

En deux mots, pourquoi personnellement je pense que les prémisses que vous relevez sont défendables, histoire de vous faire voir mon point de vue :
P4 est douteux, voire sophistique, car il conclut sans le dire de "il y a de la nécessité" à "il y a un être nécessaire", auquel du même coup on attribue subrepticement une propriété, celle d'être le propre auteur de sa nécessité.
En même temps, il faut bien que la nécessité soit, d'une manière où d'une autre, si il y a de la nécessité. Or elle ne peut être dans les êtres contigents, faute de quoi ces derniers ne seraient pas contigents. Donc je vois mal comment on peut échapper à l'idée d'un être nécessaire.

Mais si vous avez une alternative, une façon pour la nécessité d'être sans être un être, je suis intéressé à vous voir poursuivre votre remarque.

Par contre je suis pas sûr que l'on soit mené à poser un être "auteur de sa nécessité". Je ne suis pas très sympathique de l'idée rationaliste de la causa sui, de l'être cause de lui-même. Il me semble que c'est une erreur de temporalité logique. Dire que l'être nécessaire contient sa nécessité n'est pas dire qu'il en est la cause ou l'auteur.
P5 est douteux également, car on pourrait concevoir un univers qui contiendrait lui-même la raison d'être du contingent, une sorte de jeu de hasard géant. Il est vrai que je répondrais personnellement à cette objection que seul un être intelligent peut inventer un jeu de hasard.
Cela implique que l'être nécessaire puisse être composé, et donc dépendre, du contigent. Cela me semble une étrange forme de nécessité que celle qui dépend du contigent.


Je suis pafaitement d'accord pour dire que ce type d'argumentation n'est pas suffisant à quoi que ce soit. Mais je pense que l'instinct de l'homme qui pose instinctivement un principe premier et le dote d'une ou plusieurs propriétés divines, présent dans la plupart des cultures avec de larges nuances, ne compte pas pour rien non plus. L'Un de Plotin, le Bien de Platon, le Premier Moteur d'Aristote, l'être nécessaire de Leibniz, le Brahama de l'Inde, le Dieu suprême des animismes africains, et même les Panthéismes d'orients et d'occidents, ne sont pas que de la poussière.

La forme que cet instinct prend chez Saint Thomas me semble particulièrement solide. Bien sûr qu'ultimement la logique n'est jamais première, elle ne fait que ruminer sur nos intuitions. Mais nier l'argument de St Thomas mène - à mon très humble avis - à des conclusions beaucoup plus contrintuitives (des hypothèses coûteuses comme disent les analytiques) que son acceptation (comme le panthéisme, ou la négation de la causalité, ou la regressio ad infinitum).



Héraclius -
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Re: Pourquoi et comment la foi est-elle devenue ultra privée?

Message non lu par prodigal » dim. 25 nov. 2018, 20:18

Héraclius a écrit :
dim. 25 nov. 2018, 18:50
Héraclius
L'Un de Plotin, le Bien de Platon, le Premier Moteur d'Aristote, l'être nécessaire de Leibniz, le Brahama de l'Inde, le Dieu suprême des animismes africains, et même les Panthéismes d'orients et d'occidents, ne sont pas que de la poussière.
Tout à fait d'accord et même je vais au-delà. Ce sont différentes appellations du même être, à savoir Dieu. Cela ne recoupe pas les mêmes représentations de Dieu, mais cela parle de Dieu et de rien d'autre.
Le cas de Plotin me semble très intéressant. En effet, l'Un plotinien relève de la métaphysique pure, sans mention d'une révélation, donc sans rien qui ressemble à la foi. D'autre part il n'est pas non plus l'objet d'une série de syllogismes déductifs. L'Un de Plotin s'atteint aussi bien par la prière que par la pensée, et c'est bien le même Un, évidemment. Enfin on peut remarquer que la métaphysique conduit Plotin à affirmer le monothéisme, sans pour autant qu'il renonce en quoi que ce soit, bien au contraire, à ce qu'on appelle de façon un peu agressive le paganisme.
L'Etre nécessaire est en effet un autre nom possible de l'Un.
Héraclius
La forme que cet instinct prend chez Saint Thomas me semble particulièrement solide. Bien sûr qu'ultimement la logique n'est jamais première, elle ne fait que ruminer sur nos intuitions. Mais nier l'argument de St Thomas mène - à mon très humble avis - à des conclusions beaucoup plus contrintuitives (des hypothèses coûteuses comme disent les analytiques) que son acceptation (comme le panthéisme, ou la négation de la causalité, ou la regressio ad infinitum).
Je pense que les objections les plus solides aux preuves de l'existence de Dieu ne sont pas des négations, mais du scepticisme appliqué. Même Kant, qui n'est pas sceptique, le devient quand il s'agit de Dieu, dont on ne peut rien savoir.
D'autre part j'ai toujours été sensible au fait que saint Thomas d'Aquin ne parle pas de preuves de l'existence de Dieu, mais de voies, après avoir rejeté la preuve de saint Anselme, à mon avis bien à tort d'ailleurs!
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la Samaritaine
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Re: Pourquoi et comment la foi est-elle devenue ultra privée?

Message non lu par la Samaritaine » dim. 25 nov. 2018, 20:45

Moi, je crois qu'il est bon que vous reveniez au sujet chers Bassmeg et Héraclius, parce que la question est d'importance, surtout aujourd'hui.

Vous vous heurtez l'un et l'autre de manière réciproque. Héraclius, vous avez un domaine d'expertise, la philosophie et la théologie dans lesquelles vous baignez depuis 5 ans (ce dont nous bénéficions hautement sur ce forum !) et vous êtes soucieux que l'on respecte les apports des maîtres que vous avez étudiés et certaines notions que vous enseignez vous mêmes ici. C'est bien naturel ! Mais lorsque vous vous exprimez : votre interlocuteur doit discerner ce qui est de "l'apport de l'expert" qui est toujours un cadeau pour l'interlocuteur, même en désaccord avec vous, et "la présentation de votre point de vue" qui est sujette à contradiction. Ce n'est pas toujours facile de discerner les deux.

Si je vous ai bien comprise, Bassmeg, vous êtes heurtée, vous ne vous sentez pas respectée par le fait que "la parole de l'expert" soit utilisée contre vous pour décrédibiliser vos arguments, qui seraient des arguments d'ignare puisque non experts…C'est votre ressenti et c'est bien naturel que cela vous heurte.

Je pense que vous êtes tous deux de bonne foi, avec une volonté sincère de respecter l'autre mais vous devez tenir compte de votre différence de culture et aussi de sensibilité. C'est intéressant car dans le témoignage de foi, nous avons aussi à tenir compte de la sensibilité et du degré de connaissance de la personne.

Je trouve que la manière dont Bassmeg a relayé le sujet est très intéressante :
Bassmeg a écrit :
jeu. 22 nov. 2018, 17:49
La foi s' oppose à la rationalité (n' en déplaise à Saint Thomas D' Aquin...). Si ce n' était pas le cas, il n' y aurait qu' une seule foi dans le monde entier et dans toutes les époques, à laquelle on accéderait tous en refléchissant posément.
Force est de constater que ce n' est pas le cas.
(….)
De nos jours, c' est comme çà. Dans nos discussions, il faut fonder nos arguments sur des réalités tangibles. J' ai moi aussi des problèmes pour parler de religion. Moi aussi je vois des proches se souvenir d' un rendez vous urgent quand j' aborde le sujet. Parce que si on en discute, la conversation va très vite me coincer sur la question "pourquoi tu crois ceci, et pourquoi te croirions nous sur parole, plutot qu' un mormon, un musulman ou un raélien?"...
(…)
Voila pourquoi il est compliqué de parler foi.
(…)
J' ai peur de parler de foi parce que j' ai peur que mes interlocuteurs passent à l' attaque personnelle. Et que non seulement, j' aime pas trop çà, mais qu' en plus, je me connais, çà va pas me rendre plus sympa...sans jamais passer par l' attaque personnelle, certes, mais quand même. Parce que quand on a 11 ans, au pire, on se chamaille, si on est pas d' accord sur des idées métaphysiques, et c' est pas bien grave. Adulte, on peut faire plus de dégâts , je suis très sensible aux attaques personnelles. Et quand j' y réponds, çà ne fait qu' envenimer les choses. Et je ne crois pas être une exception, mais plutôt que nous sommes nombreux à nous méfier, parfois avec excès, voir à tort des réactions de l' autre et de nos possibles réactions pas très sympa-sympa dont on n' aura pas à être fière, le soir en rentrant chez soi après un réveillon gâché
(…)
A mon avis, les gens ont le réflexe inconscient de ne plus parler de religion à cause , entre autres de ce genre d' expérience.
Que nous dit ici Bassmeg ? Rien de moins que des choses capitales qui nous concernent tous et qui sont d'une actualité brûlante pour celui qui est appelé à témoigner du Christ…

Elle nous dit qu'elle souffre de ne pouvoir parler de sa foi de manière paisible et confiante, sans la crainte d'être agressée verbalement sur ses convictions. Qu'elle a peur que ce type de conversation ne dégénère en pugilat et qu'elle même ne s'échauffe et qu'elle en ressorte "mal" avec l'impression d'avoir gaché quelque chose.... Combien d'autres personnes ne ressentent-elles pas la même chose et se sentent bridées dans leur expression spirituelle ???

Elle nous dit aussi que la foi étant du domaine de l'intangible, de l'invisible, on ne peut apporter des arguments "rationnels" au sens de "preuve tangible", "concrètement vérifiable". A cela Héraclius, vous nous donnez, par votre lien, des arguments très sérieux, alliant foi et raison pour dire la cohérence de la foi chrétienne mais il s'agit de rationalité philosophique : au niveau des idées et des concepts, l'ensemble de la foi chrétienne avec son histoire originelle se tient, il y a une cohérence...

MAIS si cela aide beaucoup de lecteurs de ce liens à parler de sa foi, cela n'aide pas ici notre amie Bassmeg. Pas du tout. Parce que vous ne mettez pas les mêmes choses derrière le mot "rationnel".

Que l'on peut parler de sa foi en utilisant des arguments rationnels, c'est entendu mais c'est entendu également que la foi et l'histoire de la révélation chrétienne relèvent d'évenements qui ne sont pas rationnels au sens commun, c'est à dire tangibles, explicables scientifiquement.

De fait, c'est à regarder en face que Dieu qui s'incarne en un homme qui se dira ensuite être son fils, en fécondant une femme vierge par son Souffle qui la couvre de son ombre, lequel homme va guérir et même ressusciter de manière inexpliquée d'autres hommes, finir par être tué mais ressusciter au bout de 3 jours…après avoir marché sur l'eau, calmé une tempête, transformé de l'eau en vin… Toute cette histoire est une histoire à dormir debout, aussi illuminée au premier abord que celle de Peter Pan ou d'une licorne qui vient vous rendre visite....

Qu'étudier par la raison l'histoire de la révélation judéo chrétienne par l'étude de la Bible et des penseurs chrétiens qui ont explicité cette révélation puissent faire rentrer certaines personnes dans le Mystère chrétien, c'est un fait. Edith Stein s'est convertie lors de ses études de philosophie....

Mais pour le jeune (ou moins jeune) témoin du Christ qui n'est pas philosophe et qui est appelé à s'exprimer devant des personnes qui ne sont pas philosophes non plus, il n'est pas évident de parler d'une réalité invisible qui s'est incarnée et continue de s'incarner dans une réalité visible, ce qui est totalement fou, complètement dingue !!!! (et effectivement, irrationnelle)

La vraie question est : comment témoigner de ce truc dingue qui m'habite et qui donne du sens à ma vie ? Comment en parler sans que cela dégénere, les arguments du monde tangible venant contredire les propos concernant l'intangible ? Comment aider et donner confiance à tous ceux qui, comme Bassmeg, sont travaillés par le mystère du Christ tout en étant gênés de parler de l'Invisible dans notre monde matérialiste ?

Chacun peut témoigner de son expérience.... J'apporte ma pierre à l'édifice en espérant que d'autres le feront aussi et partageront leur expérience : Principe de base : on ne donne pas à boire à un âne qui n'a pas soif. si une personne n'est pas en demande ni en recherche, si le sujet ne l'intéresse pas, je n'en parle pas. (je n'en parle donc pas dans ma famille, sauf avec ma mère....) En revanche, je fais connaître facilement mon appartenance chrétienne. Que ce soit au travail, dans des rencontres amicales, en développement personnel, j'évoque le fait que je vais à la messe, en pélerinage, si on parle de méditation , je vais parler de prière, j'évoque mes lectures religieuses... Quand je suis dans un environnement nouveau ou que je me rapproche d'une personne nouvelle, j'évoque que j'appartiens au Christ de cette manière là, la personne en fait ce qu'elle veut...

Si une personne s'y intéresse, elle va me poser des questions, savoir pourquoi j'en suis là, ce que je pense de ceci, du pape, de la pédophilie dans l'Eglise.... Mille questions sont possibles, très rarement des accusations agressives. Tout d'abord, je demande, en une respiration courte, à l'Esprit Saint de venir m'assister. Je réponds le plus simplement possible en rappelant toujours, quelque soit le sujet, que Dieu est la Source à la quelle je vais boire, que sans lui, je meurs de soif et que ma vie, la Vie na plus de sens. Ma foi, c'est ma Source, Dieu c'est mon Roc. Ces images bibliques sont "pratiques" parce qu'elles sont visuelles et sensibles, elle s'inscrivent dans la mémoire sensible de la personne. je crois beaucoup à la force de l'image. Je renvois facilement à la lecture des Evangiles, pour que les personnes n'en restent pas à des préjugés, aillent découvrir par elles mêmes ce qui est dit au cœur du sujet, le texte saint.

Si des questions précises viennent sur les dogmes ou des passages bibliques, je réponds toujours en créant la cohérence avec ce Dieu Source (bon, pour être au jus, c'est bien de relire le lien d'Héraclius !). Par exemple, un jour, une collègue se plante devant moi et me demande : "mais enfin Axelle, tu ne crois tout de même pas que Jésus a réellement marché sur l'eau ? rassure moi !". J'ai répondu que si cet homme là Jésus était totalement habité par la puissance du Souffle de Dieu qui est source de toute vie, il était donc évident qu'il pouvait transgresser les lois physiques et même passer la mort.... Elle m'a regardé d'un air stupéfait et est repartie travailler. ce qui s'est passé ensuite en elle ne m'appartient pas, elle n'en n'a plus reparlé.

Bien souvent je réponds aux questions et je ne sais rien de ce que cela donne ensuite, rien du tout. J'apprends parfois des mois plus tard que mon interlocuteur"'s'est mis à prier, à lire la Bible" et me rappelle tout d'un coup avec fébrilité pour que je lui explique tel passage de Saint-Jean. ça c'est du bonheur. Mais le plus souvent, je n'apprends rien de ce que notre conversation a donné chez l'autre. Je crois aussi que ce qui est important est d'écouter les personnes sur ce qu'elles ont à dire sur Dieu. Est ce qu'elles croient ? à quoi, pourquoi ? Rentrer dans un dialogue...

Avec des personnes d'une autre religion, là aussi je rentre dans une écoute réciproque et je témoigne de ma foi en un Dieu qui rejoint l'homme dans la souffrance : incarné en Christ, il passe par la croix, descend au plus profond et revient à la vie. Ce qui donne sens à ma vie, c'est ça : éloge de la vulnérabilité. Dieu se fait tout petit en naissant parmi nous, se fait simple travailleur, se fait martyr cloué sur la croix, et nous entraine à sa suite sur son chemin de vie. Et ça m'a sauvée la vie, tout simplement. En quoi et comment le Sauveur nous sauve, voilà ce dont nous pouvons témoigner. Et c'est très riche de demander à l'autre : en quoi et comment ta foi en Dieu te sauve ? Et la relation ? Quelle relation as tu avec lui ? et comment tu pries? Et l'Esprit Saint bien sur est au coeur de ces échanges et chacun est évangélisé par l'autre.

Si de l'agressivité vient, je crois qu'il faut arrêter la discussion mais c'est encore l'occasion de témoigner : "je n'ai pas envie de m'échauffer ainsi sur un sujet qui touche au cœur de ma vie, qui touche à l'amour".

Pour parler de l'Invisible dans le monde du visible de manière crédible, je crois que nos interlocuteurs doivent lire l'Invisible dans nos yeux. ça doit transpirer et pour que ça transpire, il s'agit de dire et de transmettre du profond, du vital, et peu importe que cela émane de notre riche culture philosophique ou d'une expérience ras les paquerettes, cela doit dire la victoire de la vie sur la mort. Des images ! des images qui nous donnent envie de vivre ! l'image d'une licorne, cela m'évoque un truc magnifique, féerique, cela m'évoque l'enfance, la douceur. L'image de Marie de Magdala reconnaissant soudain dans le jardin celui qu'elle a vu mort 3 jours plutôt, ça c'est une image qui me donne envie de crier, de dire à tous que la mort n'est qu'un passage, que toute mort dans la vie n'est qu'un passage…
là, on n'est plus dans le même truc de dingue !

La Source, le Roc, la Croix, la femme qui reconnait son Rabbi chéri qu'elle croyait mort, c'est avec ces images là que je dis le monde invisible qui m'habite et que j'habite.

Tout ce que je dis n'exclut nullement la nécessité de se former, de se catéchiser, d'approfondir sa connaissance de la révélation qui vient nourrir notre foi et nous donne une colonne vertébrale. Mais c'est bien la manière sensible dont on est habité qui touche les gens, je le crois. C'est pourquoi lire et relire la Bible est si important car les images bibliques nous pénètrent et peuvent se transmettre ensuite à nos interlocuteurs, sans même que l'on s'en rende compte….Et bien sur, encore et toujours, demander l'Esprit saint au Père.

Il faut aussi souligner l'âge ! Quand j'avais 20 ans je m'échauffais franchement à la moindre contradiction et partais en croisade ! 30 ans plus tard, j'ai appris, avec les années, peu à peu, à ne plus chercher à convaincre, à simplement dire ce qui m'habite, me sauve, me nourrit, et j'ai appris à écouter, à chercher à comprendre ce que vit l'autre. J'avoue, j'ai appris à ne plus défendre l'Eglise coute que coute comme je le faisais à 20 ans, je défendais ma famille bec et ongles ! Comme je suis parfois encore plus en colère que mon interlocuteur sur des questions d'Eglise, je partage son indignation et au nom même de ma foi dans un Dieu qui sauve.

Je me suis aperçue aussi que les gens sont extrêmement touchés lorsque l'on dit que l'on prie pour eux. Dès qu'une personne m'évoque une difficulté, fût-elle athée au dernier degré, je lui dis que je vais prier pour elle. Sauf exception, les gens sont très contents, émus, parfois bouleversés.

En fait, le monde invisible est tout proche et bien plus réel que le monde visible, si chargé d'illusions. Le dire, à sa manière,simplement, très simplement. C'est ce que je tente de faire.

En Christ,

Samaritaine

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Re: Pourquoi et comment la foi est-elle devenue ultra privée?

Message non lu par Trinité » lun. 26 nov. 2018, 18:44

Bel exposé que je cautionne entièrement! :clap:
Content de vous retrouver! ;)

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Héraclius
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Re: Pourquoi et comment la foi est-elle devenue ultra privée?

Message non lu par Héraclius » lun. 26 nov. 2018, 20:42

mais enfin Axelle
HAHAHA on peut pas dire que je m'en doutais pas mais j'ai la preuve. ;)

Je constate que vous ne pouvez pas vous passez de nous. :roule:


La raison pour laquelle j'insiste souvent sur la raison, c'est pas vraiment parce que je pense que tous les jeunes sont en recherche d'une démonstration philosophique du caractère raisonnable de l'acte de foi (même si à mon avis on a sous-estimé gravement ce besoin ces 50 dernières années). Par contre je pense que la grande majorité a besoin d'un contexte culturel où ils savent qu'il existe des raisons intellectuelles de croire. Notez la nuance : je ne dis pas qu'ils doivent maîtriser ces raisons. Mais ils doivent avoir des gages de confiance que ces raisons existent. Une culture qui n'est pas imprégnée par une certaine "raison chrétienne" est condamnée aux Charybes et Scylla de l'alternative entre le "je crois parce que je crois" des protestants fondamentalistes et le pur sentimentalisme.


C'est pour cela qu'il faut avoir conscience qu'il y a une "guerre culturelle" au dessus des individus. Une guerre entre le sécularisme et le positivisme le plus agressif, et la Foi de l'autre, qui se livre dans les universités, les médias, les revues et les oeuvres d'art, les traités de philosophie et les commentaires des vidéos youtube. Parce que le contexte ambiant est quintessentiel, non pas dans l'assimentiment de l'âme à la vérité, mais dans l'accès que cette âme a à cette dernière. Si on n'a du Christianisme que l'idée d'une supersition moyen-orientale qui semble avoir pour but principal de justifier l'homophobie de tonton René et d'être à l'origine de toutes les guerres, on a pas vraiment l'occasion de choisir si oui ou non on va accepter l'Evangile dans son coeur.


Mais ultimement, il est évident qu'on est pas envoyé annoncer un système philosophique, mais une personne, Jésus, "Dieu Sauve". Mieux vaut rejeter violemment le thomisme et tendre la main au bon moment à la femme adultère que de connaître par coeur la Summa Theologica et jeter une pierre avec les autres.
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Re: Pourquoi et comment la foi est-elle devenue ultra privée?

Message non lu par Bassmeg » jeu. 24 janv. 2019, 19:18

Bonsoir Héraclius,

Je ne suis pas sure de partager votre point de vue concernant les jeunes. La plupart que je connais ne sont pas du tout en quête de raisons de croire. Ils ont la foi, ils savent aussi utiliser leur raison et leur esprit critique et les deux ne se mélangent pas. Cela ne veut pas dire qu' ils sont proches des protestants fondamentaliste, bien au contraire. Ils s' en distinguent par le libre choix qu' ils exercent sur la liste des choses qu' ils croient.

Pour le reste par contre, je partage votre avis. Mieux vaut tendre la main que jeter la pierre. Et c' est pour cela que je pense que la "guerre" (le mot est fort) que vous décrivez n' existe pas. Je fréquente gens de toutes sortes dont certains seraient surement qualifiés de décadents ou relativistes ou séculiers ou autres par des esprits chagrins. Mais quand on leur parle, ils ne sont pas les dépravés que certains imaginent. Je précise: je connais une dame qui ne croit pas à un certain dogme à cause de sa raison, mais par contre elle croit à tous les autres. Scrupuleusement. Pourtant, elle est très gentille.

Pour revenir au sujet, je crois que si la foi est devenue une affaire privée, c' est suite à la Révolution Française et ses développements. Ce jour-là, tout a changé en France. On peut s' en féliciter ou le déplorer, il y a eu des avantages et des inconvénients.

Héraclius, une question? Seriez-vous pour l' autorisation des signes religieux ostentatoires dans les services publics?

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