Pourquoi et comment la foi est-elle devenue ultra privée?

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Re: Pourquoi et comment la foi est-elle devenue ultra privée?

Message non lu par Cinci » ven. 23 nov. 2018, 16:13

En passant ...
Trinité rapportant un trait lancé par sa fille :

Mais si tu étais né musulmans ou juifs, tu ne serais pas catholique, pas baptisé et ne croyant pas à Jésus sauveur [...]




Le journaliste italien Messori répondait déjà à un pareil argument d'incroyant :

"... "Le chrétien de quelque confession qu'il soit, s'il était né ailleurs, serait sans nul doute musulman ou hindouiste, ou bouddhiste ou confucianiste", disait le marxiste italien Ambrogio Donini. Ce point de vue n'est pas nouveau : déjà Montaigne, au XVIe siècle, soutenait que nous sommes chrétiens de la même façon que nous sommes, par exemple, du Périgord ... Quand on connaît les mécanismes qui conduisent les gens aux conformismes plus qu'aux choix libres, aux croyances comme héritage social plutôt que comme décision autonome, ce point de vue n'a rien de choquant.

Il y a donc une part de vérité dans l'affirmation du vieux professeur communiste.

Mais est-ce vraiment là toute la vérité ?

Si ce choix ne devait être qu'un fait de culture, de racines ethniques, alors pourquoi ne retournerais-je pas à ma religion, celle de mon peuple, de mes ancêtres ? Celle-ci n'est nullement le christianisme, mais le culte de la nature des antiques paganismes.

L'évidente origine agricole et latine de mon nom (messores, moissonneurs) confirme que mes aïeux furent tous des travailleurs agricoles et des paysans de la plaine du Pô. A ce peuple, la nouvelle foi sémite arrivée du Moyen-Orient vers le quatrième siècle a été imposée, souvent par la force, en tout cas à une époque tardive : après l'an mille, les campagnes d'Italie du nord étaient encore païennes, et restaient attachées à des croyances ancestrales qui remontaient - d'après ce que l'on sait - à l'époque néolithique. La religion que les masses paysannes devenues ouvrières ont abandonnée au cours de ces dernières années, le plus souvent n'est pas le christianisme, mais quelque très ancien paganisme à peine teinté de superstitions d'origine chrétienne. Il est évident que ces obscurs travailleurs des campagnes émiliennes dont je suis issu ont été infiniment plus longtemps païens - et peut-être avec plus de spontanéité et de conviction - que chrétiens.

Si un Donini et d'autres comme lui avaient raison, je me donnerais du mal, mais pour défendre la religion de ma race, de ma culture, de mes anciens. De plus, dans ma défense du paganisme, je ne serais certes pas seul mais en compagnie d'humanistes, de philosophes, d'artistes, d'écrivains, d'intellectuels, depuis le XVe siècle jusqu'à aujourd'hui, en passant par le XVIIIe.

Il me semble clair, en tout cas, que pour un Latin de la plaine du Pô (où sont mêlées des influences gauloises, ligures, celtiques, étrusques), il serait plus naturel de faire confiance aux antiques divinités de la terre, des bois, des sources plutôt qu'à ce complexe système judéo-grec appelé "christianisme".

Qui a dit que pour un Européen comme moi, c'est spontanément que l'on peut se reconnaître fils spirituel d'un obscur pâtre nomade d'Ur en Chaldée nommé Abraham ? Qui a dit qu'entre les prétentions apparemment délirantes d'un artisan inculte de Galilée et le scepticisme latin distingué du procurateur de Rome, Ponce Pilate, il aurait été bien facile, pour l'un d'entre nous, de voir de quel côté se trouvait la raison ?

Si donc j'examine, avec une attention particulière, la proposition chrétienne sur la vie et la mort, ce n'est point à courte vue, ni par l'effet d'un patrimoine d'Occident, ni pour défendre mes propres racines culturelles. Ni dans l'ignorance des autres messages religieux.

Je dirais que c'est précisément dans la confrontation avec d'autres que le pari chrétien m'apparaît le plus complexe, le plus provocateur, le plus paradoxal : et par tant d'aspects, si contraire au common sense, au bon sens. Mais, malgré l'apparente impossibilité d'être proposé, il me semble que la réflexion peut y découvrir ce qui comble le plus le coeur et la raison."

- V. Messori, Pari sur la mort. L'espérance chrétienne : vérité ou illusion ?, 1984, p. 104

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Re: Pourquoi et comment la foi est-elle devenue ultra privée?

Message non lu par Héraclius » ven. 23 nov. 2018, 16:19

Bassmeg a écrit :
ven. 23 nov. 2018, 14:09
Héraclius a écrit :
ven. 23 nov. 2018, 2:44
Je vous invite à lire le message de réponse que j'avais donné à un intervant de ce forum il y a deux ans de cela. Cela vous donnera une idée du genre d'argument que l'on peux mener en faveur de la foi religieuse chrétienne : viewtopic.php?f=119&t=40653
Bonjour Heraclius,

J' ai bien lu votre lien, et c' était intéressant. Mais je n'y ai vu aucun argument rationnel. Tout au plus, on y voit une tentative de rationnaliser des choses qui ne le sont pas. C' est un processus de pensée qu' on appelle la "rationalisation". Je vous invite à vous renseigner sur la chose.

Je peux vous montrer des exemples concrets, issus de votre lien, si vous voulez. Un exemple. Vous parlez d' aristote et des choses mues par d' autres choses. Et là, d' un coup, vous décrétez "pour éviter une régression à l' infini, on va dire qu' il y aurait un moteur immobile"... Pourquoi çà? Ce n' est pas rationnel. Et d' autant moins que cela ne correspond pas aux observations.
C'est un argument sur lequel on a écrit des centaines de traités de métaphysique et de logique, donc je pense qu'il est un vain pour vous d'éspérer le réfuter en une ligne en l'assimilant à une rationalisation (sans démontrer qu'il s'agisse d'une rationalisation... On accuse pas les gens de malhonnêteté intellectuelle comme ça, c'est un chouilla insultant vous me l'accrderez), et qu'il est aussi un peu vain pour moi de chercher à vous l'expliquer en détail dans un post sur un forum.

L'argument sous sa forme détaillée démontre qu'une régréssion à l'infinie dans l'ordre métaphysique est impossible. C'est important de souligner ordre métaphysique, parce que l'argument s'accomode très bien d'une régréssion à l'infinie dans les ordres temporels ou physiques. Aristote pensait que le monde était éternel, donc que la chaîne des causes et des conséquences était infinie ; mais ilobserve simplement que si on a que des transmetteurs de mouvement à l'infini, cela n'explique pas le mouvement. Vous pouvez imaginer des rails allant à l'infini avec que des wagons sans locomotive, et expliquer le mouvement de chaque wagon par le mouvement du wagon précédent qui l'entraîne, il n'en demeurera pas moins que même si le mouvement de chaque élément du tout est explicable, le mouvement de l'ensemble est inexplicable - parce que toute la chaîne est constituée de transmetteurs de mouvement et non de producteurs.
''Christus Iesus, cum in forma Dei esset, non rapínam arbitrátus est esse se æquálem Deo, sed semetípsum exinanívit formam servi accípiens, in similitúdinem hóminum factus ; et hábitu invéntus ut homo, humiliávit semetípsum factus oboediens usque ad mortem, mortem autem crucis. Propter quod et Deus illum exaltávit et donávit illi nomen, quod est super omne nomen, ut in nómine Iesu omne genu flectátur cæléstium et terréstrium et infernórum.'' (Epître de Saint Paul aux Philippiens, 2, 7-10)

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Re: Pourquoi et comment la foi est-elle devenue ultra privée?

Message non lu par Fée Violine » ven. 23 nov. 2018, 16:23

On ne croit pas aux choses quand elles sont vraies. Je ne crois pas à ma chaise, ni à mon ordinateur.
Je comprends. Pour vous, l'ambiguïté est dans le verbe "croire".

Bien sûr, pour une chaise ou un ordinateur la connaissance suffit. Mais pour d'autres choses plus complexes, c'est différent.
Quelqu'un (peut-être sur ce forum, ou l'ai-je lu ailleurs ?) donnait comme exemple le fait d'attendre le bus. J'attends le bus parce que j'ai confiance qu'il va venir à une certaine heure à un certain endroit. Pourtant je ne le vois pas, mais l'expérience m'incite à avoir confiance qu'il va venir.
Les gens ne croient pas aux dogmes parce qu' ils sont VRAIS.
Les gens croient aux dogmes parce qu' on les leur a appris.
Oui, au départ. Mais ça n'empêche pas de réfléchir ensuite, c'est quand même plus intéressant que de croire bêtement sans savoir pourquoi.

Vous compariez, un peu plus haut, l'assomption de Marie à l'histoire de Mahomet qui s'envole sur une licorne. Mais personne n'a jamais dit que Marie s'était envolée sur une licorne. Le dogme de l'assomption est le résultat d'une réflexion poursuivie pendant des siècles : Jésus ne pouvait naître que d'une mère préservée du péché originel ( = dogme de l'immaculée conception), donc comme elle est sans péché, la mort ne pouvait la retenir et elle a dû ressusciter comme son fils (et donc évidemment aller au ciel = dogme de l'assomption). Rien à voir avec un conte de fée. C'est un raisonnement logique, et tout se tient, c'est pourquoi ceux qui veulent trier là-dedans sont assez présomptueux.

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Re: Pourquoi et comment la foi est-elle devenue ultra privée?

Message non lu par Trinité » ven. 23 nov. 2018, 16:25

Héraclius a écrit :
ven. 23 nov. 2018, 2:44
Chère Bassmeg,


Je vous invite à lire le message de réponse que j'avais donné à un intervant de ce forum il y a deux ans de cela. Cela vous donnera une idée du genre d'argument que l'on peux mener en faveur de la foi religieuse chrétienne :


viewtopic.php?f=119&t=40653
Bonjour Héraclius,

Pour ma part, je trouve votre texte très intéressant;
Je me suis permis de faire un copié/collé et de le transmettre à 3 de mes filles!
Merci de faire de l'Apostolat à ma place! :D

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Re: Pourquoi et comment la foi est-elle devenue ultra privée?

Message non lu par Trinité » ven. 23 nov. 2018, 16:53

Merci pour votre message Cinci,

Néanmoins l'on peut constater que bien que les racines ethniques de Messori étaient paganistes de part sa situation géographique, son enseignement a néanmoins été judéo/chrétiens et conditionné par ses parents je suppose.
Après
il mentionne:

"Si donc j'examine, avec une attention particulière, la proposition chrétienne sur la vie et la mort, ce n'est point à courte vue, ni par l'effet d'un patrimoine d'Occident, ni pour défendre mes propres racines culturelles. Ni dans l'ignorance des autres messages religieux.

Bien sûr, mais cette démarche d'examiner la position chrétienne lui est personnelle et en réalité plus facile pour lui émanant d'un enseignement chrétien, que pour un autre athée ou tributaire d'un enseignement d'une autre religion ou croyance.

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Re: Pourquoi et comment la foi est-elle devenue ultra privée?

Message non lu par Bassmeg » ven. 23 nov. 2018, 17:03

Héraclius a écrit :
ven. 23 nov. 2018, 16:19
C'est un argument sur lequel on a écrit des centaines de traités de métaphysique et de logique, donc je pense qu'il est un vain pour vous d'éspérer le réfuter en une ligne en l'assimilant à une rationalisation (sans démontrer qu'il s'agisse d'une rationalisation... On accuse pas les gens de malhonnêteté intellectuelle comme ça, c'est un chouilla insultant vous me l'accrderez), et qu'il est aussi un peu vain pour moi de chercher à vous l'expliquer en détail dans un post sur un forum.

L'argument sous sa forme détaillée démontre qu'une régréssion à l'infinie dans l'ordre métaphysique est impossible. C'est important de souligner ordre métaphysique, parce que l'argument s'accomode très bien d'une régréssion à l'infinie dans les ordres temporels ou physiques. Aristote pensait que le monde était éternel, donc que la chaîne des causes et des conséquences était infinie ; mais ilobserve simplement que si on a que des transmetteurs de mouvement à l'infini, cela n'explique pas le mouvement. Vous pouvez imaginer des rails allant à l'infini avec que des wagons sans locomotive, et expliquer le mouvement de chaque wagon par le mouvement du wagon précédent qui l'entraîne, il n'en demeurera pas moins que même si le mouvement de chaque élément du tout est explicable, le mouvement de l'ensemble est inexplicable - parce que toute la chaîne est constituée de transmetteurs de mouvement et non de producteurs.
Héraclius,

La logique et la métaphysique sont deux choses différentes. Je ne sais pas penser comme vous. Soit on essaie d' être logique, soit on assume de ne pas l' être. On ne peut pas commencer une phrase de manière logique et la finir en piétinant le début de la phrase… Je ne peux pas trouver logique une phrase à deux propositions mutuellement contradictoires. Si vous postulez que tout objet est meut par un autre objet, çà me va. C' est effectivement ce que l' on constate. Mais si , passée la virgule, vous postulez ensuite un statut d' exception contraire à votre premier postulat, alors pour moi, on sort clairement de la logique. Et on rentre dans la métaphysique (ou la construction sociale de mythes, selon... Un peu comme dans les jeu de roles ou le maitre du jeu peut à tous moments décréter des lois d' exception brisant la logique du récit, un peu comme un Deus ex Machina.).

Des milliers de pages ont été écrites sur des milliers de sujets. Cà ne signifie pas grand chose. On a disserté sans fin sur le fait de savoir si Adam avait un nombril. Ou du nombre d' anges qu' on pouvait poser sur une tête d' épingles. Le volume de documentation ne signifie rien. Navrée.

Et effectivement, quand on voit un wagon bouger, c' est qu' il y a une locomotive. Et un moteur. Et un mécanicien. et des mines de fer pour fabriquer le wagon. Et ce fer vient des étoiles. Et ces étoiles sont créées par des phénomènes connus, observables et observées. Voir reproduites en labo. Une régression infinie n' est pas moins logique que l' appel au surnaturel.

Aristote est un grand penseur, certes. Mais un penseur un peu antique, quand même. On a avancé, depuis.

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Re: Pourquoi et comment la foi est-elle devenue ultra privée?

Message non lu par Héraclius » ven. 23 nov. 2018, 17:37

Ecoutez, si vous avez une objection sérieuse, exprimée clairement et logiquement, je suis tout prêt à y répondre. Mais je ne suis pas sûr d'avoir la patience de discuter à coup de grand discours sur ce que qu'est la métaphysique selon vous (je rappelle la définition du larousse : Science de l'être en tant qu'être, recherche et étude des premiers principes et des causes premières, connaissance rationnelle des réalités transcendantes et des choses en elles-mêmes https://www.larousse.fr/dictionnaires/f ... ique/50896).

Ou alors répondez à la question suivante : pouvez vous expliquez l'existence du mouvement dans le monde si ce dernier n'est composé que de transmetteurs de mouvement sans producteur de mouvement sans enfreindre l'axiome de la stérilité du néant (le fait que de rien rien ne peut venir, par définition) ?
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Message non lu par Bassmeg » ven. 23 nov. 2018, 18:23

Une question intéressante, Héraclius.

Ou alors répondez à la question suivante : pouvez vous expliquez l'existence du mouvement dans le monde si ce dernier n'est composé que de transmetteurs de mouvement sans producteur de mouvement sans enfreindre l'axiome de la stérilité du néant (le fait que de rien rien ne peut venir, par définition) ?

Je vais essayer d'y répondre du mieux que je peux.

Je peux complétement imaginer un monde en mouvement fait de transmetteurs de mouvements et d' énergie.
N' ayant jamais vu de néant, ni de trace de néant, je ne vais même pas prendre en compte cette idée de néant, étant donnée que je n' en ai pas besoin.

Je vais par contre peut être faire appel à une régression jusqu' au mur de planck. Ce qui ne me dérange pas, mais que vous sembliez vouloir éviter. Au delà du mur de planck, on manque d' information, ce qui ne signifie pas qu' il n'y avait rien. Si je ferme les yeux, le monde ne disparait pas. On ne sait pas ce qu'il se passait avant le big bang, c' est un fait. Mais ne pas savoir ce qu'il se passe n' implique pas LOGIQUEMENT qu' il ne se passe rien et que c' est le néant.
Mon expérience et la votre témoignent plutot d' une succession, jamais d' une apparition ex nihilo. Rationellement, je n' aurais donc pas tendance à faire appel à cette idée.
Je ferais aussi appel à la conservation de l' énergie.

Par contre, pour expliquer l' existence d' un tel monde (observable tous les jours), je pourrais aussi postuler si le coeur ou ma culture m' en dit,
UNE ou pourquoi pas, douze causes supposées premières.
Je n' aurais qu' à choisir irrationellement dans le panel mis à ma disposition par les cultures humaines et surtout leurs versants métaphysiques. Panel vaste, s'il en est. On pourrait reprendre vos arguments "rationels" et changer le mot "Dieu" ou "cause premiere" par n' importe laquelle des divinités créatrices de toutes les cultures humaines, passées, présentes ou à venir.

Ce postulat sera superflu. ET me posera des problèmes logiques et rationels, parce qu' en plus d' avoir comme charge d' expliquer l' existence du monde, je me retrouverais en plus à devoir expliquer l' existence des causes premières.
Et subséquemment, leur origine...

C' est ce qu' on appelle le problème des origines.
Dire " le monde est ainsi fait parce que : ALLAH" ou autre, çà n' explique rien, Heraclius.
Au contraire, çà ne fait que repousser le problème et le doubler, en fait. Parcequ' il va maintenant falloir expliquer l' origine d' allah ou de Dieu ou de zeus.
Et çà, on ne pourra pas. Et la seule porte de sortie sera une feinte à base de "oui, mais il a été incréé", ce qui sera un évident paradoxe, puisqu' au début, on aura postulé que TOUTES CHOSES doivent avoir été créées. On se sera soi même pris au piège avec ses propres prémisses, mais on fera semblant de ne pas l' avoir remarqué, pour le bien de la cause.

En bref, on sera complètement sorti de la rationalité et de la logique.
Pendant ce temps là, les physiciens expliqueront l' existence du soleil. Simplement.
Les biologistes expliqueront l' existence des animaux. Simplement.
Mais ils buteront tous, en le reconnaissant, sur le mur de Planck pour la physique,
et sur LUCA, pour la biologie.

Et raisonnablement, ils reconnaitront leur ignorance. Ils ne partiront pas d' un postulat culturel en tentant de le faire passer pour raisonnable.
Heraclius, pardonnez moi si je bouscule un peu votre argumentation que vous vouliez rationnelle. Il pleut, et j' aime pas çà.
Je voulais juste vous montrer que si vous estimez rationnelle votre argumentation, alors non seulement il vous faudra en plus expliquer les causes de la causes premieres, ce qui vous jettera dans les méandres de la régression infinie (à moins de sortir la carte Jocker)
mais en plus, il vous faudra aussi reconnaitre comme valable toutes les argumentations identiques à la votre ou le nom de Dieu comme cause premiere sera substitué par un autre nom. Ce qui sera problématique.

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Re: Pourquoi et comment la foi est-elle devenue ultra privée?

Message non lu par Héraclius » ven. 23 nov. 2018, 19:01

Chère Bassmeg,


Vous ne me bousculez pas ; vos objections sont bien connues des manuels de débutants en philosophie de la religion. Vous vous doutez bien que vous n'êtes pas la première les évoquer.


Je vais m'efforcer de vous offrir une réponse solide.

Déjà il faut bien comprendre que je ne me place pas au niveau de la physique. Tous les métaphysiciens, athées comme chrétiens, parlent d'autre chose que du big bang et du mur de planck lorsqu'ils débattent des causes premières : la philosophie est un autre ordre que l'ordre scientifique.

Le monde pourrait commencer au moment du Big Bang ou avoir toujours existé que ça ne changerait rien à l'argument de la cause première.

Le fait qu'on ne voit jamais d'apparitions ex-nihilo et la loi de conservation de l'énergie sont aussi tout à fait hors sujet ; à la rigueur, elles seraient plutôt en faveur de la thèse de la cause première, puisqu'elles soutiennent la loi de la causalité, qui est généralement la cible des attaques des athées.

Vous noterez que l'argument que j' ai donné ne prétend pas démontrer l'existence de Dieu comme tel. Elle démontre l'existence d'une cause première. Il faut tout une série d'arguments complexes supplémentaires pour montrer que cette cause première doit nécessairement être unique, simple, doté d'intellect et de volonté, etc...

Ces arguments ne démontrent certainement pas l'existence du Dieu chrétien. Ca c'est vrai. Ca pourrait très bien être Allah, ou le Dieu de n'importe quel monothéisme. Mais on ne peut guère reprocher à un argument de ne pas démontrer ce qu'il ne prétend pas prouver.


Je vous présente une forme de l'argument cosmologique (qui ne part pas du mouvement mais de la contingence de l'être) un peu plus développée :
P1 : Il y a des êtres contingents.
P2 : Un être contingent ne contenant pas sa propre nécessité, il la tire toujours d'un autre être.
P3 : Il est impossible qu'il n'y ait que des êtres contingents, sous peine de régression à infinie des raisons d'êtres.
P4 : Il y a donc un être nécessaire, que ne tire pas sa nécessité d'un autre être.
P5 : Puisqu'il y a des êtres contingents dans l'Univers, l'Univers est donc par définition contingent.
P6 : L'Univers étant contingent, l'être nécessaire en est distinct.
Conclusion (par P4 et P6) : Il y a donc un être nécessaire, qui donne l'existence aux êtres contingents de l'Univers, et distinct de celui-ci.

Cette version est une conception plutôt thomiste de l’argument - encore que je n’ai aucune prétention à bien formuler l’argument de Thomas d’Aquin. Elle part du constat de la contingence de l’être. Un argument au demeurant très similaire, celui de Leibniz, part plutôt de la question “pourquoi y a t’il quelque chose plutôt que rien” en lui appliquant le principe de raison suffisante. Puisque les êtres dont nous constatons l’existence sont contingents, et donc incapable de répondre à la question posée par Leibniz dans les termes du principe de raison, Leibniz conclut qu’il doit exister un être nécessaire indépendant du monde.

Quelques définitions grossières pour comprendre :

Un être contingent est un être qui tire sa raison d'être d'un être extérieur à lui-même. Exemple : vous et moi, nous sommes contingents, parce que nous sommes causés par des forces extérieures à nous. Nous dépendons de nos parents pour notre existence (et de tout un tas d'autres facteurs). Pareil pour un cailloux ; tel cailloux aurait pu ne pas exister, si il n'avait pas émergé de tel volcan à tel moment. Pareil pour un arbre, qui dépend de ses nutriments ; pareil pour les gobelets en plastique, pour tout ce qui n'a pas existé et ce qui peut cesser d'exister. Pareil pour les atomes, etc… Ils ne tiennent pas en eux même leur raison d'être.

Un être nécessaire est un être qui n'est pas contingent.

L'Univers est l'ensemble des étants.
Ce que vous nierez spontanément je suppose, c'est P3 : pourquoi une régression infinie des raisons d'être serait impossible ?

Enfait la chose apparaît lorsque l'on réfléchit sur la notion de contingence. Ce qui est contingent dépend d'autre chose pour exister. Mais si chaque terme d'une chaîne de raisons dépend du terme suivant, quelle est la raison de la chaîne elle-même ? L'idée d'un monde entièrement contingent est contradictoire : elle ne peut pas répondre par définition à la question "pourquoi y a t'il quelque chose plutôt que rien". Elle ne peut pas y répondre parce qu'elle nie l'idée même d'une explication. Elle accepte l'irrationalité, l'absurdité fondamentale de l'être et le conçoit nécessairement comme expliqué, soutenu dans l'être par rien.

Bon faut que j'y aille, je tâcherai de poursuivre plus tard. ;)


Héraclius -
''Christus Iesus, cum in forma Dei esset, non rapínam arbitrátus est esse se æquálem Deo, sed semetípsum exinanívit formam servi accípiens, in similitúdinem hóminum factus ; et hábitu invéntus ut homo, humiliávit semetípsum factus oboediens usque ad mortem, mortem autem crucis. Propter quod et Deus illum exaltávit et donávit illi nomen, quod est super omne nomen, ut in nómine Iesu omne genu flectátur cæléstium et terréstrium et infernórum.'' (Epître de Saint Paul aux Philippiens, 2, 7-10)

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Re: Pourquoi et comment la foi est-elle devenue ultra privée?

Message non lu par Bassmeg » ven. 23 nov. 2018, 20:12

Héraclius merci pour la réponse détaillée.
Et je vous prie de m' excuser si mes réponses vous font penser à une débutante. Vous imaginerez aisément vous aussi que vous n' êtes pas le premier à me montrer des arguments irrationnels en tentant de les faire passer pour rationnels.

Je vous remercie pour avoir reconnu que votre argumentation pourrait servir à faire croire à l' existence de n' importe quelle entité créatrice, chrétienne ou non. C' est un joli gage d' honnêteté intellectuelle et c' est assez rare pour être salué. :coeur:

Pour la suite. Vous reconnaissez vous même que vous vous placez sur le terrain de la métaphysique et surtout pas sur le terrain de la physique.
Je vous remercie encore pour ceci. Deuxième gage d' honnêteté intellectuelle.

La physique, c' est simple (quoique), clair et vérifiable, en Suisse, au Congo ou en France. C' est un truc logique et rationnel.
La métaphysique, c' est différent. On jongle avec des idées. On ne se soucie pas de savoir si les idées correspondent à la réalité, mais seulement on se soucie de savoir si les idées se tiennent entre elles avec "logique".

C' est très flou, comme concept. On pourrait , grace à la métaphysique, prouver à peu près n' importe quoi.
Et si on parle à une personne ne connaissant pas le distingo entre physique et métaphysique, on peut, avec suffisamment de force de persuasion, la convaincre d' à peu près n' importe quoi, comme votre argumentation le démontre.

Il suffit d' accumuler des prémisses bancales. Au bout d' un moment, on en arrivera à faire croire que le rouge est bleu , que 15 plus 5 font 8,
ou qu' allah est parfaitement nécessaire pour expliquer l' existence de l' univers.

Mais reprenons. Voyons vos arguments: ils se déroulent en p1, p2 etc..
P1, je suis d' accord. C' est une énonciation de faits. C' est logique et rationnel.
P2, je suis presque d' accord, mais pas tout à fait. Parce qu' il faudra bien évoquer le premier être vivant, à un moment ou à un autre. De plus, je ne contiens pas ma propre necessité. Je contiens beaucoup de choses (trop, meme...). Des organes, des muscles, un peu trop de gras etc... Mais je ne contiens pas de nécessité, quoique cela veuille dire.

ET Là. P3. Vous aviez raison, c' est le P3 qui va me faire tiquer.
P3 : Il est impossible qu'il n'y ait que des êtres contingents, sous peine de régression à infinie des raisons d'êtres.
Ah bon? Et pourquoi cela serait il impossible? Qui le décrète cela? Un grec vivant il y a 3 000 ans dans une ignorance immense de la biologie et de la physique, mais cependant très calé en métaphysique et en sophistique? Un tel homme serait il qualifié pour parler de la réalité?
Et pourquoi éviter à tout prix les régréssions infinies, qui pourtant, respectent les lois de conservations de l' énergie, que l' on observe tous les jours? Là est le problème. Là se trouve votre biais irrationnel. Là vous sortez une carte Jocker.

Et plus bas, en p4 p5 p6, on trouve encore un paradoxe. On lit que le (ou les) êtres non contingents sont distincts de l' univers.
Mais que l' univers, c' est l' ensemble des "êtants" donc des êtres, en vrai français.

Si tout ceci , vous l' appellez métaphysique, et que vous trouvez tout ceci logique et rationnel, je suis un peu perdue.
Surtout si on peut, à loisir, modifier l' intégralité de votre argumentation en changeant l' expression "être non contingent spécial ne se conformant pas aux règles précédemment edictées" par "un Lapin Géant hors de l' univers".

Même le concept de "hors de l' univers", Héraclius, je vous avoue que je suis incapable de comprendre de quoi vous parlez.
Désolée si je suis limitée question métaphysique.
Pour moi, l' univers, c' est "l ensemble de ce qui est". Si il y a un ou des dieux, ou des licornes, ou autres, alors, ils font partie intégrante de l' univers.
Sauf si je me lance dans un jeu d' imagination, n' ayant que peu de rapport avec la réalité. Là, à ce moment, oui, je comprends.
Et ce serait génial d' imaginer çà. Jongler avec des idées, j' adore. On dirait qu' on serait sur une planete, mais que cette planete, en fait, elle serait dans un univers infiniment grand, mais en fait, on dirait que à l' exterieur de l' univers, il y aurait d' autres choses, en fait, et on dirait que ces choses, elles sont eternelles et qu' elles font pas partie de l' univers.

Ce n' est ni logique, ni rationnel. C' est métaphysique. C' est rigolo à penser, çà divertit les petits et les grands.
Mais ce ne sont que des jeux de l' esprit. La métaphysique, j' en faisais quand j' étais petite.

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Re: Pourquoi et comment la foi est-elle devenue ultra privée?

Message non lu par la Samaritaine » ven. 23 nov. 2018, 23:26

Bassmeg a écrit :
ven. 23 nov. 2018, 15:57

Si je discute avec un musulman, par exemple, nous éviterons inconsciemment le sujet de l' enfer.
Parce que ma foi prévoit qu' il y aille et sa foi prévoit que j' y aille. Bassmerg
Non Bassmerg, votre foi catholique ne prévoit pas que votre ami aille en enfer parce qu'il est Musulman. "Vous serez jugés sur l'amour".

Ce n'est pas l'appartenance religieuse qui conditionne notre futur dans l'éternité, c'est la qualité d'amour avec laquelle nous rentrons en relation avec notre prochain.


Pour votre ami Musulman, il me semble effectivement qu'officiellement, seuls les Musulmans peuvent aller en paradis mais là aussi, certains réfléchissent… Dans le livre "Moine des Cités", des voisins Musulmans viennent voir Henri Quinson et ses frères moines dans la cité, habitants au cœur des quartiers et faisant du soutien scolaire pour les enfants. Ces voisin leurs disent : "On est embêtés parce que vous nous faites tant de bien et vous n'irez pas au paradis parce que vous n'êtes pas Musulmans". Quelque temps après, des enfants reviennent leur dire : "On a réfléchi avec les parents et on a compris que vous irez quand même au paradis, même si vous n'êtes pas Musulmans, parce que vous faites tant de bien…"


En Christ,

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Re: Pourquoi et comment la foi est-elle devenue ultra privée?

Message non lu par Trinité » sam. 24 nov. 2018, 18:41

Salut Bassmeg!

Moi j'ai bien reçu les considérations de contingences (ou dépendance ) de tout le vivant en somme, développées par Héraclius, et à ce titre en bout de chaine la nécessité d'un créateur!
Bon!
Mais j'attends qu'il vous réponde! :)
Bonne soirée! :)

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Re: Pourquoi et comment la foi est-elle devenue ultra privée?

Message non lu par Héraclius » sam. 24 nov. 2018, 20:20

Chère Bassmeg,
La physique, c' est simple (quoique), clair et vérifiable, en Suisse, au Congo ou en France. C' est un truc logique et rationnel.
La métaphysique, c' est différent. On jongle avec des idées. On ne se soucie pas de savoir si les idées correspondent à la réalité, mais seulement on se soucie de savoir si les idées se tiennent entre elles avec "logique".

C' est très flou, comme concept. On pourrait , grace à la métaphysique, prouver à peu près n' importe quoi.
Et si on parle à une personne ne connaissant pas le distingo entre physique et métaphysique, on peut, avec suffisamment de force de persuasion, la convaincre d' à peu près n' importe quoi, comme votre argumentation le démontre.
Il ne suffit pas d'affirmer une chose pour qu'elle soit vraie. Non, on ne peut pas "prouver n'importe quoi" par la philosophie ou la métaphysique. Dans les facultés de philosophie on ne voit pas de gens qui défendent tout et n'importe quoi. Ils raisonnent sur la nature de la réalité, c'est tout. Vous n'allez quand même pas me dire que depuis 2500 ans la philosophie est une absurdité irrationnelle alors que visiblement vous n'y connaissez pas grand' chose, à la philosophie, pardonnez-moi.


P2, je suis presque d' accord, mais pas tout à fait. Parce qu' il faudra bien évoquer le premier être vivant, à un moment ou à un autre. De plus, je ne contiens pas ma propre necessité. Je contiens beaucoup de choses (trop, meme...). Des organes, des muscles, un peu trop de gras etc... Mais je ne contiens pas de nécessité, quoique cela veuille dire.
Oui, justemment, vous ne contenez pas votre propre nécessité, vous êtes un être contigent.
Ah bon? Et pourquoi cela serait il impossible? Qui le décrète cela? Un grec vivant il y a 3 000 ans dans une ignorance immense de la biologie et de la physique, mais cependant très calé en métaphysique et en sophistique? Un tel homme serait il qualifié pour parler de la réalité?
Et pourquoi éviter à tout prix les régréssions infinies, qui pourtant, respectent les lois de conservations de l' énergie, que l' on observe tous les jours? Là est le problème. Là se trouve votre biais irrationnel. Là vous sortez une carte Jocker.
Je n'affirme pas cela sans raison, mais en le justifiant. La régréssion à l'infinie des raisons d'être n'est pas rejetée arbitrairement, mais parce qu'elle est incohérente.

Si il n'y a que des choses qui ont ont l'être de façon dérivée, alors l'être devient inexplicable par principe. On accepte l'irrationalité fondamentale de l'existence du monde sans pouvoir par principe discuter de savoir pourquoi il existe quelque chose plutôt que rien.

Dans la vie si vous demandez pourquoi quelque chose existe - mettons, votre table - et qu'on vous répond "elle est juste là, c'est tout", vous n'allez pas le prendre comme une réponse. On ne serait pas allés loin dans les sciences si on acceptait pas qu'il y avait une raison au fait qu'une chose existait d'une certaine manière et non pas d'une autre, et qu'on ne recherchait pas cette raison.

ire qu'il n'existe que des "transmetteurs" d'être, ou de mouvement, où de causalité reviens à déplacer sans cesse la question de la raison de l'être, ou du mouvement, ou de la causalité de ces transmetteurs, mais cela ne l'explique jamais. Or le scientifique comme le philosophe ne peut accepter l'inexplicabilité ontologique - il peut accepter l'inexplicabilité épistémologique "on ne peut pas expliquer ce truc, doit y avoir une raison mais on est trop limité pour le savoir", mais pas l'inexplicabilité de principe "on ne peut pas expliquer ce truc parce qu'il n'y a pas d'explication par principe".
Et plus bas, en p4 p5 p6, on trouve encore un paradoxe. On lit que le (ou les) êtres non contingents sont distincts de l' univers.
Mais que l' univers, c' est l' ensemble des "êtants" donc des êtres, en vrai français.
En philosophie l'être n'est pas équivalent du mot étant. Un étant est quelque chose qui "se trouve être". Mais un étant n'est pas son propre être. Un étant existe, mais l'être n'existe pas, c'est l'être qui donne l'existence.
Si tout ceci , vous l' appellez métaphysique, et que vous trouvez tout ceci logique et rationnel, je suis un peu perdue.
Surtout si on peut, à loisir, modifier l' intégralité de votre argumentation en changeant l' expression "être non contingent spécial ne se conformant pas aux règles précédemment edictées" par "un Lapin Géant hors de l' univers".
Un lapin pour être un lapin doit répondre à un certain nombres de caractéristiques. La "lapinité" implique une notion de compositions, de limitation dans l'espace, de mutabilité, qui impliquent la contingence. Donc non, l'argument ne fonctionne pas pour pouvouer n'importe quoi.
Pour moi, l' univers, c' est "l ensemble de ce qui est". Si il y a un ou des dieux, ou des licornes, ou autres, alors, ils font partie intégrante de l' univers.
Justemment non, en théologie Dieu n'est pas un objet dans l'univers, mais la source existentielle de tout ce qui est. En un sens, Dieu n'est pas (parce que son être et son essence sont identique, il n'est pas une essence qui se trouve être, on ne peut distinguer le fait qu'il est et ce qu'il est).
Ce n' est ni logique, ni rationnel. C' est métaphysique. C' est rigolo à penser, çà divertit les petits et les grands.
Mais ce ne sont que des jeux de l' esprit. La métaphysique, j' en faisais quand j' étais petite.
Vous me permettrez de penser que ce que vous faisiez étant petite n'avait pas grand' chose avoir à ce qu'à fait un Aristote, un Thomas d'Aquin, un Leibniz, un Spinoza, Kant, Hegel, Lessing, Gilson, Maritain, ou n'importe quelle prof d'université tenant la chaire de métaphysique...

Ca ne vous pose pas de problème de dire que les plus grand penseurs de la civilisation occidentale étaient des gamins avec trop d'imagination alors que vous même ne les avez même pas lu ?!

Héraclius -
''Christus Iesus, cum in forma Dei esset, non rapínam arbitrátus est esse se æquálem Deo, sed semetípsum exinanívit formam servi accípiens, in similitúdinem hóminum factus ; et hábitu invéntus ut homo, humiliávit semetípsum factus oboediens usque ad mortem, mortem autem crucis. Propter quod et Deus illum exaltávit et donávit illi nomen, quod est super omne nomen, ut in nómine Iesu omne genu flectátur cæléstium et terréstrium et infernórum.'' (Epître de Saint Paul aux Philippiens, 2, 7-10)

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Re: Pourquoi et comment la foi est-elle devenue ultra privée?

Message non lu par Bassmeg » dim. 25 nov. 2018, 1:51

Ouille. Quand çà vire en attaque personnelle, on sait qu' un point sensible a été touché. Nous ne jouons pas à armes égales, Heraclius. Je ne peux pas vous rendre la monnaie de votre pièce. Cela dit, vous demandez mon pardon, il vous est gracieusement accordé, mais en échange, j' aimerais un peu que vous me fassiez grâce de vos avis personnels sur mon niveau de connaissance et de compréhension, et sur vos déclarations rigolotes tentant de se faire passer pour des vérités concernant ce que j' ai lu ou pas lu. D' avance, merci. On n' est pas là pour jouer à "Qui a la plus grosse bibliothèque". Ou en tout cas, pas moi. Reprenons...

On parlait de philo. Selon vous, la philosophie, les philosophes, ce sont des gens qui :"raisonnent sur la nature de la réalité". euuuuuh... moi, j' aurais plutot dit que les philosophes, ils raisonnent sur la nature des idées… Et que ce sont les scientifiques qui raisonnent sur la nature de la réalité. Plus particulièrement les physiciens. Les métaphysiciens, eux, jonglent avec des idées. Pas avec des atomes, des ondes, des matières, et tout ce qui constitue la réalité. C' est la différence entre physique et métaphysique.

Raisonner sur la lapinité, outre que çà faisait très chic il y a 10 siècles et que l' essentialisme est mort de sa belle mort depuis longtemps, c'est essentiellement raisonner sur une idée. On peut bel et bien "prouver" n' importe quoi, avec suffisamment de bagou et de pages. Bossuet a prouvé que Dieu existait et il pouvait aussi prouver le contraire. C' est de la métaphysique. Cela ne renseigne en rien sur la réalité.
Juste sur les idées qu' un tel ou untel a dans la tête, et sur son talent à les agencer, avec souvent des bonheurs inégaux selon les gens qui s'expriment. Rien de plus. . . Navrée.

Ensuite, vous citez une liste d' auteurs, dont certains connus, d' autres inconnus. C' est bien. Mais ensuite, vous les qualifiez de plus grands penseurs de la civilisation occidentale. Euuh, selon vous, rajouterais-je... Il est tout à fait possible qu' une autre que vous (genre son pseudo commence par un B) aie une liste différente… Et puis il y a aussi des civilisations non occidentales, vous rappellerais-je...

Ensuite: Pour moi, l' univers, c' est "l ensemble de ce qui est". Si il y a un ou des dieux, ou des licornes, ou autres, alors, ils font partie intégrante de l' univers. Justemment non, en théologie Dieu n'est pas un objet dans l'univers, mais la source existentielle de tout ce qui est. En un sens, Dieu n'est pas (parce que son être et son essence sont identique, il n'est pas une essence qui se trouve être, on ne peut distinguer le fait qu'il est et ce qu'il est).

Et bien c' est là ou peut être, on va pouvoir un peu parler de la réalité, plutôt que d' idées absconses. En faisant un peu de théologie, au passage.
Dieu s' est Il trouvé à Eden pour parler à Adam. Oui.
Eden se trouve t il dans l' univers? Oui.
Le mont Sinaï est il dans l' univers? Oui.
Dieu y est Il passé. Oui.
Jérusalem se trouve-t-elle dans l' univers? Oui.
Jésus y at-Il vécu, mangé, dormi etc? Oui.
Donc, à moins de jeter ma logique par la fenêtre, Dieu fait bel et bien partie de l' univers, selon moi.

Ce qui n' est nullement incompatible avec l' idée qu'il soit la source de l' univers, si on réfléchit avec logique, mais avec une logique sophistique et un peu bizarre. Il suffit de ne pas s' appuyer sur la réalité, mais sur des idées. On peut tous le faire, si on choppe le coup.
Dire que Dieu n' est pas dans l' univers reviendrait à nier Son omniprésence, au passage... Comme quoi la métaphysique, hein, bon. C' est un peu comme la cuisine. On peut faire de très bons plats avec pas grand chose, et on peut faire des trucs pas bons si on utilise des trucs un peu passés et mal accordés entre eux.

Je n' ai pas dit que les plus grands penseurs de l' occident étaient des gamins avec trop d' imagination. J' ai dit que jongler avec des idées juste pour le plaisir de jongler avec des idées, sans se préoccuper de savoir si elles étaient en rapport avec la réalité, mais juste pour le plaisir de sentir ma cervelle fonctionner comme une mécanique bien huilée, comme quand on court à fond à l' age de 11 ans, juste pour le plaisir de sentir le vent et nos jambes galoper, j' ai un peu passé l' âge. Et le monde aussi (là, je suis en train de me préparer à revenir au sujet du topic, en douceur) Parce que quand on a 11 ans, au pire, on se chamaille, si on est pas d' accord sur des idées métaphysiques, et c' est pas bien grave. Adulte, on peut faire plus de dégâts

Parlez moi de "lapinité". Je vous demanderais de la définir, puis vous renverrais au fait que c' est une notion purement arbitraire due à votre culture, votre langue natale etc. Et que c' est simplement une idée. Pas toute jeune. Voire fanée. Qui ne correspond pas à la réalité. Je vous parlerais ensuite de ce qu' on appelle scientifiquement en france en 2018, un lapin. Et je montrerais aussi, que c' est arbitraire, quoique cependant mieux défini que la lapinité selon aristote ou autres. Et qu' au moins, çà se sait arbitraire, culturel et perfectible. Et j' en profiterais aussi pour vous demander pourquoi je n' ai jamais obtenu de réponses à mes questions répétées pour savoir si telle espèce du genre humain était humaine ou pas...

Si j' ai un interlocuteur cordial, ne montant pas à l' attaque personnel dès qu' on remet en question ses idées métaphysiques, alors tout se passera bien. On discutera, et on sortira tous les deux grandi de l' échange. Mais il est fort possible que dans une discussion, on soit confronté à un interlocuteur qui prendra la remise en question de ses idées, l' émission d' idées contraires aux siennes, ou pire, le manque total de respect d' une de ses idoles intellectuelles pour une attaque personnelle.

Il y a longtemps, j' étais ainsi. Pas longtemps, mais bon. Mea culpa. Ce genre de personne risque de se sentir agressée et de passer à l' attaque personnelle. Ce qui peut vite dégénérer, pour peu que la personne attaquée personnellement ne soit pas dans l' instant disposée à se laisser marcher dessus sans rien dire. Le ton montera donc d' un cran. Puis de deux, puis de trois. Et à la fin, on aura gacher un reveillon, ou une belle réunion de famille, juste parce qu' un tel ou une telle aura eu l' idée de parler foi (ou politique, çà marche pareil). Voila pourquoi il est compliqué de parler foi.

Pour un témoignage personnel, je n' ai plus peur de parler de foi parce que j' ai peur de passer à l' attaque personnelle. J' ai peur de parler de foi parce que j' ai peur que mes interlocuteurs passent à l' attaque personnelle. Et que non seulement, j' aime pas trop çà, mais qu' en plus, je me connais, çà va pas me rendre plus sympa...sans amais passer par l' attaque personnelle, certes, mais quand même. Parce que quand on a 11 ans, au pire, on se chamaille, si on est pas d' accord sur des idées métaphysiques, et c' est pas bien grave. Adulte, on peut faire plus de dégâts , je suis très sensible aux attaques personnelles. Et quand j' y réponds, çà ne fait qu' envenimer les choses. Et je ne crois pas être une exception, mais plutôt que nous sommes nombreux à nous méfier, parfois avec excès, voir à tort des réactions de l' autre et de nos possibles réactions pas très sympa-sympa dont on n' aura pas à être fière, le soir en rentrant chez soi après un réveillon gâché
parce que tonton Trazibule (Prénom d' emprunt, j' aurai bien mis une photo floutée,pour faire ambiance FELA mais j' ai pas) a trouvé que c' était une bonne idée de parler de religion entre la poire et le dessert, sans se douter que plusieurs personnes dans la pièce ne partageaient pas forcément sa vision et qu' au moins une ou deux pouvaient rapidement monter dans les tours, sur certains sujets, après un repas gargantuesque.... A mon avis, les gens ont le réflexe inconscient de ne plus parler de religion à cause , entre autres de ce genre d' expérience.

C' était mon témoignage anonyme.
Héraclius, j' ai essayé de vous répondre du mieux que j' ai pu.

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Re: Pourquoi et comment la foi est-elle devenue ultra privée?

Message non lu par Héraclius » dim. 25 nov. 2018, 2:08

Ecoutez, chère Bassmeg, je suis désolé si vous vous êtes senti attaquée. Ce n'étais pas mon intention.

Simplement vous voyiez, la philosophie c'est ce que je fais dans mes études. Ca fait 5 ans que j'en fait. Donc oui, j'ai un peu de mal à ce que vous me fassiez des leçon sur ce que vous pensez que la philosophie est, alors que vous n'y connaissez pas grand chose. Ce n'est pas un reproche que je vous fait, notez. C'est normal de ne pas bien connaître la philo quand on ne l'étudie pas. Je ne vous le reproche pas.

Je ne vous reproche pas non plus d'être en déssacord avec moi. C'est normal que vous n'acceptiez pas mes arguments ! Ce qui m'énerve un peu par contre - je vous concède que oui, notre dialogue de sourd m'énerve un peu, j'y peux pas grand' chose - c'est la désinvolture avec laquelle vous tournez en ridicule ce que je vous dit alors que vous ne comprennez pas ce que je vous expose. Vous imaginer, faire 5 ans d'étude dans un sujet, et ensuite prendre des leçon par un inconnu qui non seulement ne comprend pas ce que vous dites, mais le tourne en ridicule ? Vous êtes le premier interlocuteur à qui je présente ce genre d'argument et qui me réponds sur ce ton - pour autant, la majorité des gens à qui je les expose ne sont pas d'accord, et ce n'est jamais un problème.

Excusez-moi de le prendre très personnellement et de montrer cet agaçement mais voilà, j'essaye de vous présenter honnêtement ce que je pense et ressent. J'espère que vous ne m'en tiendrez pas rigueur.

Que Dieu vous bénisse et vous donne un saint dimanche demain. :)
''Christus Iesus, cum in forma Dei esset, non rapínam arbitrátus est esse se æquálem Deo, sed semetípsum exinanívit formam servi accípiens, in similitúdinem hóminum factus ; et hábitu invéntus ut homo, humiliávit semetípsum factus oboediens usque ad mortem, mortem autem crucis. Propter quod et Deus illum exaltávit et donávit illi nomen, quod est super omne nomen, ut in nómine Iesu omne genu flectátur cæléstium et terréstrium et infernórum.'' (Epître de Saint Paul aux Philippiens, 2, 7-10)

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