Pourquoi et comment la foi est-elle devenue ultra privée?

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Relief
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Pourquoi et comment la foi est-elle devenue ultra privée?

Message non lupar Relief » mer. 07 mars 2018, 23:12

En France deux catholiques ont du mal à parler de religion même en privé. Même en famille, sauf famille très pratiquante. Notre vie de foi est ultra-privée justemment parce que formée par des siècles où la foi catholique était partout, et où donc la discrétion sur sa religiosité personnelle était de mise.
Bonjour Héraclius,

[...]
Je voulais vous dire que si la foi est devenue ultra-privée, c'est parce que les catholiques ont eu l'obligation de la cantonner à la sphère familiale depuis la Révolution Française. Il s'agit d'une contrainte et non d'un acte volontaire. Cette contrainte est devenue peu à peu habitude, de la même manière que l'on pratique l'auto-censure à force de se faire taper sur les doigts.
Avant la Révolution, la discrétion sur sa religiosité personnelle n'était nullement de mise. Un exemple : quand les cloches sonnaient l'Angélus, on se découvrait dans les champs et l'on priait. On priait et se signait en arrivant devant un oratoire ou une église.
Les expressions étaient liées à la foi. Le mot "merci" n'existait pas. En remerciement on disait "que Dieu vous bénisse, ou "que Dieu vous garde". On parlait foi et religion, comme aujourd'hui on parle foot et du film de la veille au soir. Il n'y avait sur ce sujet ni contrainte, ni fausse pudeur.

Vous dites qu'entre catholiques, on ne parle pas de foi. N'est-ce pas tout simplement parce qu'il ne s'agit pas de pratiquants ? Quand on est pratiquant, on parle naturellement de la foi avec d'autres coreligionnaires car le Christ est le centre de nos vies et l'amour que nous lui portons, nous aimons le partager.

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ChristianK
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Re: Pourquoi et comment la foi est-elle devenue ultra privée?

Message non lupar ChristianK » jeu. 08 mars 2018, 1:00

Ceci me semble secondaire. Le mal vient du ramollissement postconciliaire et du biblisme, de la destruction de l'apologétique de conversion. Cela engendre passivité et timidité, les religions molles causent l'indifférence. Le biblisme existentiel (rencontrer une personne etc.) Entraine un fidéisme ou on pense "on a la foi ou on ne l'a pas" et lex fidèles sont démunis de discours, n'ont plus rien à dire, et reculent, reculent, démoralisés.
Les religions ramollies sont pareilles partout , ce n'est pas francais.

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Re: Pourquoi et comment la foi est-elle devenue ultra privée?

Message non lupar gerardh » jeu. 08 mars 2018, 12:04

_________

Bonjour,

Si nous n'extériorisons pas notre foi, c'est plutôt un déni, et même à la limité un reniement. Cela m'est arrivé à moi le premier.

Pourtant nous lisons en 1 Pierre 3, 15 : soyez toujours prêts à répondre, mais avec douceur et crainte, à quiconque vous demande raison de l’espérance qui est en vous.

____

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Re: Pourquoi et comment la foi est-elle devenue ultra privée?

Message non lupar Héraclius » jeu. 08 mars 2018, 14:32

Ma remarque dépasse le cadre de la France ou du catholicisme dit "conciliaire".

Je vais plus ou moins régulièrement dans un groupe de traditionaliste anglais, et dans un groupe d’évangéliques francophone à Londre. Les traditionnalistes anglais ne sont, à priori, ni affecté par la révolution française, ni par le mode de pensé "post-conciliaire". Et bien pourtant ils affectent une réserve considérable concernant leur vie de foi. Bien sûr, à table, on parle de religion. Mais "parler de religion" avec des tradis, même très pieux, c’est souvent parler de politique écclésiale. Ou de liturgie. Mais parler de la nomination de tel cardinal ou de l’intérêt traditionnel des chasubles pliées, ce n’est pas parler de foi.

Nous ne parlons jamais de quoi que ce soit touchant à la vie intérieure, touchant à la théologie (au-delà des controverses "politiques"), à la prière. On ne parle pas de sa foi. C’est vu comme trop intime, trop privé pour en faire l’objet de conversations.

Les évangéliques sont différents. Ils parlent volontier de leur état intérieur, de leurs difficultés, de théologie, de leur foi en général. Bien entendu ils gardent une certaine réserve, tout ne se dit pas en toute circonstance, mais il n’y a pas de sujet tabou. Ils pratiquent de ce fait la correction fraternelle de façon très décomplexée ; une chose que je n’ai jamais vu chez lesdits traditionalistes.


A noter que je ne dis pas que tout soit mauvais dans un cas et parfait dans l’autre. Une des raisons pour laquel les cathos ont moins besoin de parler de leur foi et les évangéliques d’avantage, c’est que les catho ont souvent un directeur spirituel à qui ils partagent les évolutions de leur vie intérieur. Les évangéliques, en manque de l’intimité de cette relation de foi (et même de la relation prêtre-laïc en général) vont plus naturellement vers leur frères pour chercher conseils, compréhension, échange spirituel.


Mais ultimement je crois que le "tabou de la foi" est lié à l’ancienne omniprésence du catholicisme qui faisait que la fraternité véue d’une petite communauté en milieu hostile a totalement disparue un temps. Ce qui pose problème aujourd’hui, en ce sens que le tabou nous empêche de discuter librement de religion. Je ne nie pas non plus qu’une certaine sécularisation laïque anticléricale a eu son rôle.
''Christus Iesus, cum in forma Dei esset, non rapínam arbitrátus est esse se æquálem Deo, sed semetípsum exinanívit formam servi accípiens, in similitúdinem hóminum factus ; et hábitu invéntus ut homo, humiliávit semetípsum factus oboediens usque ad mortem, mortem autem crucis. Propter quod et Deus illum exaltávit et donávit illi nomen, quod est super omne nomen, ut in nómine Iesu omne genu flectátur cæléstium et terréstrium et infernórum.'' (Epître de Saint Paul aux Philippiens, 2, 7-10)

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Re: Pourquoi et comment la foi est-elle devenue ultra privée?

Message non lupar ChristianK » jeu. 08 mars 2018, 16:10

Intéressant. S'agit-il de la grosse église London Oratory?

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Re: Pourquoi et comment la foi est-elle devenue ultra privée?

Message non lupar LaForceDAimer » dim. 30 sept. 2018, 21:52

Bonjour,

Je me permets de faire remonter ce sujet car il me parle particulièrement.

Rien qu'aller a la messe et partager quelque chose d'aussi fort et intime avec des inconnus m'est très difficile, si bien que je n'y vais plus malgré la beauté des offices ...
De manière générale dans tous les domaines j'ai toujours détesté les grands rassemblements et ne me sens a l'aise qu'en petits comités ...

Ma ville est catho +++ ce qui est super, les églises sont grandes et archi pleines, mais pleines de gens d'apparence et de milieux socio-culturels très différents de moi, et très actifs et installés dans la vie paroissiale depuis "toujours", du coup je me sens totalement a l'ouest, pas chez moi, pas dans mon monde ...et donc pas apte a partager, car sentiment d’être bien trop vulnérable face aux hommes qui peuvent être si mesquins et ma sensibilité si extrême ! Mais je pense que même avec des gens qui me ressemblent plus j'aurais encore du mal car l'effet de Dieu dans les cœurs est tellement intime. En parler, touche a l’impudicité pour moi, dans mon ressenti. Pourtant c'est contraire au message du Christ qui invite a l'evangelisation et au rassemblement je sais, mais c'est vraiment un gros blocage. Pour moi ce serait comme raconter une nuit d'amour !!

Par ailleurs, en parler a ma famille de cette foi, c'est m'exposer a devoir m'expliquer et me justifier encore et encore et je n'ai honnêtement plus aucune patience dans la justification de mes choix, émotions, croyances...surtout quand il s'agit de quelque chose d'aussi précieux que Jésus. Je trie donc sur le volet les proches a qui en parler.

Chose étrange en revanche, je peux en parler librement a des gens que je rencontre au coup par coup, de nouvelles connaissances que je me ferais, mais la encore sur le plan théologique uniquement, pas sur ce que fait Dieu dans les cœurs et dans les vies, ça c'est trop intime...

Je pense qu'auparavant, les gens croyaient parce-que "c’était comme ça", la société toute entière reposait sous l'emprise de l'Eglise, alors il n'y avait finalement pas de notion d’intimité a proprement parler dans le fait religieux. C’était une idéologie commune qui tenait le peuple tout entier ensemble. Maintenant, il n'est plus question de croyance biberonnee au berceau, mais plus de conversions des cœurs personnelles, de cheminements complexes et tortueux immensément individuels.

Et puis surtout, il y a cette décrédibilisation générale du Christianisme, vu comme quelque chose de "dépassé", qui n'encourage pas a se dévoiler.
Je sais par ailleurs que si j’étais musulmane par exemple, je saurais vivre beaucoup plus facilement ma foi dans le partage, a la mosquée et en dehors, a l'assumer pleinement. L’état d'esprit n'y a rien a voir, beaucoup plus spontané, chaleureux, décomplexé, avec un fort sentiment d'appartenance qui nourrit. Et puis l'accent n'est pas tellement mis sur l'Amour de Dieu alors cela touche moins a l'intime... ;)

Je trouve le catholicisme très froid, peu spontané et même si on y rencontre des personnes immensément douces et agréables, l'ambiance générale est si souvent tellement "guindée", que cela n'invite pas au partage des choses intimes de la foi ...

zelie
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Re: Pourquoi et comment la foi est-elle devenue ultra privée?

Message non lupar zelie » lun. 01 oct. 2018, 11:03

Vous ne vous sentez pas à votre place à la messe au milieu d'étrangers qui ont trop peu en commun (ou rien) avec vous?
C'est quelque chose qu'on a tous partagé à un moment de notre vie, comme lors d'un déménagement par exemple.
Vous pourriez vous ouvrir de votre malaise à votre prêtre, peut-être connait-il un groupe de prière, ou de fidèles, prêts à vous accueillir?


Pour revenir en arrière un instant, il faut savoir qu'il y a 100 ans par exemple, la vie de chacun était nettement théocentrée, mais dans un registre totalement différent; le cadre principal était extérieur, et servait d'architecture pour construire son espace religieux intime. Par exemple, si un fidèle manquait la messe, il avait intérêt à avoir une bonne excuse. Dans les villages et les bourgs, les gens se connaissaient tous, et tous étaient fédérés autour d'une religion unique. Les journées étaient entièrement tournées vers le travail, qu'il soit agricole ou d'usine. Le soir la prière se faisait à genoux et en famille, la messe était incontournable, les fêtes aussi, mais même si cela n'empêchait pas une vraie relation à Dieu, le temps de réflexion était nettement plus court qu'aujourd'hui. On naissait catho, on vivait catho (ou protestant, juif, etc.). Dans les familles pieuses, le soir était un moment de prédilection pour transmettre aux plus jeunes sa connaissance de la bible et faire un catéchisme familial, prier le chapelet, mais ensuite on ne verbalisait pas sur son ressenti, sa relation intime à Dieu. Beaucoup se contentaient de vivre leur foi dans une simplicité et une acceptation qui n'a plus lieu de nos jours.

Vous, vous soulignez plus le non-accueil que l'on ressent dans une nouvelle paroisse, à tel point que vous en fuyez la messe. C'est exactement un des points que dénonce le Pape François : l'entre-soi, où ceux qui se reconnaissent ne s'ouvrent pas aux nouveaux venus que parfois ils ne remarquent même pas, et où ceux qui sont les nouveaux venus n'ont aucun repère pour aller vers les autres, ou ne vont pas vers les autochtones par repli sur soi.
C'est vrai que c'est une des difficultés de l'Eglise d'aujourd'hui, qui souligne en filigrane un autre malaise, plus confus: à qui puis-je faire confiance? Vers qui puis-je aller, même dans mon église, pour trouver aide et accueil? Nous avons pris l'habitude d'être refoulés à une sphère de plus en plus privée, à être de plus en plus discrets, à être de plus en plus isolés dans notre foi, au point que nous nous y sentons bien seuls, coupés des autres; la conséquence est que la pratique tombe doucement d'elle-même en désuétude. Ritualiser une pratique religieuse n'a de sens que dans la communion avec d'autres. Si on se sent coupés des autres au fond de soi, on finit par se couper extérieurement; on fuit la messe.
Cela est le résultat de 250 ans de dénigrement systématique du christianisme ; beaucoup de chrétiens taisent leur religion, en ont parfois honte en public; il n'y a pas plus has been que le christianisme, abattu par tous les philosophes, psy et autres intellectuels et par-dessus le marché, l'Eglise a tellement dysfonctionné qu'elle se retrouve aujourd'hui au centre de scandales sans précédent.

Mais tout n'est pas dû à une sécularisation à outrance. La France est d'abord un pays au long passé agricole, organisé en villages avec un fonctionnement clanique; les conflits meurtriers entre petits peuples étaient la norme à l'époque gallo-romaine. De nos jours, des quartiers fonctionnent encore sur ce mode clanique. Le clan est devenu social, professionnel, religieux, politique, mais on fonctionne toujours dans l'entre soi idéologique, le petit groupe identifiant qui exclut inconsciemment (quoique?) les autres. Le laïcisme du siècle dernier n'a fait qu'exploiter un travers existant, a oeuvré là où on l'a laissé faire. Rester entre soi est tellement confortable, aller vers les autres, les différents, est tellement fatigant... et l'homme étant par nature corruptible et distrait, il finit un jour par oublier l'effort, et il l'oublie d'autant plus vite que tout l'y porte; le matérialisme, l'accumulation de biens, la recherche du bien-être, le stress, l'épuisement au travail, ...



Au-delà de toute explication extérieure, interrogez vous intérieurement. La messe est immensément chère au coeur de Jésus, elle est pour le chrétien source inépuisable de grâces et nécessaire à sa survie spirituelle. C'est votre âme que vous nourrissez, que vous fortifiez, que vous ressucitez, à chaque messe; c'est là, dans sa maison, que Jésus vous invite, vous attend, et vous comble de bienfaits. Allez-y pour vous, allez-y pour lui, n'y allez pas pour les autres. Ce serait dommage de l'abandonner (Jésus) juste pour une histoire de personnes.
D'autre part, le christianisme, c'est à dire le fait d'appartenir spirituellement à Jésus, qu'on prend comme professeur, est une démarche intime, personnelle, "cachée" puisque sans matière, aux yeux d'un monde qui ne voit que la matière et par la matière. C'est normal que vous y trouviez une certaine "froideur" ; peut-être vous serait-il possible de vous inscrire à un cours religieux pour adultes, ou un groupe de prière (qui sont souvent très chaleureux)?

Suite à un déménagement familial qui m'a amenée dans une région non choisie, je me suis retrouvée confrontée à ce que vous décrivez. J'ai quitté une paroisse qui me correspondait complètement pour une autre très exclusive, et très "moderne"; je ne m'y reconnaissais pas du tout!
Comme vous j'ai tergiversé longtemps, passant par des phases de pratique régulière, et des phases de fuite, car je voyais bien que je ne serais jamais acceptée dans la paroisse, car n'étant pas "du quartier, du village". J'ai tenté d'autres églises, mais on n'y tient pas dans le temps, vu que depuis 29 ans j'éduque des ados chronophages qui ont la bonne idée d'avoir 12 ans dès que le précédent a 20 ans. Dans une grande ville, c'est peut-être tentable, car parfois, aller à une église ou à une autre, il n'y a pas une si grande différence de trajet?
Et oui c'est désespérant par moment de ne jamais se reconnaître dans un groupe sectaire. Mais au milieu de mes tergiversations, Jésus dans l'Eucharistie me manquait; et j'ai fini par comprendre que si l'entre-soi était orgueil, l'atermoiement sur soi aussi était orgueil. Je ne supportais pas, à l'église, qu'on me voit en train de prier; j'avais l'impression que j'étais à poil, c'était insupportable; et puis je me suis souvenue des mots d'un prêtre (celui justement de ma dernière paroisse tant regrettée) : il faut porter tout ce qu'on a à porter dans la paix. Il m'appartenait de pacifier mon ressenti, de me reprendre. Et sans plus chercher à aller vers des gens qui ne voulaient pas s'ouvrir, je suis allée à l'Eglise connectée à Jésus et à Lui seul, j'y suis allée pour Lui seul, débarrassée de toute attente, paisiblement, et coupée complètement du monde pendant ces moments-là. J'arrivais, je m'asseyais, je rentrais en moi, je priais, et je restais tout le temps que j'avais envie après la messe, et de ce fait, entre arriver avant et partir après, je ne voyais personne; je m'asseyais le plus près possible du Saint Sacrement.
En 20 ans je suis toujours aussi transparente; j'ai beau saluer, sourire, aider le prêtre, le connaître personnellement au point qu'il a mon numéro, je ne suis pas "d'ici", et personne ne m'adresse la parole, ne me remercie pour les fleurs ou l'aide au ménage de l'église, rien. Ce n'est vraiment pas grave, ce n'est plus grave du tout, j'ai trouvé mes marques, et ma relation à Jésus, elle, ne souffre plus à cause des autres. J'ai fini par trouver un groupe de prière près de chez moi avec lequel je partage beaucoup et qui a été déterminant pour mon acceptation des choses, et pour tous les autres je suis inconnue au bataillon.
Cette situation, débarrassée de la moindre mondanité, m'a permis de construire une relation paisible, inconnue et retirée à Dieu, ce qui me permet de la cultiver en profondeur, et c'est très bien ainsi. En fait, si j'avais été très incluse dans le groupe des fidèles, aujourd'hui je me sentirais moins proche de Dieu, moins libre d'être moi, plus bridée par un tel groupe dans l'expression de ma foi en actes.
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Re: Pourquoi et comment la foi est-elle devenue ultra privée?

Message non lupar Sam D. » lun. 01 oct. 2018, 13:41

Je plussoie l'avis de zelie : je ne me suis JAMAIS rendu dans une église en me demandant qui j'allais pouvoir y rencontrer, sinon Jésus bien sûr. Et j'ai toujours éprouvé le moment fatidique de la "paix du Christ" comme profondément gênant, à tout le moins placé au pire moment qui soit entre la fin du canon et la communion, et pousse un grand soupir de soulagement lors des rares fois où il est omis.
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Re: Pourquoi et comment la foi est-elle devenue ultra privée?

Message non lupar zelie » mer. 03 oct. 2018, 17:08

Ce serrement de mains ("La paix du Christ") doit surement interroger plus d'un, car BenoitXVI avait déjà l'intention de le déplacer juste après l'homélie; il n'a visiblement pas eu le temps de le faire.

Oui, c'est vrai que c'est un moment qui peut tourner pénible, quand on cherche à intérioriser pour se préparer à la communion, et que c'est le moment où on se relève pour serrer des mains de distraits parfois même pas souriants.
C'est peut-être que justement nous n'en saisissons pas toute la portée? Qu'on a un effort à faire sur nous-mêmes?
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Re: Pourquoi et comment la foi est-elle devenue ultra privée?

Message non lupar Sam D. » jeu. 04 oct. 2018, 10:00

C'est peut-être que justement nous n'en saisissons pas toute la portée? Qu'on a un effort à faire sur nous-mêmes?
Pour savoir que nous sommes frères en Christ, je me satisfais pleinement du fameux "il n'y a plus ni Juif, ni Grec" de St Paul...

Comment bien faire ? Ne saluer que le gens à proximité immédiate au risque de passer pour un rustre aux yeux de ceux qui sont un peu plus loin ? Ou leur tendre ostensiblement la main, donnant par-là même de l'ampleur à cette pseudo-socialisation forcée que je considère comme une aberration ?

Je peux tourner la question dans tous les sens, je peine à la classer ailleurs que parmi liste déjà longue des actes de saccage de la liturgie, celle-ci ayant même le tort particulier de venir gâcher l'eucharistie.

Il n'est pas jusqu'aux monastères cisterciens où cette "mode" n'a pas étendu ses ravages ; pour tout dire, elle y est même pratiquée avec une emphase qui va chercher du côté de la chorégraphie. A s'étonner que les églises ne soient pas encore plus vides que cela...
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Re: Pourquoi et comment la foi est-elle devenue ultra privée?

Message non lupar Cinci » jeu. 04 oct. 2018, 14:49

- Sécularisation.





Comment l'expression de la religiosité devient-elle une affaire purement individuelle et balayée hors de la sphère publique ? Je consacre déjà tout un fil pour traiter plus ou moins légèrement de cette question via un article ou deux qui abordaient eux-même le sujet cf. L'âge séculier.

Il s'agit d'une affaire complexe et qui nous éloigne assez en vérité de ces remontrances morales selon lesquelles la faute en reviendrait à ces paroissiens mous ("du mou, du mou et rien que du mou"), à ces mauvais curés "enfouisseurs" et blabla.

Refoulement

La religion est refoulée dans les marges et jusque dans le fond de la conscience obscure de Léon Z uniquement, mais parce que la religion ne joue plus un rôle organisateur centrale pour la vie de notre société. La religion a été détrônée de son rôle moteur sur le plan social. C'est l'évolution générale du développement de notre Occident qui explique la chose : le savoir-faire technique, le progrès des sciences naturelles, la médecine, une certaine philosophie qui s'intéresse par-dessus tout au "moi" , à l'individualité, avec le triomphe d'une philosophie politique libérale ... une histoire qui s'élabore en terme de siècles ...

Enfin

On ne peut pas s'attendre à ce que la cathédrale retrouve "comme par miracle" le rôle prédominant qu'elle pouvait jouer en 1150 et parce que toto, seul dans sa chambre, pourrait se livrer fiévreusement à une recrudescence de pratiques pieuses, ou parce que nos curés se décideraient enfin à remettre leur soutane.

Les sociétés sont animés par de grandes vagues de fond et contre lesquelles les simples individus ne peuvent pas faire grand chose. Je ne dis pas qu'il ne faut rien faire en retour, mais juste être bien conscient que l'activité individuelle risque par-dessus tout de se consommer dans l'inutilité apparente, la vanité et le couronnement de l'échec.

Il n'y a pas à se surprendre ni à se scandaliser que les églises soient vides ! On peut bien regretter que des "trésors de sagesse" sont ignorés de beaucoup, mais pas se laisser troubler au point de partir à la chasse au bouc-émissaire :furieux: ; et quoi encore ? peut-être finir en souhaitant s'engloutir soi-même sous les ruines du Vatican, un peu à l'instar d'un fuhrer illuminé et découragé de 1945 qui ne pouvait plus que tourner sa rage et son mépris à l'encontre des siens ("bande de feignants, de mous"), à souhaiter l'annihilation de tout et de tous après lui.

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Re: Pourquoi et comment la foi est-elle devenue ultra privée?

Message non lupar Cinci » jeu. 04 oct. 2018, 15:29

On pourrait ajouter le fait que si les catholiques français ne sentent ni le besoin ni l'intérêt à devoir s'afficher publiquement en tant que catholiques, c'est probablement aussi parce qu'ils ne doutent en rien de leur propre identité et de leur légitimité, en vivant comme ils peuvent le faire chez eux. Ils ne se sentent pas coupés, en rupture avec la culture civilisationnelle qui est la leur et celle de leurs voisins.

Les réclamations à devoir s'identifier sont surtout le fait des autres et qui auraient du mal à vous identifier comme tels*, ou le fait de membres participants de groupes minoritaires pouvant se sentir très menacés, à tort ou à raison.

Vous remarquerez que les Juifs ne vont pas sentir le besoin de s'identifier comme Juifs en Israël, à devoir porter d'eux-mêmes un brassard à étoile jaune. Non, ils sont sûr de leur identité chez eux.

Les catholiques français ne sont pas dans la situation objective de chrétiens minoritaires vivant, par exemple, en terre islamique, menacés et soumis à des exigences de visibilité par le tyran d'en face, et ils ne sont pas non plus dans la situation des habitants juifs d'un ghetto de Russie de l'an 1903, pour s'obliger eux-mêmes à se distinguer des forces hostiles environnantes.

Il n'y aura pas beaucoup d'Intérêt pour un Italien vivant à Rome, à s'afficher là-bas "en chrétien", c'est à dire ici à devoir peinturer une grande croix sur sa maison, à se balader en ville avec une bible attaché à la ceinture, un crucifix autour de chaque poignet. Le faire équivaudrait quelque part à devoir confesser ultimement que l'Italie ne serait pas son pays, que cette terre de Toscane ou d'Ombrie lui serait devenue une réalité étrangère.


__
* Raisonnement d'application valide pour les "intégristes" catholiques, membres en rupture avec l'Église et la masse de leurs coreligionnaires, et qui souhaiteraient tellement pouvoir mieux reconnaître leurs semblables, afin d'y puiser un quelconque réconfort dans leur résistance au monde qui les menacerait.


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