Comment évangéliser aujourd'hui?

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Re: Comment évangéliser aujourd'hui?

Message non lupar Suliko » dim. 06 mai 2018, 14:39

Bonjour Aldebaran,
non pour affirmer car Dieu ne se démontre pas
Si, l'existence de Dieu est parfaitement démontrable d'après la doctrine catholique !

Sinon, quelque chose m'interpelle : je lis très souvent de la part de catholiques que dans notre monde sécularisé, beaucoup de gens ont en réalité soif de Dieu et n'attendent que l'annonce de l'Evangile, mais concrètement, ce n'est pas du tout mon impression ! Il me semble au contraire que les personnes en véritable quête de la vérité sont assez rares et que la plupart des gens se satisfont assez facilement de notre société du divertissement et du relativisme, évitant bien soigneusement les questions d'ordre religieux... Dur dans ces conditions de parler de la vraie foi... Même auprès de pratiquants relativement réguliers, on peut constater un relativisme moral, doctrinal et liturgique assez effroyable à mon sens ! Dans ma famille, par exemple, on ne parle jamais de Dieu, on ne veut pas en parler... Où est la prétendue soif d'Absolu dans tout cela ? Je me le demande...
L'un des malfaiteurs suspendus à la croix l'injuriait:"N'es-tu pas le Christ? Sauve-toi toi-même, et nous aussi." Mais l'autre, le reprenant, déclara:"Tu n'as même pas crainte de Dieu, alors que tu subis la même peine! Pour nous, c'est justice, nous payons nos actes; mais lui n'a rien fait de mal." Et il disait:"Jésus, souviens-toi de moi, lorsque tu viendras avec ton royaume." Et il lui dit:"En vérité, je te le dis, aujourd'hui tu seras avec moi dans le Paradis."

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Re: Comment évangéliser aujourd'hui?

Message non lupar Servus » dim. 06 mai 2018, 15:44

J'ai entendu un moine dire que les gens voulaient voir des vrais chrétiens et que beaucoup se convertiraient s'ils en voyaient.
Je pense qu'il avait bien raison.

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Re: Comment évangéliser aujourd'hui?

Message non lupar Cinci » dim. 06 mai 2018, 17:39

Aldebaran a écrit (pour gérardh) :
a) vous conviendrez facilement que ce n'est pas une définition, puisque immédiatement on se demande mais qu'est-ce-qui plait à Dieu. Ainsi le noir ne se définit pas comme contraire au blanc sans définir le blanc.
Absolument.

:)

(En somme, gérardh a fait plus que d'être prudent, il n'a rien dit)

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Re: Comment évangéliser aujourd'hui?

Message non lupar Cinci » dim. 06 mai 2018, 17:46

gérardh a écrit :
Que Satan/Lucifer ait introduit le péché, c'est à dire le mal commis, c'est indéniable. Mais ce n'est pas lui qui a créé le mal.
Pouvez-vous être plus explicite ?

C'est quoi cette distinction que vous voulez faire entre "l'agent causal de l'introduction du péché dans le monde" et puis le créateur du mal ?

Êtes-vous en train de dire que le mal pourrait subsister de manière autonome sans des êtres pour s'y abandonner; comme le péché subsistant sans les pécheurs ? Que le mensonge existait déjà bien avant l'apparition de Satan ? A vous lire, vous feriez uniquement de Satan un agent de propagation du mal, mais vous n'en feriez pas la source. Jésus dit pourtant bien que Satan est le père du mensonge. De la manière dont vous vous exprimez, vous nous inviteriez à rechercher cette source plus haut, ou je ne sais pas quoi C'est pourquoi je vous pose la question.

Si c'est Satan qui introduit la désobéissance dans le monde mais ce n'est pas lui qui crée la désobéissance (cf. celui donnant l'impulsion, envoyant le spin, générant la révolte, la tromperie, etc.) : qui en sera l'Initiateur ? Est-ce Dieu qui crée la désobéissance ? Quelqu'un d'autre ? Personne ?

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Re: Comment évangéliser aujourd'hui?

Message non lupar aldebaran » dim. 06 mai 2018, 19:59

Bonjour Suliko,
ravi de m'entretenir avec vous, j'ai déjà lu nombre de vos commentaires sur ce site.

Concernant votre second paragraphe, je ne peux que vous suivre dans sa totalité, et je fais le même constat de mon côté. Mais je vous ferai un peu la même réponse qu'à Cinci, quoique sous une forme différente. Prenons la parabole du semeur. Il me semble que, au moins à notre époque et dans notre monde dit sécularisé, les graines sont tombées en majorité soit sur un terrain rocailleux (culture chrétienne superficielle pervertie par un libéralisme philosophique) soit parmi les ronces (assimilables à la propagande monopolistique du matérialisme et d'un être amas de cellules qui n'a d'autre but que de jouir sans entrave).
Il existe une deuxième parabole qui nous concerne, nous qui pensons être la bonne terre qui fait germer les graines pour faire du 30, 60 ou 100 pour 1, c'est celle des talents. A qui a beaucoup reçu il sera beaucoup demandé. Notre mission est de sauver ces âmes en danger, et cela passe par l'évangélisation. En rappelant les vrais dogmes * et commandements aux premiers et leur permettre d'aimer réellement NSJC et non d'en avoir une simple connaissance, et démonter cette idéologie mensongère pour les autres qui les empêche ne serait-ce que d'écouter la bonne parole. Deux populations, deux méthodes d'évangélisation de mon humble avis.

Pour le premier paragraphe, je ne voudrais pas faire de contresens. Les dogmes, dont je partage avec vous je crois l'importance (rien à retirer, rien à ajouter) sont une suite d'assertions, et n'ont rien d'une démonstration qui s'impose à mon sens. Si j'ai mal compris je vous prie de préciser votre pensée.

La paix du Christ.
Heureux ceux qui sont doux, car ils hériteront la terre!

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Re: Comment évangéliser aujourd'hui?

Message non lupar gerardh » dim. 06 mai 2018, 20:20

_______

Bonjour Aldebaran et Cinci,

J'avoue avoir atteint mes limites dans la définition philosophique ou religieuse de ce qu'est le mal.

Je ne peux que me contenter de quelques pensées comme "le mal, c'est ce qui ne plait pas à Dieu" et "il y a une différence entre le mal en soi et le mal commis".

Or "le mal en soi" c'est à dire le mal intrinsèque poserait le problème d'être externe à la volonté et au pouvoir d'un Dieu pourtant Tout-puissant, ou sinon de devoir admettre que c'est Dieu qui a créé le mal, ce qui est pourtant contraire à Sa nature profonde qui est d'être un Dieu d'amour.

Ni la Bible ni les philosophes ni les théologiens n'ont à ma connaissance arbitré ce dilemne. Il nous convient donc de nous en tenir là.

Ou alors Satan a t-il été à l'origine du mal ? Vous m'indiquez que c'est ce que prône le CEC, sans toutefois m'en préciser l'argumentation. C'est aussi l'avis d'un de mes amis, qui a écrit : " La Bible nous fait connaître le Mal. Elle nous le montre d'abord dans son origine, dans un être mystérieux, Satan, qui n'a pas persévéré dans la vérité et qui a réussi à introduire le Mal sur la terre dans le premier homme".

Je prends note de ces avis, mais j'ai du mal à m'y résoudre, car cela frise à mon sens le manichéisme, en spécifiant qu'une notion aussi impliquante que le mal aurait été introduite, et ce ex nihilo, par un "champion" alternatif à l'être divin, d'ailleurs faisant lui-même partie de la Création de Dieu.

Cela dépasse ma mesure de foi, laquelle est la foi du charbonnier. Par cette foi, et par le Saint Esprit qui habite en moi comme chrétien, je suis néanmoins capable de comprendre ce qu'est le péché en ce qui me concerne. Cela résulte aussi de ma conscience, qui est la connaissance du bien et du mal introduite dans l'humanité depuis le péché originel. Cependant cette conscience est imparfaite, voire très imparfaite, contrairement à ce qu'a chanté le poète Lamartine. Pour moi les ressorts des actions du chrétien sont la Parole de Dieu, ainsi que le Saint Esprit, qui habite dans chaque chrétien et dans leur communauté qui est l'Eglise.

_________

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Re: Comment évangéliser aujourd'hui?

Message non lupar Suliko » lun. 07 mai 2018, 11:16

Bonjour Suliko,
ravi de m'entretenir avec vous, j'ai déjà lu nombre de vos commentaires sur ce site.
Bonjour et merci à vous.
Il existe une deuxième parabole qui nous concerne, nous qui pensons être la bonne terre qui fait germer les graines pour faire du 30, 60 ou 100 pour 1, c'est celle des talents. A qui a beaucoup reçu il sera beaucoup demandé. Notre mission est de sauver ces âmes en danger, et cela passe par l'évangélisation. En rappelant les vrais dogmes * et commandements aux premiers et leur permettre d'aimer réellement NSJC et non d'en avoir une simple connaissance, et démonter cette idéologie mensongère pour les autres qui les empêche ne serait-ce que d'écouter la bonne parole. Deux populations, deux méthodes d'évangélisation de mon humble avis.
Pourquoi avez-vous mis une petite étoile après le mot "dogmes" ?
Pour le premier paragraphe, je ne voudrais pas faire de contresens. Les dogmes, dont je partage avec vous je crois l'importance (rien à retirer, rien à ajouter) sont une suite d'assertions, et n'ont rien d'une démonstration qui s'impose à mon sens. Si j'ai mal compris je vous prie de préciser votre pensée.
Ok. J'ai cru que vous disiez que l'existence de Dieu n'était pas démontrable, ce qui est faux. Mais vous parliez en fait de dogmes tels que la Trinité, l'Incarnation, etc...
L'un des malfaiteurs suspendus à la croix l'injuriait:"N'es-tu pas le Christ? Sauve-toi toi-même, et nous aussi." Mais l'autre, le reprenant, déclara:"Tu n'as même pas crainte de Dieu, alors que tu subis la même peine! Pour nous, c'est justice, nous payons nos actes; mais lui n'a rien fait de mal." Et il disait:"Jésus, souviens-toi de moi, lorsque tu viendras avec ton royaume." Et il lui dit:"En vérité, je te le dis, aujourd'hui tu seras avec moi dans le Paradis."

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Re: Comment évangéliser aujourd'hui?

Message non lupar aldebaran » lun. 07 mai 2018, 12:48

Chère Suliko,
J'ai mis un astérisque derrière le mot dogme pour un renvoi... que j'ai oublié d'écrire dans ma hâte :)

Pour ma part j'ai un panel d'arguments à utiliser avec les athées (d'ailleurs il faudrait que je les mette par écrit de façon ordonnée un jour), mais rien qui ressemble à une démonstration au sens rationnel du terme. J'ai bien la preuve ontologique de Gödel, mais comme elle est assez hermétique même pour les mathématiciens elle a peu d'effet.

J'avoue que je ne vois pas comment l'existence de Dieu se démontrerait de manière formelle, voulez-vous que l'on essaye? Je fais le contradicteur (par jeu intellectuel).

La paix du Christ.
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Re: Comment évangéliser aujourd'hui?

Message non lupar aldebaran » lun. 07 mai 2018, 12:57

Cher gerardh,
la foi du charbonnier est la meilleure, et elle vous assure le Ciel ce qui est de loin l'essentiel.

Dernière remarque : bien qu'ayant été scolarisé dans des établissements catholiques à Paris et Versailles, je me suis rendu compte sur le tard que j'avais en fait une méconnaissance énorme de notre religion. A part évidemment les évangiles, dont les lectures à la messe vous imprègnent très vite dans une sorte de par cœur.
L'étude ultérieure des docteurs, des mystiques, les blogs relatant la Tradition m'ont fait comprendre mon ignorance, et surtout appris à aimer NSJC (premier commandement).
Je ne peux que vous recommander d'en faire de même, et de ne pas faire trop de réflexions par vous-même comme les modernes. Notre esprit imparfait s'égare vite, et nous avons besoin d'un guide.

La paix du Christ.
Heureux ceux qui sont doux, car ils hériteront la terre!

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Re: Comment évangéliser aujourd'hui?

Message non lupar Pathos » lun. 07 mai 2018, 13:19

Je ne comprends pas pourquoi distinguer l'auteur et ses méfaits ; bien d'accord avec Cinci sur ce point

Jusqu'au 17ème siècle la fin du Notre Père était "délivre nous du Malin"
Bon nombre de chrétiens aujourd'hui nient l'existence de Satan.
C'est parfaitement lui rendre service car comment combattre le mal si l'on est inconscient qu'il a un chef d'orchestre ? des méthodes bien rodées pour nous faire chuter ?
Non pas un égal de Dieu mais une de ses créatures rebelles, parmi les plus puissantes dont les procédés ont été étudié par plusieurs docteurs de l'Eglise (en particulier St Thomas d'Aquin).
Sa signature la plus nette est la division.

A Suliko :
La soif d'absolu, je la vois partout chez les ados qui passent leur temps à regarder des séries fantastiques (Games of throne etc) des choses qui transcendent la morosité de leur quotidien.
Si demain un réalisateur à grand renforts d'effets spéciaux faisait un film sur l'Apocalypse ou la Divine Comédie ou une série sur les Actes des Apôtres..
Si nos prêtres nous faisaient le dimanche des sermons plus édifiant en prenant pour exemple certains épisodes de la vie de Padre Pio, de Marthe Robin..
Dernière édition par Pathos le lun. 07 mai 2018, 20:09, édité 1 fois.

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Re: Comment évangéliser aujourd'hui?

Message non lupar aldebaran » lun. 07 mai 2018, 16:36

@Pathos
La soif d'absolu, je la vois partout chez les ados qui passent leur temps à regarder des séries fantastiques (Games of throne etc) des choses qui trancendent la morosité de leur quotidien.
Je ne crois pas justement, et nous sommes vraiment au fond du sujet. Dans ce genre de séries ou films (je suis un amateur de science-fiction depuis toujours), on vous présente un progrès provenant d'une intelligence humaine uniquement, pour finalement aboutir à un paradis sur terre sans Dieu. Jusqu'à une hypothétique (je me gausse) immortalité apportée par le transhumanisme. Il n'y a aucune transcendance ici. C'est bien le péché absolu au contraire, celui du péché originel : penser que l'homme peut se passer de Dieu, et fera in fine aussi bien que Lui mais par lui-même et par la matérialité. Et au fond peut importe s'Il existe ou non, l'homme prend son destin en main en toute (fausse) liberté. C'est le fossé idéologique de toujours, déjà entre religieux et gnostiques, maintenant entre religieux et libre-penseurs, franc-maçons etc.
Par contre amenez les enfants à Lourdes, et là oui ils vont faire l'expérience de la transcendance. De très beaux films ont été faits sur Bernadette et les apparitions, mais cela n'a pas attiré les foules...
D'où le besoin de faire un peu de prosélytisme, les gens ne viendront pas à nous spontanément.
Si nos prêtres nous faisaient le dimanche des sermons plus édifiant en prenant pour exemple certains épisodes de la vie de Padre Pio, de Marthe Robin..
Comme ici par contre je vous approuve!
Mais comme les mystiques sont mal vus même après reconnaissance (des révélations privées vous pensez). Les apparitions mariales elles-même ne sont pas articles de foi (on vous le rappelle bien régulièrement des fois que). Pourtant la très Sainte Vierge Marie est Mère de l'Eglise? Et c'est du pape Paul VI / Vatican II et non Pie XII ou antérieur.
Heureux ceux qui sont doux, car ils hériteront la terre!

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Re: Comment évangéliser aujourd'hui?

Message non lupar Pathos » lun. 07 mai 2018, 20:41

Il n'y a aucune transcendance ici.
C'est l'attrait pour quelque chose de supérieur que j'évoquais. Bien sur que les fictions dont on nous abreuve (mis à part le Seigneur des Anneaux ou Narnia écrits par 2 auteurs chrétiens) véhiculent des idées "néfastes" (en outre la vengeance est toujours vantée) par contre comme je l'écrivais, l'économie divine ne manque pas de sujet qui pourraient au minimum éveiller la curiosité des adolescents.

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Re: Comment évangéliser aujourd'hui?

Message non lupar Carolus » lun. 07 mai 2018, 21:54

Si, l'existence de Dieu est parfaitement démontrable d'après la doctrine catholique !
Vous avez raison, chère Suliko ! Selon le catéchisme, tout homme peut avoir une connaissance naturelle du Créateur.
CEC 287 La vérité de la création est si importante pour toute la vie humaine que Dieu [...]. Au-delà de la connaissance naturelle que tout homme peut avoir du Créateur (cf. Ac 17, 24-29 ; Rm 1, 19-20), Dieu a progressivement révélé à Israël le mystère de la création.
La Création démontre l'existence de Dieu.
CEC 1147 Dieu parle à l’homme à travers la création visible. Le cosmos matériel se présente à l’intelligence de l’homme pour qu’il y lise les traces de son Créateur (cf. Sg 13, 1 ; Rm 1, 19-20 ; Ac 14, 17).
" Le cosmos matériel se présente à l’intelligence de l’homme pour qu’il y lise les traces de son Créateur. "
Sg 13, 1 Insensés par nature tous les hommes qui ont ignoré Dieu, et qui n'ont pas su, par les biens visibles, voir Celui qui est, ni, par la considération de ses oeuvres, reconnaître l'Ouvrier.
Les hommes qui rejettent le Créateur sont inexcusables.

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Re: Comment évangéliser aujourd'hui?

Message non lupar invité0 » lun. 07 mai 2018, 22:35

La soif d'absolu, je la vois partout chez les ados qui passent leur temps à regarder des séries fantastiques (Games of throne etc) des choses qui transcendent la morosité de leur quotidien.
Il y a peu d'espoir du côté de la jeunesse. Les jeunes d'aujourd'hui n'ont cure et n'ont besoin ni de Dieu, de transcendance, ou de quoi que ce soit d’avoisinant. Argent, sexe et jouissance quotidienne maximale, sont les seuls buts vers lesquels ils tendent, ce pour quoi ils vivent. Frustration, agressivité et violence s'ils n'y parviennent pas. Mais ils ne sont pas fautifs : Les parents et l'école n'ont pas fait leur travail. C’est triste à dire, mais seule une bonne guerre pourra leur mettre du plomb dans la tête (sans jeu de mots) et changer leur vision de la vie. Car pour changer les cœurs, rien de tel que la souffrance, c'est bien connu et avéré.

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Re: Comment évangéliser aujourd'hui?

Message non lupar Pathos » mar. 08 mai 2018, 8:54

La soif d'absolu, je la vois partout chez les ados qui passent leur temps à regarder des séries fantastiques (Games of throne etc) des choses qui transcendent la morosité de leur quotidien.
Il y a peu d'espoir du côté de la jeunesse. Les jeunes d'aujourd'hui n'ont cure et n'ont besoin ni de Dieu, de transcendance, ou de quoi que ce soit d’avoisinant. Argent, sexe et jouissance quotidienne maximale, sont les seuls buts vers lesquels ils tendent, ce pour quoi ils vivent. Frustration, agressivité et violence s'ils n'y parviennent pas. Mais ils ne sont pas fautifs : Les parents et l'école n'ont pas fait leur travail. C’est triste à dire, mais seule une bonne guerre pourra leur mettre du plomb dans la tête (sans jeu de mots) et changer leur vision de la vie. Car pour changer les cœurs, rien de tel que la souffrance, c'est bien connu et avéré.
Mais c'est parce que cette société ne leur sert que de la merde qu'on en est là.
Le charisme d'un JP II manque cruellement pour la jeunesse actuelle. Je me rappelle de son discours en 89 à St Jacques de Compostelle, il ne faisait aucune concession à la jeunesse concernant les séductions de ce monde.


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