Transgenres et transsexuels

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Kitab
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Transgenres et transsexuels

Message non lu par Kitab » mar. 30 janv. 2018, 9:51

Bonjour à tous,

j'ai bien ma petite idée là-dessus mais je peux me tromper et ne voudrais pas basculer dans les préjugés sur les Catholiques auxquels j'ai de plus en plus de mal à me rattacher en raison d'opinions très divergentes sur des dogmes centraux, malgré ma foi sincère en Dieu et en les Evangiles.

Que pensez-vous (et / ou que pense l'Eglise) des transgenres et transsexuels ? Sont-ils "autorisés" à communier ?

Merci d'avance pour vos réponses.

Kitab

SergeA
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Re: Transgenres et transsexuels

Message non lu par SergeA » mar. 30 janv. 2018, 10:21

Bonjour Kitab,

je me demande si toutes ces questions que vous posez ne sont pas le résultat d'une incompréhension que vous avez (peut-être) en regard de Dieu et de la foi.
Les bonnes questions a se poser ne seraient-elles pas :
- Croyons-nous en Dieu ?
- Croyons-nous en la vie éternelle que Jésus Christ nous a rendu accessible par son sacrifice ?
- A partir de là, ne doit-on pas faire de notre mieux pour vivre selon l'esprit et non selon la chair, car cette vie sur terre n'est qu'un épiphénomène de notre véritable vie et vivre selon la chair serait la plus grande des folies ?
Dans ce contexte, les questions que vous posez ont-elles du sens ?
Pour moi, elles n'en ont plus.
Avant de savoir si tel ou tel a le droit de faire ceci ou cela, n'avons nous pas le devoir de lui délivrer ce message d'espérance en la Vie éternelle, lui permettant ainsi de vouloir faire la volonté de Dieu de tout son cœur, de toute son âme et de toutes ses forces ?

Fraternellement.
Dernière modification par SergeA le mar. 30 janv. 2018, 22:20, modifié 1 fois.
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Re: Transgenres et transsexuels

Message non lu par prodigal » mar. 30 janv. 2018, 11:18

Chère Kitab,
il n'y a pas de raison de soumettre les transsexuels à une loi d'exception. La discipline en ce qui la concerne est donc celle qui s'applique à tous. Pour pouvoir communier, il faut être baptisé et avoir reçu l'absolution de tous les péchés mortels commis depuis le baptême.
Mais on doit ajouter deux choses :
- il n'est pas permis de "changer de sexe"
- il n'est pas permis d'explorer des modes de sexualité déviants.
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Milla
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Re: Transgenres et transsexuels

Message non lu par Milla » mar. 30 janv. 2018, 17:30

Bonjour Kitab,

je ne sais pas si l’Église catholique "pense quelque chose" des personnes transgenres.
Par contre, elle est plus prolixe sur le genre, les gender studies, l'identité sexuelle, etc. Vous trouverez divers textes si vous combinez ces mots-clés dans Google. Deux exemples :

Le terme "sexe", tel que l’entend le Saint-Siège, procède de la distinction biologique entre l’homme et la femme. Le Programme d’action lui-même utilise d’ailleurs les termes "les deux sexes".
Le Saint-Siège exclut donc les interprétations douteuses fondées sur des vues répandues dans le monde selon lesquelles l’identité sexuelle peut être adaptée indéfiniment à des fins nouvelles et différentes.
Il se dissocie par ailleurs de l’idée découlant du déterminisme biologique selon laquelle tous les rôles des deux sexes et leurs relations sont immuablement fixés selon un seul schéma.
Le pape Jean-Paul II insiste sur le fait que l’homme et la femme sont distincts et complémentaires. En même temps, il s’est félicité de ce que les femmes assument de nouveaux rôles, a souligné combien le conditionnement culturel avait été un obstacle au progrès des femmes et a exhorté les hommes à appuyer "la grande marche de la libération de la femmes" ("Lettre aux femmes").
Dans sa résolution "Lettre aux femmes", le pape a expliqué l’opinion nuancée de l’Église de la manière suivante : "On peut comprendre aussi que l’existence d’une certaine diversité des rôles n’est nullement préjudiciable aux femmes, pourvu que cette diversité n’ait pas été imposée arbitrairement mais soit l’expression de ce qui est propre à la nature d’homme ou de femme".
Rapport de la quatrième conférence mondiale sur les femmes (Beijing, 4-15 septembre 1995)

Étant donné que la foi dans le Créateur est une partie essentielle du Credo chrétien, l’Église ne peut pas et ne doit pas se limiter à transmettre à ses fidèles uniquement le message du salut. Celle-ci a une responsabilité à l'égard de la création et doit faire valoir cette responsabilité également en public. Et en le faisant, elle ne doit pas seulement défendre la terre, l'eau et l'air comme des dons de la création appartenant à tous. Elle doit également protéger l'homme contre la destruction de lui-même. Il est nécessaire qu'il existe quelque chose comme une écologie de l'homme, entendue d'une juste manière. Il ne s'agit pas d'une métaphysique dépassée, si l’Église parle de la nature de l'être humain comme homme et femme et demande que cet ordre de la création soit respecté. Ici, il s'agit de fait de la foi dans le Créateur et de l'écoute du langage de la création, dont le mépris serait une autodestruction de l'homme et donc une destruction de l'œuvre de Dieu lui-même. Ce qui est souvent exprimé et entendu par le terme "gender", se résout en définitive dans l'auto-émancipation de l'homme par rapport à la création et au Créateur. L'homme veut se construire tout seul et décider toujours et exclusivement tout seul de ce qui le concerne. Mais de cette manière, il vit contre la vérité, il vit contre l'Esprit créateur.
Discours du pape Benoît XVI à la curie romaine à l'occasion de la rencontre traditionnelle pour les vœux de Noël, 22/12/2008

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Re: Transgenres et transsexuels

Message non lu par axou » mar. 30 janv. 2018, 17:54

Ce que je peux dire sur les transexuels au regard de la foi, et pour avoir fréquenté l'un(e) d'eux : ce sont des personnes qui vivent une souffrance terrifiante, pour lesquels seule l'opération peut les amener à une paix intérieure, croient-ils, ce pour quoi ils se trompent lourdement : le changement physique de sexe leur apporte un soulagement temporaire avant de les amener à vivre des difficultés encore plus grandes... Beaucoup se suicident vers l'âge de 50 ans.
Nous Chrétiens sommes amenés à avoir la plus grande des compassions pour eux.
Si ils sont Chrétiens ou s'ils se convertissent une fois "transformés", leur martyre intérieur et social peuvent leur faire vivre une communion et une identification à Jésus Crucifié et bien sur, bien sur qu'ils peuvent et même qu'ils doivent communier !

Dieu seul sonde les reins et les cœurs.

Axou

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Re: Transgenres et transsexuels

Message non lu par Héraclius » mar. 30 janv. 2018, 18:50

Je crois que la société commet un grand péché en faisant croire à des gens qui souffrent de problématiques psychatriques lourdes que leur charcuter les organes sexuels est le seul traitement légitime à leurs troubles.

Notre époque est paradoxale : elle refuse l’existence de l’âme et enseigne le physicalisme d’une part, et d’autre part lorsqu’un homme se sent ’femme à l’intérieur’ (ou inversement) cela lui paraît sensé, malgré le fait que cette personne possède les hormones, des organes, la psychologie de leur sexe biologique.

Le grand risque pour un chrétien est évidemment leur tendre un cruxcifix en les traitant de monstres.

Bref, j’approuve tout à fait axou.
''Christus Iesus, cum in forma Dei esset, non rapínam arbitrátus est esse se æquálem Deo, sed semetípsum exinanívit formam servi accípiens, in similitúdinem hóminum factus ; et hábitu invéntus ut homo, humiliávit semetípsum factus oboediens usque ad mortem, mortem autem crucis. Propter quod et Deus illum exaltávit et donávit illi nomen, quod est super omne nomen, ut in nómine Iesu omne genu flectátur cæléstium et terréstrium et infernórum.'' (Epître de Saint Paul aux Philippiens, 2, 7-10)

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Re: Transgenres et transsexuels

Message non lu par Kerniou » mar. 30 janv. 2018, 19:10

Tout à fait d'accord avec Axou et Héraclius.
" Celui qui n'aime pas n'a pas connu Dieu , car Dieu est Amour " I Jean 4,7.

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Re: Transgenres et transsexuels

Message non lu par Nanimo » mar. 30 janv. 2018, 19:42

Héraclius a écrit :
mar. 30 janv. 2018, 18:50
Je crois que la société commet un grand péché en faisant croire à des gens qui souffrent de problématiques psychatriques lourdes que leur charcuter les organes sexuels est le seul traitement légitime à leurs troubles.

Notre époque est paradoxale : elle refuse l’existence de l’âme et enseigne le physicalisme d’une part, et d’autre part lorsqu’un homme se sent ’femme à l’intérieur’ (ou inversement) cela lui paraît sensé, malgré le fait que cette personne possède les hormones, des organes, la psychologie de leur sexe biologique.
Je ne suis pas d'accord avec vous. Vous me paraissez très sceptique sur ce que "se sentent" ces personnes. A mon avis, elles sont seules à pouvoir le dire pour commencer et, ensuite, bien des parents vous diront qu'ils ont perçu à un jeune âge que leur fille ou leur garçon n'avait pas un comportement qui correspondait à leur sexe. Je ne crois pas que l'on peut contester cela. C'est comme si la nature s'était mêlée les pinceaux. Maintenant, de là à changer de sexe... Il vaudrait mieux - et la règle est générale - s'accepter comme on est, mais notre regard - celui de la société en générale - ne les y aide pas. Ceci dit, ils n'ont pas tous des problèmes psychiatriques lourds, voyons!

[Le hs sur la question à l'origine du fil est ici : http://www.cite-catholique.org/viewtopi ... =9&t=43543 ]
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Re: Transgenres et transsexuels

Message non lu par Héraclius » mar. 30 janv. 2018, 19:54

Il est évident qu’ils ’se sentent’ quelque chose ! On ne prend pas le risque de se dire du sexe opposé, avec toute l’oppobre sociale qui en découle, sans qu’il se passe quelque chose de fondamental dans la psyché de la personne à qui cela arrive. Je ne prétend pas savoir quoi. Je me contente de dire que la négation de leur nature biologique ne me semble pas une solution (parce qu’on est pas un esprit dans un corps, nous sommes notre corps, avec tout ce qu’il est). Quant à nier qu’ils ont tous des problème psychiques lourds, je ne me prononcerait pas. Je ne suis pas expert du problème, ni concerné, alors ma voix pèse peu. Mais disons que le simple fait d’être amené à nier son sexe biologique me semble procéder forcément d’une sorte de dissociation mentale qui peut être appellée trouble. Après cela ne fait pas de ces gens des ’malades mentaux’ au sens usuel ultra-péjoratif ou je ne sais quoi.

Et j’abonde dans votre sens sur le fait que le regard de la société, et des cathos, est souvent très mauvais.
''Christus Iesus, cum in forma Dei esset, non rapínam arbitrátus est esse se æquálem Deo, sed semetípsum exinanívit formam servi accípiens, in similitúdinem hóminum factus ; et hábitu invéntus ut homo, humiliávit semetípsum factus oboediens usque ad mortem, mortem autem crucis. Propter quod et Deus illum exaltávit et donávit illi nomen, quod est super omne nomen, ut in nómine Iesu omne genu flectátur cæléstium et terréstrium et infernórum.'' (Epître de Saint Paul aux Philippiens, 2, 7-10)

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Re: Transgenres et transsexuels

Message non lu par Nanimo » mer. 31 janv. 2018, 14:45

(Bon, on va laisser Héraclius penser qu'ils sont handicapés psy...)
axou a écrit :
mar. 30 janv. 2018, 17:54
Ce que je peux dire sur les transsexuels au regard de la foi, et pour avoir fréquenté l'un(e) d'eux : ce sont des personnes qui vivent une souffrance terrifiante, pour lesquels seule l'opération peut les amener à une paix intérieure, croient-ils, ce pour quoi ils se trompent lourdement : le changement physique de sexe leur apporte un soulagement temporaire avant de les amener à vivre des difficultés encore plus grandes... Beaucoup se suicident vers l'âge de 50 ans.
Bien vu, Axou, étant donné la dissociation entre leur sexe et leur comportement, leur vie est absorbée par la question de leur apparence. Fausse route, quoi... On va tous être moches un jour, donc... La position de L'Église? Elle ne peut que les encourager à laisser tomber ce souci, mais dans une société où le moi est au centre de tout...

Il y a des handicaps bien pire, sauf que la société pense que celui-ci, non seulement est ridicule, mais devrait être surmontable. Et ça, franchement, qu'en savons-nous?

[Edit : Malheureusement tous les handicaps font ou ont fait l'objet de ridicule; parents et grands-parents ont attesté que de leur temps le boîteux était la risée de tous. Aujourd'hui un autiste qui n'est pas diagnostiqué comme tel, risque de mener une vie très difficile en raison de son comportement. Mais, espoir, nous évoluons peu à peu et si nous en venons à accepter ces personnes telles qu'elles sont, peut-être qu'elles s'accepteront plus facilement aussi.]
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Re: Transgenres et transsexuels

Message non lu par Kitab » mer. 31 janv. 2018, 15:53

De toute façon, nous sommes nombreux à avoir voulu changer de sexe à l'adolescence ou au début de la vingtaine même sans être devenu transgenre ou -sexuel, mais, pour certaines personnes, ça ne reste pas une lubie passagère et la souffrance devient permanente ; ça n'a rien à voir avec un quelconque trouble mental.

Je pense que Dieu regarde surtout leur souffrance et ne s'offusque pas d'un changement de sexe. Certains catholiques (ou la plupart ?) pensent que "notre corps appartient à Dieu" et qu'il faut donc s'accepter vaille que vaille, au détriment des conséquences psychiques pour les personnes concernées. J'adhère assez au fait que nous soyons davantage des "administrateurs" que des "propriétaires" de notre propre corps et qu'il doit servir à la gloire de Dieu. Mais la souffrance de ces personnes est vraiment à prendre en compte ;

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Re: Transgenres et transsexuels

Message non lu par Héraclius » mer. 31 janv. 2018, 17:41

Bon, on va laisser Héraclius penser qu'ils sont handicapés psy...
Bah écoutez, chère Nanimo, moi je ne vais pas vous laisser me faire dire expréssément l’inverse de ce que je dit alors que je me suis donné la peine de préciser que ce n’est justement pas ce que je prétends.

Votre message est d’autant plus incohérent que vous même utilisez ensuite le terme ’ce handicap’, qu’aux dernières nouvelles je n’utilise pas.

Ce que je dis en au fond très simple : il faut qu’il y ait une forme dissociation, de trouble, pour qu’une personne en vienne à considérer que son esprit et son corps présentent un sexe distinct. Cette dissociation ne me semble pas ’normale’ au sens ou nous sommes notre corps, et non pas un esprit qui le piloterait. Ce trouble est subi, c’est sans doute la source d’une grande souffrance et à aucun moment je ne prétend savoir ce qu’il est. Point.
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Re: Transgenres et transsexuels

Message non lu par JCNDA » mer. 31 janv. 2018, 18:04

Bonjour,
Nanimo a écrit :
mer. 31 janv. 2018, 14:45
leur vie est absorbée par la question de leur apparence. Fausse route, quoi... On va tous être moches un jour, donc... La position de L'Église? Elle ne peut que les encourager à laisser tomber ce souci, mais dans une société où le moi est au centre de tout...
Lorsque des personnes ont des complexes sur leur apparence physique. Dans notre société où l'apparence est au coeur des discussions, les personnes ont recours à la chirurgie plastique. Mais, cette pratique ne soigne pas l'esprit. La souffrance est toujours perceptible car le remède reste superficiel.

Je pense que Nanimo a raison. Les personnes qui souffrent de cette pathologie doivent réconcilier le corps et l'esprit, donc l'âme.
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L’abbé Augustin Crampon

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Re: Transgenres et transsexuels

Message non lu par Nanimo » mer. 31 janv. 2018, 18:05

Il s'agit d'une forme de handicap, même s'il n'est pas physique, puisqu'il impacte le comportement. Mais nuançons : cet état de fait peut entraîner des problèmes d'ordre psychique si la personne - par exemple - n'est pas acceptée par ses proches. Ce que vous écriviez, Héraclius, laissait penser que la dissociation entraîne forcément des troubles psychiques et cela je ne le crois pas. Le rôle des chrétiens est réellement de les accepter comme ils sont.
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Re: Transgenres et transsexuels

Message non lu par Héraclius » mer. 31 janv. 2018, 18:06

https://www.ncronline.org/news/vatican- ... ons-gender

En lisant ce texte je remarque que l’Eglise n’exclue pas que si il est avéré que le changement de sexe chirurgique peut, comme acte médical, soulager la souffrance psychologique d’une personne, il peut être moralement admissible. Cependant le manque de profondeur des changements constitués par ce type d’opération fait que l’Eglise conserve leur sexe d’origine sur ses registres de baptême. En effet les opérations changent les organes génitaux de la personne, mais pas beaucoup plus. Son ADN, notamment, reste ’genré’.
''Christus Iesus, cum in forma Dei esset, non rapínam arbitrátus est esse se æquálem Deo, sed semetípsum exinanívit formam servi accípiens, in similitúdinem hóminum factus ; et hábitu invéntus ut homo, humiliávit semetípsum factus oboediens usque ad mortem, mortem autem crucis. Propter quod et Deus illum exaltávit et donávit illi nomen, quod est super omne nomen, ut in nómine Iesu omne genu flectátur cæléstium et terréstrium et infernórum.'' (Epître de Saint Paul aux Philippiens, 2, 7-10)

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