Avez-vous eu peur de devenir intolérant (e) et malheureux (se) en vous convertissant?

[pierre_]

«tolérance» n'a rien à voir avec le christianisme.

Etymologiquement, la tolérance vient du latin tolerantia et de tolerare qui veut dire "supporter".
Ainsi, la tolérance est sans nul doute liée à la question du respect : respect des choix, des croyances, des mœurs... d'autrui.

Ca fait toujours mal aux yeux de lire des chrétiens qui remettent en question des principes de liberté et de respect aussi fondamentaux.

[Altior]

«tolérance» n'a rien à voir avec le christianisme.

Etymologiquement, la tolérance vient du latin tolerantia et de tolerare qui veut dire "supporter".

Pour rester dans le latin, je vous propose: non sequitur.
Autrement dit: voyez-vous vraiment un rapport entre l'étymologie du mot «tolérance» et la question s'il s'agit ou non d'une vertu chrétienne ?

[Trinité]

Cher Altior,
je trouve que vous avez deux fois raison :
1) le chrétien aspire à la charité, pas à la tolérance, qui est d'un ordre beaucoup moins élevé. Mais cela ne veut pas dire qu'il sera intolérant, bien au contraire! La charité dépasse tellement la tolérance qu'elle est tolérante sans même se poser la question. Qui peut le plus peut le moins.

Mon Cher Prodigal ,

Vous avez raison.,Mais même si la charité prime sur la tolérance ,il ne faut pas dire que cette même tolérance ,ne fait pas partie des valeurs chrétiennes ,c'est beaucoup trop réductif de s'exprimer ainsi et laisse penser qu'il faut en tenir aucun compte !

[Cinci]

Suliko,

Suliko a écrit :
Comment pouvez-vous mettre sur un même plan la prudence recommandée traditionnellement par l'Eglise quant à la fréquentation des pécheurs publics et l'amoralité prônée par nos "humanistes" ?!

Par prudence, voyez-vous le pape s'amuser à éviter de fréquenter de "mauvaises gens"; ou refuser d'y recevoir chez lui des hérétiques, infidèles et autres ? Il est question d'intolérance par rapport au mal et une intolérance qui devrait (vous) ou risquerait (kitab) de se concrétiser en acte.

Le Seigneur "présent dans le tabernacle" est bien capable de recevoir chez lui, un couple de concubins (mariés civilement), un jour ou l'autre de la semaine, et chaque fois, par exemple, que l'un de ceux-là viendra s'asseoir dans une église, mais vous dites que vous ne sauriez le tolérer à votre domicile.

Alors ...

Je faisais simplement le parallèle entre votre mécanisme personnel de comportement d'un côté; de l'autre, celui de vos champions associatifs, en France.

Ces derniers réclameraient bien une forme de censure à l'égard de l'intolérable (racisme, antisémitisme, islamophobie, homophobie, balancetonporc, etc.) et vous le savez. Les ligueurs "laïcards" de l'an 2000 et les vertueux gauchistes (genre "artistes invités à la télé qui refusent de s'asseoir en compagnie de ...") sont également en faveur de la vertu de prudence; ne vous en faites pas pour ça. Faudra-t-il que Paxetbonum vous rappelle les "idées chrétiennes devenues folles" de Chesterton ?

[...]

Si votre idéal de comportement social et chrétien traditionnel et prudent à prôner serait bien celui de l'an 1883, Suliko, il est clair aussi que vous réclameriez la mise à l'index des homosexuels. C'était le cas à l'époque ! Ostracisme, excommunion, interdit ... pour les homosexuels, entendons-nous, pour ceux qui refusent de voir un mal dans leur condition, qui diffusent des prêches en faveur de la normalisation ou banalisation de la chose. Donc, à propos de prudence et comme à vous entendre, une personne comme kitab éprouverait bien quelques inquiétudes. On pourrait s'y attendre.

[Suliko]

Bonjour Cinci,

Le Seigneur "présent dans le tabernacle" est bien capable de recevoir chez lui, un couple de concubins (mariés civilement), un jour ou l'autre de la semaine, et chaque fois, par exemple, que l'un de ceux-là viendra s'asseoir dans une église, mais vous dites que vous ne sauriez le tolérer à votre domicile.

Vous confondez tout et me prêtez des paroles que je n'ai pas tenues, ce qui est m'est passablement pénible. Où ai-je écrit que les pécheurs publics - que ce soit en 2018 ou en 1883 - n'avaient pas le droit d'entrer dans une église, d'adorer le Saint Sacrement, d'assister à la messe ?! Ils en ont évidemment le droit et c'est même chose encouragée. J'avais bien prise soin de formuler un exemple relativement précis pour ne pas vous entraîner dans ce genre de considérations. Il s'agissait du cas d'un père de famille dont un des enfants aurait malheureusement cessé toute pratique pour vivre dans un état de péché permanent (avec un divorcé ou en concubinage, peu importe). Ce père de famille ne peut pas accueillir sous son toit cet enfant avec son ou sa conjointe, car ce serait d'une part faire penser à ces derniers que leur situation n'est pas si grave, ce qui est faux, et d'autre part inciter ses autres enfants à relativiser le péché. Comment un catholique pourrait-il mettre un mariage légitime et une situation de péché permanent sur un même plan ? Ce n'est pas possible et cela a de lourdes conséquences sur la moralité de la société. Alors certes, nous vivons dans une société qui n'est plus guère catholique et il n'est pas possible et pas forcément envisageable d'être aussi strict sur ce point qu'en 1883, mais de là à agir comme nombre de paroisses ordinaires, qui proposent par exemple des sessions pour fiancés sans se soucier vraiment du respect de la chasteté, il y a une marge que je ne saurais franchir, et je ne suis pas la seule à penser ainsi.
Et sachez que je ne parle pas du haut de ma tour d'ivoire, car comme la plupart d'entre nous, certains membres de ma famille sont concernés par ces problématiques et il est difficile de toujours savoir comment se comporter face à de telles situations. Néanmoins, il existe encore quelques familles, généralement traditionalistes, dans lesquelles ces cas de figure sont encore rares et il me semble logique qu'elles soient plus strictes sur le sujet que catholiques issus de milieux plus "libéraux". Ce que je peux aussi aisément constater, c'est que la légèreté avec laquelle l'Eglise traite - ou plutôt refuse de traiter - ce sujet n'a pas produit de bons fruits : les familles catholiques sont de plus en plus marquées par la mentalité moderne, qui ne voit rien de mal au concubinage, au divorce, etc... Mais comment s'en étonnée quand ces péchés sont sans cesse relativisés ? (Il suffit de lire quelques messages récents du forum pour s'en convaincre...)

[Cepora]

Bonjour,

Je ne pense pas qu’il soit nécessaire de remonter si loin dans le temps pour pouvoir observer la déconsidération qui fut celle de la société française à l’égard des pécheurs publics. Pour donner un exemple qui m’est proche : mon grand-père, qui fut officier supérieur dans l’armée française, divorça. Ce divorce – quelle qu’en fusse la raison – fut mal considéré par la hiérarchie militaire et ce fut nuisible à sa carrière.

Cette déconsidération peut être difficile à comprendre de nos jours, car nous avons – pour la plupart d’entre nous – une mentalité d’hommes et de femmes modernes. Une mentalité qui fait de l’intérêt particulier et matériel le fondement de l’action sociale et politique, au détriment du bien commun spirituel. C’est en sens que les valeurs morales ont été inversées dans la société, et de ce fait, il n’est plus possible de condamner des péchés nuisibles pour la société au nom de la tolérance envers la personne.

[TREBLA]

Chère Kitab,

Merci pour votre réponse.

Kitab : jeu. 25 janv. 2018

Intolérant au mal, c'est bien normal , mais chez de nombreux catholiques, le jugement (en la défaveur des autres) est très prononcé et cela vire souvent à l'intolérance contre les personnes (les homosexuels qui vont crever en enfer, par exemple...entre autres catégories ; je ne trouve pas franchement charitable de dire ça! tout d'abord, qui sommes-nous pour préjuger de la destinée d'une personne?) ; Jésus était intolérant face au péché, mais pas face à son prochain.

J'ai aussi l'impression que tout est un péché pour les catholiques -sauf la messe. Je vous assure que ça ne donne pas envie d'aller vers les chrétiens.

Vous avez raison : « Jésus était intolérant face au péché, mais pas face à son prochain. »

Question : Qui est le prochain de Jésus ?
Réponse : Jésus dit : Je ne suis pas venu appeler les justes, mais les pécheurs au repentir (Luc 5, 32). Jésus est le prochain pour ceux qui ont besoin d'aide pour être sauvé.

Question : Qui a besoin d'aide pour être sauvé ?
Réponse : Jésus dit : Que celui de vous qui est sans péché lui jette la première pierre (Jean 8, 7). Comme vous savez, personne ne lui jette la première pierre, donc personne n'est sans péché. Tout le monde a besoin d'aide pour être sauvé.

Question : Jésus est-il donc tolérant envers tout le monde ?
Réponse : Jésus dit : Malheur à vous, [...] hypocrites, parce que vous ressemblez à des tombeaux blanchis, qui au dehors paraissent beaux, mais au dedans sont remplis d'ossements de morts et de toute immondice. Ainsi vous, au dehors, vous paraissez justes aux hommes, mais au dedans vous êtes pleins d'hypocrisie et d'iniquité (Matthieu 23, 27-28). Donc Jésus est intolérant envers ceux qui se croient sans péché.

Question : Est-ce que vous vous croyez sans péché en ce qui concerne le sexe hors du mariage ?

Je parle ainsi car vous avez besoin d'aide pour être sauvé. Jésus appelle les pécheurs au repentir.

Que le Seigneur vous bénisse.

[JCNDA]

Cepora,

une mentalité d’hommes et de femmes modernes. Une mentalité qui fait de l’intérêt particulier et matériel le fondement de l’action sociale et politique, au détriment du bien commun spirituel. C’est en sens que les valeurs morales ont été inversées dans la société, et de ce fait, il n’est plus possible de condamner des péchés nuisibles pour la société au nom de la tolérance envers la personne.

Vous avez raison. L'évolution de la société amène à l'égalité des personnes. Cette égalité est galvaudée par les personnes de natures différentes qui composent cette société. Il devient difficile pour un catholique d'être tolérant sur tous les plans. Il faudrait tout accepter. C'est impossible pour moi, même avec la meilleure volonté du monde.

[Ombiace]

Juste mes remerciements pour tous, que ce sujet polarise manifestement de manière manichéenne. Je me trouve heureux en effet, du souci de chacun pour gagner en morale, les faiblesses humaines que chaque pole cherche à défendre me semblant en effet à défendre, hormis bien sûr le péché. Merci pour votre implication réconfortante.

[Trinité]

Cepora,

une mentalité d’hommes et de femmes modernes. Une mentalité qui fait de l’intérêt particulier et matériel le fondement de l’action sociale et politique, au détriment du bien commun spirituel. C’est en sens que les valeurs morales ont été inversées dans la société, et de ce fait, il n’est plus possible de condamner des péchés nuisibles pour la société au nom de la tolérance envers la personne.

Vous avez raison. L'évolution de la société amène à l'égalité des personnes. Cette égalité est galvaudée par les personnes de natures différentes qui composent cette société. Il devient difficile pour un catholique d'être tolérant sur tous les plans. Il faudrait tout accepter. C'est impossible pour moi, même avec la meilleure volonté du monde.

Je comprends votre point de vue, mais néanmoins je pense qu'il faille rester tolérant, envers et contre tous ! Il nous faut en effet défendre nos valeurs morales, mais pas dans l'agression et je sais ce n'est pas facile! Si nous catholiques nous n'agissons pas ainsi ,nous donnons à nos détracteurs des verges pour nous battre. Des discours du genre: "Voyez les cathos comme ils sont avec leurs beaux principes d'Amour et de respect de l'autre,lorsque l'on est pas d'accord avec eux, tout de suite dans l'agression et c'est cela leurs valeurs"?

[Cinci]

Suliko a écrit :
Vous confondez tout et me prêtez des paroles que je n'ai pas tenues, ce qui est m'est passablement pénible. Où ai-je écrit que les pécheurs publics - que ce soit en 2018 ou en 1883 - n'avaient pas le droit d'entrer dans une église, d'adorer le Saint Sacrement, d'assister à la messe ?! Ils en ont évidemment le droit et c'est même chose encouragée.

Ah ! mais alors désolé d'avoir pu vous faire vivre un quart d'heure pénible. Ce n'était pas mon intention au départ. Je vous présente mes excuses.

Donc ...

Vous n'avez pas écrit "que les pécheurs publics n'avaient pas le droit de paraître en présence du Corps du Christ dans l'Église"; là-dessus, vous avez raison.

Donc, donc ...

C'est juste une analogie que je faisais avec le Christ à l'église versus vous-même à votre domicile. Je voulais faire ressortir la bizarrerie qu'il y aurait à vouloir interdire d'accès le lieu profane (votre domicile) à un fautif reconnu (d'après les lois de l'Église), tandis qu'il pourrait s'installer confortablement dans un espace sacré tel celui d'une cathédrale (!)

En tout bonne logique, s'Il nous fallait tous pousser dans cette veine "excommunicatrice" : il faudrait bien interdire d'accès à l'église à toutes ces personnes impénitentes.

Nous parlons d'intolérance.

Il s'agissait du cas d'un père de famille dont un des enfants aurait malheureusement cessé toute pratique pour vivre dans un état de péché permanent (avec un divorcé ou en concubinage, peu importe). Ce père de famille ne peut pas accueillir sous son toit cet enfant avec son ou sa conjointe, car ce serait d'une part faire penser à ces derniers que leur situation n'est pas si grave, ce qui est faux, et d'autre part inciter ses autres enfants à relativiser le péché. Comment un catholique pourrait-il mettre un mariage légitime et une situation de péché permanent sur un même plan ? Ce n'est pas possible et cela a de lourdes conséquences sur la moralité de la société.

Vous me feriez part de ce que serait votre idéal. J'entends ce que vous dites. Parce que les pécheurs devraient pouvoir réaliser (à défaut d'y arriver seul, par un châtiment corporel à à limite) le sérieux de leur faute, la gravité de ce qu'ils font.

Sauf que votre geste à vocation "médicinale" ne sera jamais perçu comme tel dans le contexte d'aujourd'hui. Votre geste sera juste compris comme de l'intolérance. On pensera à une rigidité excessive, une limitation personnelle un peu malsaine, comme une adoration idolâtrique pour un principe. Une préférence pour la loi. Le désir d'y faire passer la loi avant les personnes, tiens !

Le bémol :

Alors certes, nous vivons dans une société qui n'est plus guère catholique et il n'est pas possible et pas forcément envisageable d'être aussi strict sur ce point qu'en 1883, mais de là à agir comme nombre de paroisses ordinaires, qui proposent par exemple des sessions pour fiancés sans se soucier vraiment du respect de la chasteté, il y a une marge que je ne saurais franchir, et je ne suis pas la seule à penser ainsi.

Ah ! il n'est pas possible d'être aussi strict que jadis ! Vous le reconnaissez quand même.



Mais vous aimeriez "agir" pour contrer le désordre. Vous trouvez incorrect d'afficher la plus grande indifférence envers le mal. Un mal quelconque, n'Importe ! Le dissipation de l'un, l'incroyance de l'autre.

Vous avez sans doute raison, Suliko, quant au fait que nous pourrions tous prendre trop souvent notre parti (moi le premier) d'un choix de malheur (ou moins bon) que d'autres auraient pu faire.

En fait d'agir, il y a toujours la prière personnelle, le jeûne. Le meilleur moyen ne serait-il pas de devenir soi-même un meilleur chrétien pour commencer ? Ne consiste-t-il pas, à la fois dans le fait de "prier pour" et, tout en témoignant directement à l'intéressé de votre désir "qui serait que". dans le fait que vous pourriez quand même recevoir le fautif à votre table en attendant ?

[Suliko]

Bonjour Cinci,

Sauf que votre geste à vocation "médicinale" ne sera jamais perçu comme tel dans le contexte d'aujourd'hui. Votre geste sera juste compris comme de l'intolérance. On pensera à une rigidité excessive, une limitation personnelle un peu malsaine, comme une adoration idolâtrique pour un principe. Une préférence pour la loi. Le désir d'y faire passer la loi avant les personnes, tiens !

Sauf que dans mon exemple, l'important n'est pas du tout ce que le monde d'aujourd'hui pourrait penser, mais ce que les enfants de ce père de famille catholique déduiront de son choix : s'il leur enseigne que certaines unions sont illégitimes, mais qu'en même temps, il accueille sans problème son enfant éloigné de la foi chez lui avec son conjoint, il n'a pas une attitude cohérente et ce que les enfants encore catholiques pourront tirer comme conclusion, c'est que finalement, le concubinage ou l'adultère n'est pas si grave que cela.
Vous vous souciez beaucoup de ce que penseront les incroyants et baptisés éloignés de l'Eglise, mais il faudrait enfin aussi penser à ce que peuvent penser les rares catholiques restés fidèles à la morale traditionnelle... Ils sont souvent découragés par la manière dont l'Eglise traite ces questions, càd en minimisant systématiquement le caractère peccamineux de certains choix de vie. Je peux vous dire que ce n'est pas un tel laxisme qui remettra les catholiques libéraux sur le droit chemin...et cela décourage les autres.
Je résumerai la question ainsi : avant le concile, on était sévère avec les pécheurs publics, qui étaient plus ou moins mis au ban de la société, parce que d'une part, cela dissuadait les autres catholiques d'agir comme eux et que d'autre part, cela permettait aux principaux concernés de réfléchir à leurs péchés et de peut-être s'en détacher. A présent, on fait tout l'inverse : on ne condamne plus les pécheurs publics. Au contraire, on les accueille chaleureusement en n'insistant pas trop - voire pas du tout - sur leurs péchés et les conséquences pour leur salut et en espérant que cet accueil les fera changer de vie. C'est illusoire, parce que d'une part, la non condamnation des péchés publics entraîne leur multiplication (on est plus dissuadé de vivre en concubinage quand c'est très mal vu et que cela concerne un petit pourcentage de la population que lorsque cela concerne presque le 100% des jeunes gens) et que d'autre part, cette multiplication des situations de péchés publics ainsi que la mollesse avec laquelle l'Eglise condamne tout cela incite les baptisés revenant à la pratique religieuse à ne pas changer de vie (trop contraignant !), mais à se fabriquer une morale personnelle. Et de toute façon, le laxisme actuel du clergé n'est pas tout cohérent, car si vraiment il pense que certains péchés sont graves et conduisent en Enfer, mais qu'en même temps, il ne les condamne que mollement, ce que les fidèles vont en déduire, c'est qu'en réalité, ils ne sont pas si graves (puisque si c'était le cas, càd si l'enjeu était vraiment le salut de l'âme, les prêtres seraient moins indulgents avec les gens qui les commettent et ne s'en repentent pas).

[Ombiace]

Peut-être pourrait-on creuser la question qui semble corollaire, de savoir si les chrétiens, laïques ou consacrés, sont dans leur bon droit de refuser ou d autoriser, de discuter de ce don qu' est l Eucharistie, qui couta un sang innocent. C'est probablement dans ce don auquel le chrétien a le sentiment de participer, dans la supériorité écrasante du sacrifice du Christ sur nos petits sacrifices, que se trouve une peur, compréhensible, d abuser de ce qui nous coûte si peu, en donnant ce qui ne nous coûte que si peu, mais qu'également ceux dont nous discutons les comportements estiment si peu(ou si mal).

[Théodore]

Juste une remarque et un petit témoignage à l'intention de Kitab : vous dites que vous étiez plus heureuse et insouçiante avant votre découverte de la foi. C'est un sentiment que, sur le plan purement humain, je partage. Je viens du protestantisme évangélique, qui est une religion qui est en pleine croissance et se porte extérieurement à merveille. Rien à voir avec l'Eglise de France, qui a parfois l'air d'un quarteron de versaillais en déroute. Penser à ce contraste m'est douloureux et angoissant, d'autant que je suis assez impliqué dans les problématiques internes à l'Eglise (qui, si elles n'existaient pas, me simplifieraient donc la vie).

Cependant cela ne m'empêche pas d'avoir une joie profonde, celle d'avoir enfin trouvé le Lieu où Celui qui m'a aimé jusqu'à mourir sur la Croix veut que je L'adore en Esprit et en Vérité. Quand je doute, je reviens juste à cette base-là.

[Kerniou]

Il est, en effet très regrettable que la notion d' Eglise évoque , comme vous le dites, un quarteron de versaillais ! A la campagne, c'est fort heureusement, différent dans nos paroisses ! Dans les communautés religieuses on retrouve les citadins des résidences secondaires ...
Je ne comprends toujours pas en quoi la foi évoque l'intolérance et/ou l'ennui.