Avez-vous eu peur de devenir intolérant (e) et malheureux (se) en vous convertissant?

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Kitab
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Avez-vous eu peur de devenir intolérant (e) et malheureux (se) en vous convertissant?

Message non lupar Kitab » ven. 19 janv. 2018, 19:13

Bonjour à tous!

Une nouvelle fois, je ne cherche pas à choquer ou susciter des polémiques (ça devient une mantra, à force) mais j'exprime simplement un ressenti / une certaine anxiété qui ne me quitte pas depuis ma conversion il y a tout juste un an.

J'ai peur de devenir intolérante ! comme mentionné dans un autre fil, il est difficile de changer radicalement ses opinions quand on a vécu loin du catholicisme et de ses doctrines parfois fort radicales ; Je culpabilise beaucoup de ne pas penser la même chose que la majorité d'entre vous sur des sujets bien précis mais en même temps, on ne va pas être hypocrite devant Dieu en feignant d'adopter des positions qui ne sont pas les nôtres!

Quand on voit ce que l'Eglise pense de l'homosexualité par exemple, il y a de quoi avoir peur de devenir intolérant ( e ) face à cette orientation. J'ai perdu ma joie de vivre, mon insouciance en devenant chrétienne, même si je reconnais que je suis devenue une meilleure personne; je ne vous parle même pas des déceptions face à des espoirs déçus et de nombreuses prières non exaucées. Avant, je comptais sur moi-même et ne souffrais donc pas autant. De plus, tout le monde me juge !

La "joie en Christ", ça vient vraiment, un jour ? :/ c'est plutôt athée que j'étais heureuse parce que là, c'est le purgatoire spirituel sur Terre :(

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Re: Avez-vous eu peur de devenir intolérant ( e ) et malheureux (se) en vous convertissant ?

Message non lupar Théodore » ven. 19 janv. 2018, 19:46

Bonsoir Kitab :-)

Histoire d'alimenter votre réflexion, voici quelques citations d'auteurs catholiques sur cette thématique :

"N'ayiez pas l'esprit si ouvert que votre cerveau s'échappe ! S'ouvrir l'esprit, tout comme ouvrir la bouche, a un seul objectif : le refermer sur quelque chose de solide." GK Chesterton.

"Nous devons être intolérants en ce qui concerne les doctrines, mais tolérants envers les individus." Fulton Sheen.

Je pense que tout converti a vécu ce moment de flottement où il aimerait bien croire ce que l'Eglise enseigne mais n'y arrive tout simplement pas. C'est normal. Ayez de la patience, et priez beaucoup, afin que le Seigneur vous éclaire. On aura beau discourir de doctrine, une doctrine qui ne s'enracine pas dans la prière et la contemplation, dans l'Amour du Dieu qui est Amour personnel et incarné, sera creuse. Ce n'est que dans la lumière du Seigneur, la vie de la grâce, la prière, le jeûne et la participation aux sacrements, que Dieu peut nous rejoindre, et sa grâce, transformer nos intelligences, pour peu qu'elles se laissent humblement transformer.

Souvenez-vous : le but de la vie chrétienne n'est pas de "devenir une meilleure personne" (même si c'est très bien !). Le but de la vie chrétienne, c'est d'aimer Dieu, parce que nous avons été faits pour L'aimer, Lui qui nous aime et nous a tant aimé qu'Il est devenu homme et est mort sur une Croix pour nous arracher à ce qui nous empêche de L'aimer, à savoir, le péché.

Vous parlez de l'homosexualité. Moi qui adhère au discours de l'Eglise, je n'en suis pas pour autant odieux envers les personnes homosexuelles ; je les aime comme les autres (et avec autant de difficultés que j'ai à aimer les autres). Notre monde a une fausse notion de l'amour ; on dirait que s'opposer aux actions d'une personne c'est forcément la rejeter. Mais c'est faux, et tout parent sait cela ; il faut discipliner les enfants, leur interdire des choses, et c'est là une marque d'amour ; le contraire serait de l'indifférence.

Eh oui, la joie en Christ vient un jour ! En fait elle est déjà là, c'est juste qu'on y fait rarement attention ^^

Si vous n'arrivez pas, malgré toute votre application, à voir en quoi l'enseignement de l'Eglise est vrai, il y a une solution. Ca n'est pas de mettre votre raison sous le tapis ; et ça n'est non plus d'envoyer valdinguer l'Eglise. C'est une solution qui est difficile, qui est sans doute une vraie Croix, intellectuellement parlant ; mais souvenez-vous que Jésus-Christ a dit : "Si quelqu'un veut marcher à ma suite, qu'il prenne sa croix et me suive". Peut-être, je ne sais pas, est-ce là votre croix. Souvenez-vous aussi que "notre joie est de nous glorifier dans la Croix de Notre-Seigneur Jésus-Christ", comme le disait Saint Paul ; pour nous, chrétiens, la Croix est sujet de joie, et nos croix personnelles le sont aussi, puisque nous les souffrons par amour du Christ.
La voici : il s'agit de reconnaître que l'enseignement de l'Eglise est vrai, par le simple fait qu'elle l'enseigne et que Dieu la protège de l'erreur (si vous ne le croyez pas, ma belle solution s'effondre, mais cela ouvre une discussion que je suis prêt à avoir, parce que moi aussi je ne l'ai pas cru :) ). Il s'agit aussi de reconnaître que votre intelligence n'arrive pas, avec toute la bonne volonté du monde, à voir pourquoi c'est vrai. Il d'agit de faire un acte de foi radical, qui met (temporairement) de côté vos objections en décidant quand même d'adhérer à cette chose dont vous ne voyez pas très bien pourquoi elle est vraie. Et, en parallèle, de continuer à creuser la chose, intellectuellement, en demandant au Seigneur de vous éclairer, afin que vous puissiez voir, un jour, les raisons derrière cet enseignement, que vous n'arrivez, pour l'instant, pas à voir.

Je prie bien pour vous :) :)
Unam peti a Domino, hanc requiram,
Ut inhabitem in domo Domini omnibus diebus vitae meae.
Ut videam voluptatem Domini, et visitem templum eius.


Psaume XXVI, verset 7-8.

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Re: Avez-vous eu peur de devenir intolérant ( e ) et malheureux (se) en vous convertissant ?

Message non lupar prodigal » ven. 19 janv. 2018, 19:47

Eh bien, chère Kitab, je me permets de vous donner raison sur l'essentiel, et je trouve votre peur parfaitement fondée.
Se convertir semble souvent éveiller au moins trois grands démons : l'orgueil, l'intolérance et l'hypocrisie.
L'orgueil parce qu'il n'est pas forcément facile, quand on a découvert une vérité que la plupart ignore, de ne pas s'en glorifier. Souvent l'on confond avoir reçu la vérité et être possesseur de la vérité, et l'on pose en juge infaillible, qui s'autorise à juger tout le monde mais n'accepte d'être jugé par personne.
L'intolérance, parce que pour protéger l'illusion selon laquelle on est dans la vérité on préfère rejeter a priori celui qui dit autre chose, sans l'écouter, de peur de l'entendre.
L'hypocrisie, parce qu'il faut cacher celui que l'on est vraiment, et qui ne pourrait être vraiment sincère qu'en devenant humble.
Voici donc trois démons que je vous propose de combattre! :)
Mais rassurez-vous, c'est pour être humble que l'on se convertit, et c'est par l'humilité que ces démons sont chassés.
Et puis aussi comprenez bien que l'intolérance n'est pas une question de contenu, ce ne sont pas les idées qui sont intolérantes, mais les personnes. Bien sûr on peut devenir homophobe par intolérance, mais l'intolérance existe aussi chez ceux qu'on appelle de nos jours LGBT, cela me paraît évident.
Je vous souhaite de retrouver la joie, par la liberté qui est le privilège des enfants de Dieu. Ne vous sentez jamais obligée de mal faire, si je peux me permettre de vous donner des conseils (mais c'est aussi pour moi une façon de me les donner à moi-même).
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Re: Avez-vous eu peur de devenir intolérant ( e ) et malheureux (se) en vous convertissant ?

Message non lupar pierrot2 » ven. 19 janv. 2018, 22:19

La "joie en Christ", ça vient vraiment, un jour ?
Bonsoir Kitab,
Je me laisse pour ma part plus volontiers désigner comme intolérant depuis que je me suis dit que c'était vertueux, en ce sens que l' intolérance, elle, contrairement a la tolérance, on peut compter sur sa vitalité. La tolérance, vicieuse, s' attribue tous les mérites, alors que sitôt assumée, elle perd toute sa substance, car elle est assouvie. Telle un ogre qui s ignore, elle a besoin d'un nouveau prétexte pour paraître vertueuse, et pour paraître tout court.
La tolérance absorbe la vie, tandis que l' intolérance la préserve.
Je crois que si vous êtes accessible à ce raisonnement, les manipulations de la tolérance ne vous culpabiliseront plus, et vous retrouverez la joie d' être chrétienne.
Bon courage

Cepora
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Re: Avez-vous eu peur de devenir intolérant ( e ) et malheureux (se) en vous convertissant ?

Message non lupar Cepora » dim. 21 janv. 2018, 10:56

Bonjour,

Que signifie être tolérant, au sens mondain actuel du terme ? Si être tolérant signifie être complaisant et complice envers toutes sortes de maux et d'injustices, alors il est préférable de ne pas être tolérant. Nous devons rechercher l'agrément de Dieu dans ce que l'on fait ou ce que l'on pense, car c'est en cela qu'est la joie.

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Re: Avez-vous eu peur de devenir intolérant ( e ) et malheureux (se) en vous convertissant ?

Message non lupar prodigal » dim. 21 janv. 2018, 13:14

Cher Cepora,
au sens où manifestement l'emploie kitab, tolérance ne signifie pas laxisme, pas plus que bonté ne signifie faiblesse, ni honnêteté bêtise ni fermeté brutalité, etc.
La tolérance est une vertu dans la mesure où son contraire, l'intolérance, est un vice, ce qui est le cas.
L'intolérance est une forme de la haine de l'autre, qui consiste à le juger avant de savoir précisément ce qui l'a amené à dire ce qu'il dit, au nom de l'étiquette qu'on lui a collée par avance. Par contraste, la tolérance est une forme de l'humilité.
Certes, vous avez raison de souligner l'ambiguïté du mot, car par exemple quand on dit qu'un comportement est intolérable on ne fait pas preuve d'intolérance au sens que je viens de préciser, on exprime une indignation, qui peut être évidemment légitime. Mais c'est autre chose, et il ne me semble pas que cela concerne le point qui inquiète kitab.
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Re: Avez-vous eu peur de devenir intolérant ( e ) et malheureux (se) en vous convertissant ?

Message non lupar Cepora » dim. 21 janv. 2018, 14:43

Cher Prodigal,
L'intolérance est une forme de la haine de l'autre, qui consiste à le juger avant de savoir précisément ce qui l'a amené à dire ce qu'il dit, au nom de l'étiquette qu'on lui a collée par avance. Par contraste, la tolérance est une forme de l'humilité.
Je suis d’accord avec la définition que vous donnez de l’intolérance, en ce sens que cela consiste à juger son prochain négativement, à rabaisser, à ramener une personne à un niveau moral inférieur au sien à cause de ses opinions ou de ses actes. En ce sens et par contraste, la tolérance est une forme d’humilité. Mais il me semble que la tolérance comprise ainsi, se rapproche davantage de la bienveillance, voire de la charité.

Donc, si je peux me permettre, j’en conclus que Kitab reproche à l’Église un manque de bienveillance et de charité, notamment en ce qui concerne l’homosexualité.
Pourtant, il me semble que l’Église est bienveillante et charitable, et que les chrétiens ne devraient pas être intolérants. En ce sens que l’Église ne juge pas la personne, ne la rabaisse pas. L’Église nous enseigne justement à distinguer la personne de la pensée et de l’acte peccamineux. Le péché ne se confond pas avec la personne, car le péché est étranger à la nature humaine telle que voulue par Dieu.

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Re: Avez-vous eu peur de devenir intolérant ( e ) et malheureux (se) en vous convertissant ?

Message non lupar prodigal » dim. 21 janv. 2018, 16:20

Cher Cepora,
je crois que nous ne sommes pas en désaccord, mais je voudrais préciser ma pensée.
Le problème n'est pas l'Eglise, qui a soin des âmes. Le problème éventuel (qu'il ne faut pas non plus surestimer) tient dans la tentation de se poser en norme suprême sous le prétexte d'être chrétien, et donc de se donner le droit de juger les personnes sans accepter la réciproque. C'est pourquoi la distinction que vous rappelez entre le pécheur et le péché est importante ; mais, si elle est bien connue en théorie, en pratique elle est souvent utilisée avec hypocrisie, et sert frauduleusement à justifier le rejet de l'autre en feignant de croire que c'est pour son bien.
La tolérance peut nous aider à éviter cette dérive, ce qui n'est pas si facile. Je préciserai que selon moi la charité est au-dessus de la bienveillance et la bienveillance est au-dessus de la tolérance, qui est donc une petite vertu. On peut être tolérant avant d'être bienveillant, par simple bonne habitude d'écouter ce que l'autre a à dire avant de lui faire la leçon. Il me paraît donc normal de ne pas se contenter d'être tolérant, mais c'est une étape indispensable pour aller vers des vertus plus hautes.
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Re: Avez-vous eu peur de devenir intolérant ( e ) et malheureux (se) en vous convertissant ?

Message non lupar Cepora » dim. 21 janv. 2018, 20:34

Cher Prodigal,

Pour ma part, je pense nécessaire de préciser que l’on peut être bienveillant envers une personne sans forcément tolérer son comportement. De même que l’on peut reprendre une personne sans être intolérant. Je suis donc en désaccord lorsque vous établissez la tolérance comme étape indispensable pour atteindre des vertus plus hautes. Car il me semble que cette tolérance est trop empreinte d’indifférence, et ne permet pas de faire une distinction claire entre les actes et les personnes.

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Re: Avez-vous eu peur de devenir intolérant ( e ) et malheureux (se) en vous convertissant ?

Message non lupar Cinci » dim. 21 janv. 2018, 23:12

Kitab a écrit :
Quand on voit ce que l'Eglise pense de l'homosexualité par exemple, il y a de quoi avoir peur de devenir intolérant ( e ) face à cette orientation.
La sainteté et l'intolérance sont deux dynamiques contraires. Devenant de plus en saint(e), comment pourriez-vous sombrer dans l'intolérance crasse ?

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Re: Avez-vous eu peur de devenir intolérant ( e ) et malheureux (se) en vous convertissant ?

Message non lupar prodigal » lun. 22 janv. 2018, 10:29

Cinci
La sainteté et l'intolérance sont deux dynamiques contraires. Devenant de plus en saint(e), comment pourriez-vous sombrer dans l'intolérance crasse ?
Cher Cinci,
je crois que c'est justement ce qui fait toute le gravité de la question. Si l'on devient de plus en plus intolérant au sens où vous et moi employons ce mot, cela ne peut que signifier que l'on s'éloigne de la sainteté, quand bien même l'on s'estimerait un bon croyant. Il est alors urgent de se remettre en question.

Cepora
Je rappelle, pour que nous nous comprenions bien, que je parle de tolérance envers les personnes et leurs discours et non envers les comportements, dont il peut arriver qu'ils soient intolérables.
Une image très simple, empruntée à saint Augustin et remise à ma sauce. Un bon père de famille peut frapper son fils (ça ne rigolait pas à l'époque!) pourvu qu'il le fasse par amour, donc avec bienveillance. Cela implique qu'il cherche à l'aider et qu'il s'efforce de le comprendre. S'il le frappe uniquement pour le punir, sans s'occuper de ce qu'il est et sans l'écouter, ce n'est pas un bon père de famille qui éduque son enfant, c'est un coupable de maltraitance.
Autre image. Vous et moi nous efforçons de nous corriger l'un l'autre. Mais cela suppose que nous nous écoutions, et que nous cherchions à saisir le point de vue de l'autre. Sinon, ce n'est que manifestation déplacée d'amour-propre.
J'en conclus que la tolérance est nécessaire même quand il s'agit de modifier les comportements.
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Re: Avez-vous eu peur de devenir intolérant ( e ) et malheureux (se) en vous convertissant ?

Message non lupar Cepora » lun. 22 janv. 2018, 11:52

Cher Prodigal,
Je rappelle, pour que nous nous comprenions bien, que je parle de tolérance envers les personnes et leurs discours et non envers les comportements, dont il peut arriver qu'ils soient intolérables.
Mais justement, peut-on parler de tolérance envers une personne sans amalgame, sans confusion avec les pensées ou les actes peccamineux de cette personne ? Je ne le crois pas. Car lorsqu’on use de tolérance, on supporte quelque chose que l’on devrait en principe désapprouver ou refuser. Or, ce n’est pas la personne en tant que telle que l’on désapprouve, mais le péché. Donc parler de tolérance envers les personnes est une erreur, un contresens, qui est contraire à l’enseignement de l’Église.

Afin de pouvoir bien se comprendre il faut donner aux mots la même signification, et ne pas utiliser un mot en dehors de son champ lexical. Je propose donc d’abandonner cette formule de tolérance envers les personnes.

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Re: Avez-vous eu peur de devenir intolérant ( e ) et malheureux (se) en vous convertissant ?

Message non lupar prodigal » lun. 22 janv. 2018, 16:06

Cher Cepora,
les mots ont un sens, mais aussi une histoire. Le fait est, nous n'y pouvons rien, que le mot de tolérance s'emploie en plusieurs significations, plus ou moins proches. Je suis donc bien d'accord avec vous pour essayer de préciser en quel sens l'employer, mais cela c'est le contexte qui le décide.
Or, le contexte ne provient ni de votre initiative ni de la mienne, mais du questionnement de Kitab, qui craint de devenir intolérante, par exemple à l'égard des homosexuels.
Le mot "tolérance" ici signifie clairement ce dont l'intolérance "crasse" (comme dit Cinci) est le contraire. Kitab manifestement ne craint pas de devenir moins homosexuelle par haine du péché, mais de rejeter les homosexuels, voire de les haïr. Il s'agit bien d'intolérance à l'égard des personnes, sinon, où serait le problème?
La question est donc bien de savoir si en se convertissant au catholicisme on ne court pas le risque de devenir plus haineux et moins respectueux de la liberté d'autrui. On peut être tenté de hausser les épaules et de la jeter à la poubelle, mais je crois que ce ne serait pas la bonne attitude, et j'ai essayé plus haut de dire pourquoi il me semblait que le démon de l'intolérance, accompagné du démon de l'hypocrisie et précédé du démon de l'orgueil, attaquait avec prédilection les convertis.
Je ne crois d'ailleurs pas qu'il faille surestimer le phénomène sous prétexte qu'il serait arrivé d'avoir rencontré quelques personnes particulièrement agressives et obtuses, il y en a forcément dans tous les groupes humains, et ceci ne doit pas être appliqué à l'Eglise en général, dont la douceur maternelle est ordinairement portée à la tolérance au sens où nous avons employé ce mot.
Mais en revanche il me semble que le combat spirituel ne peut éviter cette bataille contre son propre orgueil. :)
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Re: Avez-vous eu peur de devenir intolérant ( e ) et malheureux (se) en vous convertissant ?

Message non lupar Suliko » lun. 22 janv. 2018, 16:57

Je crois que bien souvent, notre société prend pour de l'intolérance ce qui est simplement un souci d'intégrité doctrinale et morale. Combien de fois ne voit-on en effet pas un catholique se faire traiter d'intolérant sous prétexte qu'il est par exemple contre l'homosexualité ? Et dans ces moments, vous aurez beau vous écrier que vous condamnez l'acte et pas la personne, vous ne serez pas pour autant adoubé. En effet, un individu qui ne compte pas changer de comportement et milite même pour la légalisation du péché n'aura que faire de ces subtiles distinctions... Prenons un petit exemple : une famille catholique qui refuserait d'accueillir sous son toit le concubin d'un de ses enfants éloigné de la foi serait jugée intolérante par la société. Pourtant, l'Eglise lui donne raison. Ces questions ne sont donc pas si simples.
L'un des malfaiteurs suspendus à la croix l'injuriait:"N'es-tu pas le Christ? Sauve-toi toi-même, et nous aussi." Mais l'autre, le reprenant, déclara:"Tu n'as même pas crainte de Dieu, alors que tu subis la même peine! Pour nous, c'est justice, nous payons nos actes; mais lui n'a rien fait de mal." Et il disait:"Jésus, souviens-toi de moi, lorsque tu viendras avec ton royaume." Et il lui dit:"En vérité, je te le dis, aujourd'hui tu seras avec moi dans le Paradis."

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Re: Avez-vous eu peur de devenir intolérant ( e ) et malheureux (se) en vous convertissant ?

Message non lupar Alizee » lun. 22 janv. 2018, 17:31

La joie en Christ, oui, elle viendra, si elle n'est pas déjà là, soyez-en certaine. Il est évident que l'expérience d'une conversion est un brin déséquilibrant, pour soi et pour l'entourage. C'est quand même un changement de perspective radical. Et sur son chemin, parfois il faut se contenter de petits pas.
Personellement, j'ai senti une prise de distance de la part de quelques amis, qui se demandaient s'ils pouvaient encore me fréquenter, si je n'allais pas trop changer, mais en même temps, ils voulaient quelques signes palpables de changement, car sinon "à quoi ça sert d'être croyant si ça ne change rien ?". Ma joie s'est teintée de quelques peines, mais globalement, mon carnet d'adresse est resté le même :) :)
Ce qui répond à l'autre de vos questions : non, on ne devient pas intolérant. On est invité à poser un regard d'amour sur le prochain, sur tous les prochains, pas uniquement sur ceux qui nous ressemblent. Ce qui ne veut pas dire "tout cautionner, acquiescer et se taire". C'est là où est le problème. C'est mal accepté. Et même on n'entrant dans aucun débat de morale, le seul fait d'assumer de croire, d'aller à la messe, de s'investir en paroisse etc. suffit parfois pour que l'on soit assimilé à un membre intolérant d'une institution intolérante heureusement en voie de disparition. Il ne faut pas se laisser enfermer dans ce tiroir fort étroit, mal ajusté et rempli de clichés, sinon on finit par croire qu'on est intolérant.


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