Avez-vous eu peur de devenir intolérant (e) et malheureux (se) en vous convertissant?

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Cinci
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Re: Avez-vous eu peur de devenir intolérant ( e ) et malheureux (se) en vous convertissant ?

Message non lupar Cinci » lun. 22 janv. 2018, 17:57

Bonjour

Un petit écrit de ce cher Comte-Sponville (agnostique) pourrait peut-être aider l'un ou l'autre à ancrer ou mieux définir ses propres idées ?

Voici :
"... une tolérance universelle serait bien sûr moralement condamnable : parce qu'elle oublierait les victimes, parce qu'elle les abandonnerait à leur sort. Tolérer, c'est accepter ce qu'on pourrait condamner, c'est laisser faire ce qu'on pourrait empêcher ou combattre. C'est donc renoncer à une part de son pouvoir, de sa force, de sa colère ... Ainsi tolère-t-on les caprices d'un enfant ou les positions d'un adversaire. Mais ce n'est vertueux que pour autant qu'on prenne sur soi, comme on dit, qu'on surmonte pour cela son propre intérêt, sa propre souffrance, sa propre impatience. La tolérance ne vaut que contre soi, et pour autrui. Il n'y a pas de tolérance quand on a rien à perdre, encore moins quand on a tout à gagner à supporter, c'est à dire à ne rien faire. "Nous avons tous assez de force, disait La Rochefoucauld, pour supporter les maux d'autrui." Peut-être, mais nul n'y verrait de la tolérance.

Tolérer c'est prendre sur soi : la tolérance qui prend sur autrui n'en est plus une. Tolérer la souffrance des autres, tolérer l'injustice dont on est pas soi-même victime, tolérer l'horreur qui nous épargne, ce n'est plus de la tolérance : c'est de l'égoïsme, c'est de l'indifférence, ou pire. Tolérer Hitler, c'était se faire son complice, au moins par omission, par abandon , et cette tolérance était déjà de la collaboration. Plutôt la haine, plutôt la fureur, plutôt la violence, que cette passivité devant l'horreur, que cette acceptation du pire ! Une tolérance universelle serait tolérance de l'atroce : atroce tolérance !

Au contraire de l'amour ou de la générosité, qui n'ont pas de limites intrinsèques ni d'autres finitudes que la nôtre, la tolérance est donc essentiellement limitée : une tolérance infinie serait la fin de la tolérance !
Mais c'est ici qu'il faut faire attention ...
Pas de liberté pour les ennemis de la liberté ? Ce n'est pas si simple. Car celui qui n'est juste qu'avec les justes, généreux qu'avec les généreux, miséricordieux qu'avec les miséricordieux, etc., n'est ni juste ni généreux ni miséricordieux. Pas davantage n'est tolérant celui qui l'est qu'avec les tolérants. Si la tolérance est une vertu, comme je le crois et comme on l'accorde ordinairement, elle vaut donc par elle-même, y compris vis-¸a -vis ceux qui ne la pratiquent pas. La morale n'est ni un marché ni un miroir.
En somme, le philosophe nous accordera donc le fait que la tolérance est une vertu. Mais il ajoute que la tolérance en soi comporte des limites. A l'intérieur d'une certaine limite, le vertueux devra donc mettre en pratique sa vertu à l'égard de ceux qui en serait moins pourvu.

Il écrira aussi plus loin et parce que le phénomène est lié :
"... qu'est-ce que le totalitarisme ? C'est le pouvoir total d'un parti ou d'un État sur le tout d'une société. Mais si le totalitarisme se distingue d'une dictature ou de l'absolutisme, c'est surtout par sa dimension idéologique. Le totalitarisme n'est jamais le pouvoir d'un homme ou d'un groupe : c'est aussi, et peut-être d'abord, le pouvoir d'une doctrine, d'une idéologie (souvent à prétention scientifique) , d'une "vérité" prétendue telle. [...] le totalitarisme, ajoute Hannah Arendt, fonctionne à l'idéologie ou (vu de l'intérieur) à la "vérité". C'est en quoi tout totalitarisme est intolérant : parce que la vérité ne se discute pas, ne se vote pas et n'a que faire des préférences ou des opinions de chacun. C'est comme une tyrannie du vrai.

Et c'est en quoi aussi toute intolérance tend au totalitarisme ou, en matière religieuse, à l'intégrisme : on ne peut prétendre imposer son point de vue qu'au nom de sa vérité supposée, ou plutôt c'est à cette condition seulement que cette imposition pourra se prétendre légitime."

Tiré de :
A. Comte-Sponville, Petit traité des grandes vertus, 1995, p. 216

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Re: Avez-vous eu peur de devenir intolérant ( e ) et malheureux (se) en vous convertissant ?

Message non lupar prodigal » lun. 22 janv. 2018, 18:26

Chère Suliko,
si votre pensée est qu'il faut être intolérant, que c'est un devoir, vous serez appelée intolérante, quoi de plus juste?
Et, toujours dans le même cas, la peur de devenir intolérant est on ne peut plus légitime chez le converti, si, ce que moi je ne pense évidemment pas, tout bon catholique doit être intolérant. L'inquiétude de Kitab est donc parfaitement logique.
Mais si j'ai bien compris vous dites aussi autre chose, qui apparaît plus clairement encore dans le message d'Alizée.
Ce que je retiens du message d'Alizée, c'est que les catholiques sont d'abord des victimes de l'intolérance (et aussi, plus gravement, du fanatisme, en maints endroits du globe). Que faire en ce cas?
Je crois que c'est le moment, lorsque on nous frappe la joue droite (c'est-à-dire lorsque l'on nie notre liberté de penser ce que nous pensons sans même nous écouter), de tendre la joue gauche, c'est-à-dire d'en remettre une couche, tout gentiment et tout patiemment, tout en acceptant d'être corrigé sur les erreurs que nous pouvons dire ou commettre. :fleur:
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Re: Avez-vous eu peur de devenir intolérant ( e ) et malheureux (se) en vous convertissant ?

Message non lupar Cinci » mar. 23 janv. 2018, 1:17

Suliko a écrit :
Je crois que bien souvent, notre société prend pour de l'intolérance ce qui est simplement un souci d'intégrité doctrinale et morale. Combien de fois ne voit-on en effet pas un catholique se faire traiter d'intolérant sous prétexte qu'il est par exemple contre l'homosexualité ? Et dans ces moments, vous aurez beau vous écrier que vous condamnez l'acte et pas la personne, vous ne serez pas pour autant adoubé. En effet, un individu qui ne compte pas changer de comportement et milite même pour la légalisation du péché n'aura que faire de ces subtiles distinctions...
Vous serez alors devant un intolérant justement.

Vous parlerez ici d'un amateur de "politiquement correct" ne pouvant souffrir que la "vérité" soit bafoué. Vous prendrez l'exemple du tyran homosexualiste qui aimerait enfoncer de force dans le crâne des gens l'idée que l'homosexualité serait un mode de vie normal. Pour ce tyranneau associatif, les ennemis de la "vérité" (les curés de l'Opus Dei) sont des individus suspects et potentiellement dangereux à quelque part.

Mais ensuite ...
Prenons un petit exemple : une famille catholique qui refuserait d'accueillir sous son toit le concubin d'un de ses enfants éloigné de la foi serait jugée intolérante par la société. Pourtant, l'Eglise lui donne raison. Ces questions ne sont donc pas si simples.
Je ne vous suis pas.

Premièrement, je doute que l'Église vous donnerait raison de vous comporter ainsi. Parce que la tolérance qui est une vertu permet justement un certain "jeu". On le voit avec Comte-Sponville même s'il n'est pas chrétien, Suliko.

Si vous voulez être vertueuse, vous n'avez pas à exiger d'autrui qu'il le soit, lui, d'emblée à votre hauteur et selon votre barême, et simplement pour que cet autre puisse avoir un contact avec vous ! Vous seriez en train de nous dépeindre le mécanisme intolérant du pharisaïsme. Ce sont ces derniers - on s'en rappelle -qui reprochaient à Jésus de "souffrir" le contact des gens de mauvaise vie. Or vous seriez en train de dire que l'Église approuverait les pharisiens de l'Évangile. Voyons ...

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Re: Avez-vous eu peur de devenir intolérant ( e ) et malheureux (se) en vous convertissant ?

Message non lupar pierrot2 » mar. 23 janv. 2018, 6:42

Mon témoignage de sentiments, de bienveillance personnels à l' égard d' d'autrui ne s inscrit absolument pas, j'en suis sincèrement désolé, dans le descriptif que l'on a donné sur ce fil de l' état d'esprit de l'intolérant.
En effet, dans mon cas, c est d un amour que je trouve authentique, et non frelaté par l' hypocrisie que j' aime mes frères et soeurs au comportement non-exemplaire, avec cependant de l' intolérance dans mes pensées , ce dont je ne vois nulle raison d'être fier, mais aucune non plus d'avoir honte. Dans mon cas, intolérance se conjugue avec amour, et non avec haine, contrairement à ce qui a été suggéré à propos des intolérants.

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Re: Avez-vous eu peur de devenir intolérant ( e ) et malheureux (se) en vous convertissant ?

Message non lupar prodigal » mar. 23 janv. 2018, 12:21

Eh bien, cher pierrot2, si vous êtes comme vous vous décrivez vous-même, vous n'êtes tout simplement pas intolérant.
Vous n'êtes pas concerné par la crainte manifestée par Kitab, initiatrice du sujet, puisque vous êtes à l'écoute d'autrui et que vous ne cherchez pas à le priver de sa liberté et de sa responsabilité.
Si par exemple vous priez pour qu'une personne qui vous est chère soit préservée du mal, ce n'est pas de l'intolérance en effet.
L'intolérance commence à partir du moment où l'on prétend connaître et juger l'autre sans l'entendre, comme exactement l'on ne supporterait pas soi-même d'être jugé.
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Re: Avez-vous eu peur de devenir intolérant ( e ) et malheureux (se) en vous convertissant ?

Message non lupar Suliko » mar. 23 janv. 2018, 13:06

Vous serez alors devant un intolérant justement.
Si je vous suis, toute la société ou presque est donc actuellement intolérante, mais ce fait est farouchement nié par les principaux intéressés et les seules personnes jugées intolérantes sont les croyants...
Si vous voulez être vertueuse, vous n'avez pas à exiger d'autrui qu'il le soit, lui, d'emblée à votre hauteur et selon votre barême, et simplement pour que cet autre puisse avoir un contact avec vous !
Il ne s'agit pas du tout de cela, mais de la question de la tolérance du péché public. Un père de famille n'a pas à accueillir sous son toit un de ses enfants éloignés de la foi avec son concubin, car cela ferait trop facilement penser au reste de la famille et aux deux principaux intéressés que la situation n'est pas si grave, que la partie catholique cautionne le péché. La tolérance envers les pécheurs publics a de très fâcheuses conséquences par les mauvais exemples qu'elle donne. Elle tend à faire relativiser par les catholiques encore fidèles la gravité de certains péchés. Actuellement, l'Eglise est laxiste par rapport à cette problématique, mais ce ne fut pas toujours le cas, fort heureusement.
L'un des malfaiteurs suspendus à la croix l'injuriait:"N'es-tu pas le Christ? Sauve-toi toi-même, et nous aussi." Mais l'autre, le reprenant, déclara:"Tu n'as même pas crainte de Dieu, alors que tu subis la même peine! Pour nous, c'est justice, nous payons nos actes; mais lui n'a rien fait de mal." Et il disait:"Jésus, souviens-toi de moi, lorsque tu viendras avec ton royaume." Et il lui dit:"En vérité, je te le dis, aujourd'hui tu seras avec moi dans le Paradis."

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Re: Avez-vous eu peur de devenir intolérant ( e ) et malheureux (se) en vous convertissant ?

Message non lupar pierrot2 » mar. 23 janv. 2018, 18:56

L'intolérance commence à partir du moment où l'on prétend connaître et juger l'autre sans l'entendre, comme exactement l'on ne supporterait pas soi-même d'être jugé.
Bonsoir Prodigal,
Merci de votre précision. Je ne rentre effectivement pas dans cette catégorie.
La où il me semble que je suis intolérant, c'est en ce sens que homosexualité, communion de personnes remariées suite à un divorce seraient des pratiques selon moi qui causeraient du déplaisir à Dieu, et je ne saurais, par tolérance, me résigner ni à absoudre l' une en ma conscience, ni à autoriser l'autre, toujours en ma conscience, pour ce sentiment que j'ai que cela blesserait Dieu.

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Re: Avez-vous eu peur de devenir intolérant ( e ) et malheureux (se) en vous convertissant ?

Message non lupar Cinci » mar. 23 janv. 2018, 19:38

Suliko a écrit :
Si je vous suis, toute la société ou presque est donc actuellement intolérante, mais ce fait est farouchement nié par les principaux intéressés et les seules personnes jugées intolérantes sont les croyants...
Ce sera vrai chez tous ceux pour qui leur "vérité de foi humaine" viendra s'insérer dans une sorte de cadre idéologique global. Certains militants d'association fonctionnent déjà comme ça. Je pense à tous ceux qui veulent changer la société pour le "mieux" (et donc dénoncer le mal, censurer ...)

Il ne s'agit pas du tout de cela, mais de la question de la tolérance du péché public.
Il s'agit bien de cela au contraire ! Les militants progressistes avancés veulent justement éviter de donner l'impression de trouver bénin la faute des malfaisants. Ils ne veulent pas que le monde s'imagine que l'homophobie serait chose innocente. Ces bienfaiteurs de l'humanité souhaitent inciter les gens à être plus vertueux. Parfois les campagnes de sensibilisation ne suffisent pas, ni les méthode éducative à l'école ni la rééducation via les émissions à la télé. L'étape suivante c'est la mise à l'amende ...



Vous écrivez :
Un père de famille n'a pas à accueillir sous son toit un de ses enfants éloignés de la foi avec son concubin, car cela ferait trop facilement penser au reste de la famille et aux deux principaux intéressés que la situation n'est pas si grave, que la partie catholique cautionne le péché. La tolérance envers les pécheurs publics a de très fâcheuses conséquences par les mauvais exemples qu'elle donne. Elle tend à faire relativiser par les catholiques encore fidèles la gravité de certains péchés. Actuellement, l'Eglise est laxiste par rapport à cette problématique, mais ce ne fut pas toujours le cas, fort heureusement.
C'est ce que se disent les fidèles de la nouvelle morale civilisationnelle des "droits de l'homme". La tolérance envers les délictueux a de très fâcheuses conséquences par le mauvaise exemple qu'elle donne (etc.)

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Re: Avez-vous eu peur de devenir intolérant ( e ) et malheureux (se) en vous convertissant ?

Message non lupar TREBLA » mer. 24 janv. 2018, 18:16

Chère Kitab,

Vous avez posé une bonne question.
Kitab : ven. 19 janv. 2018

Avez-vous eu peur de devenir intolérant ( e ) et malheureux (se) en vous convertissant ?
En se convertissant, il faut devenir intolérant envers le mal.

En voici quelques exemples :

1) La crainte de Dieu, c'est la haine du mal (Proverbes 8, 13).
2) Le Seigneur dit : l'arrogance et l'orgueil, la voie du mal et la bouche perverse, voilà ce que je hais (Proverbes 8, 13).
3) Vous qui aimez Dieu, haïssez le mal! (Psaume 97, 1)
4) Crains Dieu et détourne-toi du mal. (Proverbes 3, 7)
5) Par la bonté et la fidélité on expie l'iniquité, et par la crainte de Dieu on se détourne du mal. (Proverbes 16, 6)

Que le Seigneur vous bénisse.

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Re: Avez-vous eu peur de devenir intolérant ( e ) et malheureux (se) en vous convertissant ?

Message non lupar Kitab » jeu. 25 janv. 2018, 19:11

Intolérant au mal, c'est bien normal , mais chez de nombreux catholiques, le jugement (en la défaveur des autres) est très prononcé et cela vire souvent à l'intolérance contre les personnes (les homosexuels qui vont crever en enfer, par exemple...entre autres catégories ; je ne trouve pas franchement charitable de dire ça! tout d'abord, qui sommes-nous pour préjuger de la destinée d'une personne?) ; Jésus était intolérant face au péché, mais pas face à son prochain.

J'ai aussi l'impression que tout est un péché pour les catholiques -sauf la messe. Je vous assure que ça ne donne pas envie d'aller vers les chrétiens.

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Re: Avez-vous eu peur de devenir intolérant ( e ) et malheureux (se) en vous convertissant ?

Message non lupar Kerniou » jeu. 25 janv. 2018, 20:07

Je ne vois pas en quoi la foi peut rendre intolérant.
Nous sommes tous des pêcheurs. Par ailleurs, rappeler les exigences de la foi ne doit pas pour autant conduire à l'intolérance ni au jugement.
" Celui qui n'aime pas n'a pas connu Dieu , car Dieu est Amour " I Jean 4,7.

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Re: Avez-vous eu peur de devenir intolérant ( e ) et malheureux (se) en vous convertissant ?

Message non lupar Altior » jeu. 25 janv. 2018, 20:37

La tolérance n'est pas une vertu chrétienne.

Je suis d'avis que ce qu'on comprend de nos jours, communément, par «tolérance» n'a rien à voir avec le christianisme.

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Re: Avez-vous eu peur de devenir intolérant ( e ) et malheureux (se) en vous convertissant ?

Message non lupar prodigal » ven. 26 janv. 2018, 9:28

Cher Altior,
je trouve que vous avez deux fois raison :
1) le chrétien aspire à la charité, pas à la tolérance, qui est d'un ordre beaucoup moins élevé. Mais cela ne veut pas dire qu'il sera intolérant, bien au contraire! La charité dépasse tellement la tolérance qu'elle est tolérante sans même se poser la question. Qui peut le plus peut le moins.
2) ceux qui font de la tolérance la vertu fondamentale sont en règle générale des partisans zélés de la démocratie libérale. Celle-ci est parfaitement compatible avec l'athéisme, qui peut-être même a sa préférence. Mais ce n'est pas une raison pour frapper préventivement les deux joues des susnommés.
Car en fait, ce n'est pas la question. La question, telle que posée par Kitab, est celle de l'intolérance et de ses démons, pas celle de la place de la tolérance sur l'échelle des vertus. Cette question, à mon sens, appelle plutôt d'ailleurs réflexion que débat.
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Re: Avez-vous eu peur de devenir intolérant ( e ) et malheureux (se) en vous convertissant ?

Message non lupar Altior » ven. 26 janv. 2018, 11:58


2) ceux qui font de la tolérance la vertu fondamentale sont en règle générale des partisans zélés de la démocratie libérale. Celle-ci est parfaitement compatible avec l'athéisme, qui peut-être même a sa préférence.
Oui, mais c'est une anomalie de nos jours. Normalement, le libéralisme, démocratique ou non, ne devrait pas être anti-religieux, mais a-religieux. C'était comme ça au début, le libéralisme classique, pendant la doctrine du laissez faire, laissez passer. Mais il arrive que le néolibéralisme échoue dans l'attitude anti-religieuse. Il ne tolère plus la religion, particulièrement le christianisme. Cela efface toute distinction entre laïcisme et esprit laïcard. C'est le mérite et le génie de deux papes, Grégore XVI et Pie IX d'avoir prévu cette évolution du libéralisme par deux encycliques de référence: Mirari Vos et Aeterni Patris.

Car en fait, ce n'est pas la question. La question, telle que posée par Kitab, est celle de l'intolérance et de ses démons, pas celle de la place de la tolérance sur l'échelle des vertus. Cette question, à mon sens, appelle plutôt d'ailleurs réflexion que débat.
Et on arrive à la distinction entre péché et pécheur. Distinguere semper. Une fois engagé sur la voie du progrès spirituel, le chrétien arrive avec nécessité à l'intolérance. Sauf qu'il s'agit de l"intolérance envers le péché et non pas envers le pécheur. Comme l'Apôtre le dit, les ennemis à combattre sont invisibles. D'ailleurs, ce combat chrétien, cette bonne et salvifique intolérance, a lieu sur trois terrains: en soi-même, dans l'Église et dans le monde. Dans cet ordre.

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Re: Avez-vous eu peur de devenir intolérant ( e ) et malheureux (se) en vous convertissant ?

Message non lupar Suliko » ven. 26 janv. 2018, 18:28

Cinci,
C'est ce que se disent les fidèles de la nouvelle morale civilisationnelle des "droits de l'homme". La tolérance envers les délictueux a de très fâcheuses conséquences par le mauvaise exemple qu'elle donne (etc.)
Comment pouvez-vous mettre sur un même plan la prudence recommandée traditionnellement par l'Eglise quant à la fréquentation des pécheurs publics et l'amoralité prônée par nos "humanistes" ?!
L'un des malfaiteurs suspendus à la croix l'injuriait:"N'es-tu pas le Christ? Sauve-toi toi-même, et nous aussi." Mais l'autre, le reprenant, déclara:"Tu n'as même pas crainte de Dieu, alors que tu subis la même peine! Pour nous, c'est justice, nous payons nos actes; mais lui n'a rien fait de mal." Et il disait:"Jésus, souviens-toi de moi, lorsque tu viendras avec ton royaume." Et il lui dit:"En vérité, je te le dis, aujourd'hui tu seras avec moi dans le Paradis."


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