Re: Jeûner à l’approche de Noël, pourquoi pas ?
Publié : dim. 24 déc. 2017, 15:51
Bon en fait je serai juste à la messe de l'aurore demain à 8h a st-Roch ^^
Pour l'intelligence de la foi
https://cite-catholique.org/
Je me base sur le calendrier liturgique traditionnel suivant : http://www.traditio.com/cal.htmPouvez-vous (vous ou quelqu'un d'autre!) indiquer une source à ce sujet? Les vigiles en général exigent jeûne et abstinence, mais celle de Noël est un peu particulière, et entre autres, je viens de m'apercevoir en chantant (en espérant ne pas avoir trop cassé les oreilles des anges ) les laudes qu'on y chante les psaumes festifs, ce qui à mon sens ne "colle" pas avec le caractère pénitentiel (à titre de préparation à la fête) des vigiles habituelles.
J'ai bien précisé que si la Vigile de Noël tombe sur un dimanche, il ne faut pas jeûner et s'abstenir...Tout ceci en-dehors de l'aspect très incongru de jeûner un dimanche (ma réaction initiale étant de toutes façons jeûner le samedi des Quatre-Temps qui est donc doublement "pénitentiel" dans un cas comme celui de cette année).
Ah ! Je ne savais pas que votre famille était multiconfessionnelle !C'est mon effort interreligieux de l'année
T-t-t-t-t-t...Vous allez voir, je vais réussir à sauver mon dîner...cela ne change pas grand chose au problème, étant donné que si la messe est à minuit, il faut de toute façon s'abstenir de boire et de manger depuis 18h00.
Entre ça et les références du CIC de 1917 données plus haut, il semble effectivement qu'à ce point de vue la Vigile de Noël soit bien... une Vigile! Pas de particularité décelable, dans le droit canon en tous cas. Pourquoi m'étais-je posé la question?Suliko a écrit : ↑dim. 24 déc. 2017, 16:44Je me base sur le calendrier liturgique traditionnel suivant : http://www.traditio.com/cal.htm
Lorsque la Vigile de Noël ne tombe pas sur un dimanche, elle exige jeûne et abstinence. Et je crois bien que cette exigence dure jusqu'à minuit et non pas jusqu'aux vêpres.
Pour ce qui est du réveillon avant la messe, j'avais toujours compris qu'un des aspects de la "Messe de Minuit" était justement que le jeûne eucharistique commençant à minuit, on pouvait justement s'arrêter de réveillonner à 23h59 (en théorie) et communier à la Messe de Minuit, aussi courte soit-elle. Mais c'est peut-être une interprétation "récente" (celle de la génération de mes parents p.ex).Hódie sciétis, quia véniet Dóminus et salvábit nos : et mane vidébitis glóriam eius (Aujourd’hui, vous saurez que le Seigneur va venir et qu’il nous sauvera. Et demain matin, vous le verrez dans sa gloire).
Crástina die delébitur iníquitas terræ : et regnábit super nos Salvátor mundi. Allelúia.(Demain sera détruit le péché du monde et sur nous régnera le Sauveur de l’Univers. Alleluia)
Le récit de Daudet nous éclaire sans doute sur la coutume dans la France du XVIIIe Siècle. Si je comprends bien le récit, le prêtre récite les 3 messes basses après minuit (en présence du peuple) et va festoyer après, c'est cela?En élément inverse, les Trois messes basses de Daudet montre un prêtre qui bâcle ses messes pour aller festoyer, et les messes commencent à minuit, donc le dîner a lieu après minuit.
Vous avez raison, les carêmes ne sont pas seulement des périodes d'abstinence, mais aussi de jeûne. En revanche, cela vaut aussi pour les samedis et dimanches : les règles de jeûne sont seulement assouplies ces jours-là, non supprimées. La viande, les œufs et les produits laitiers ne sont pas autorisés pendant le carême orthodoxe, même les samedis et dimanches.
La source que j'ai précisé suite à l'appel de notre frère en Christ n'est pas orthodoxe, mais catholique de rite oriental. Chaque Église sui iuris (et, en certaine mesure, chaque province éclésiale) a le droit et le devoir d'établir des règles de discipline de vie religieuse pour ses fidèles.
Encore mieux, cher archi.archi a écrit : ↑dim. 24 déc. 2017, 17:45
Pour ce qui est du réveillon avant la messe, j'avais toujours compris qu'un des aspects de la "Messe de Minuit" était justement que le jeûne eucharistique commençant à minuit, on pouvait justement s'arrêter de réveillonner à 23h59 (en théorie) et communier à la Messe de Minuit, aussi courte soit-elle. Mais c'est peut-être une interprétation "récente" (celle de la génération de mes parents p.ex).
Sauf que la messe de minuit commençant à 23h, ce sont les dérives post-conciliaires. Donc la règle qui s'applique est celle de Paul VI, une heure avant la communion. Vous êtes en infraction.Toto a écrit : ↑lun. 25 déc. 2017, 12:17Encore mieux, cher archi.
Vous trouvez une messe de Noël qui commence à 23h, se termine à 0h30 avec communion à 0h15.
Hé bien vous pouvez vous pointer à la messe avec votre morceau de bûche au chocolat que vous terminerez ostensiblement à 23h55 pendant la consécration ; vous aurez parfaitement respecté le jeûne eucharistique.
(Homélie de St Jean Chrysostome).Que tout serviteur fidèle entre avec allégresse dans la joie de son Seigneur !
Celui qui a porté le poids du jeûne, qu'il vienne maintenant toucher sa récompense.
Celui qui a travaillé depuis la première heure, qu'il reçoive aujourd'hui le juste salaire.
Celui qui est venu après la troisième heure, qu'il célèbre cette fête dans l'action de grâces.
Celui qui est arrivé après la sixième heure, qu'il n'ait aucune crainte, il ne sera pas lésé.
Si quelqu'un a tardé jusqu'à la neuvième heure, qu'il approche sans hésiter.
S'il en est un qui a traîné jusqu'à la onzième heure, qu'il n'ait pas honte de sa tiédeur, car le Maître est généreux, il reçoit le dernier comme le premier, il fait miséricorde à celui-là, et comble celui-ci. Il donne à l'un, il fait grâce à l'autre.
Ainsi donc, entrez tous dans la joie de votre Maître !
Premiers et derniers, riches et pauvres, les vigilants comme les oisifs, vous qui avez jeûné et vous qui n'avez pas jeûné, réjouissez-vous aujourd'hui.
Le festin est prêt, venez donc tous (Mt 22,4). Le veau gras est servi, que personne ne s'en aille affamé.
Jouissez tous du banquet de la foi, venez puiser au trésor de la miséricorde.
Je n'ai jamais lu ou entendu une chose pareille ! Le jeûne eucharistique commence à minuit, car toutes les messes doivent être célébrées le matin. Les célébrations qui ont lieu l'après-midi ou le soir sont une dérive récente (depuis la seconde guerre mondiale, en fait). Mais étant donné que la messe de minuit est l'exception qui confirme la règle, le jeûne eucharistique doit évidemment être adapté, et donc commencer à 18h00.Pour ce qui est du réveillon avant la messe, j'avais toujours compris qu'un des aspects de la "Messe de Minuit" était justement que le jeûne eucharistique commençant à minuit, on pouvait justement s'arrêter de réveillonner à 23h59 (en théorie) et communier à la Messe de Minuit, aussi courte soit-elle. Mais c'est peut-être une interprétation "récente" (celle de la génération de mes parents p.ex).
Oui, vous avez raison, les samedis et dimanches, on prend deux repas. La collation vespérale est en théorie facultative et elle concerne les autres jours de la semaine (où n'est prévu, en principe, qu'un unique repas).Suliko a écrit : ↑mar. 26 déc. 2017, 23:49Or, j'ai cru comprendre que ces deux jours, il était par contre permis de prendre deux repas au lieu d'un seul (ou d'un seul et d'une collation). J'en profite pour poser une question dont je n'ai plus la réponse : à partir de quelle heure de la journée peut-on commencer à boire et manger lors des carêmes byzantins ? Il me semble que c'est à partir de midi, mais j'ai un doute... Je sais qu'autrefois, y compris dans la tradition latine, il était interdit de boire et de manger jusqu'à la fin de la journée et que de fil en aiguille, le temps de rupture du jeûne a été avancé jusqu'à midi, ce qui a permis l'introduction - facultative - d'une collation le soir en plus du repas de midi. La Chrétienté s'est semble-t-il peu à peu ramollie !
J'avais cru lire sur un site orthodoxe qu'il ne fallait rien boire et manger avant midi, c'est pour cela que je pose la question. Saint Thomas d'Aquin, du côté latin, enseigne la même chose. Personnellement, ce qui est dur pour moi dans le carême traditionnel, c'est beaucoup moins l'abstinence que le jeûne. Ma collation a une fâcheuse tendance à devenir un deuxième repas...Je ne suis pas certain qu'il existe un horaire précis pour la rupture du jeûne. Il faudrait que je pose la question à mon père spirituel. En ce qui me concerne, je jeûne généralement de la manière suivante : un seul repas (le soir) lors des jours de jeûne strict, et deux (le midi et le soir) les samedis et dimanches.
Je n'en crois rien. C'est plutôt un argument ayant pour but de réconforter les chrétiens encore pratiquants. En réalité, tout me porte plutôt à penser qu'autrefois, non seulement les catholiques (ou les chrétiens, dans une perspective plus large) étaient plus nombreux, mais aussi globalement plus fervents. En fait, c'est assez logique : si vous avez 1000 chrétiens pratiquants réguliers, il y a plus de chance d'y trouver un grand nombre de personnes ferventes et pieuses que s'il n'y en a que 10, et ce même si ces dernières sont toutes très religieuses. De plus, on est plus encouragé à être pieux si la société est encore imprégnée par la religion. Si vous viviez par exemple en Géorgie, respecter les carêmes serait bien plus facile, car presque tout le monde s'y soumet.La Chrétienté semble ramollie, oui. Mais un Azerbaïdjanais (musulman donc) m'a fait observer un jour que la déchristianisation avait opéré un tri entre les chrétiens sincères et la masse des suiveurs partis gonfler les rangs de l'athéisme. Le nombre de pratiquants zélés n'aurait pas substantiellement baissé au cours des deux derniers siècles, mais serait resté stable : la ferveur religieuse aurait toujours été l'affaire d'une minorité.
Je ne sais pas s'il y a des études qui vont dans ce sens mais cela me semble plausible...
Absolument, vous avez raison sur ce point.