L'Église en Pologne

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Alizee
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Re: Pologne : les mauvaises excuses de l'Eglise sur l'avortement

Message non lupar Alizee » mer. 28 sept. 2016, 11:16

Je suis 100% d'accord avec Axou.

En Irlande, l'avortement est interdit (ou était ? je ne sais plus), mais une femme qui veut avorter trouvera un moyen, parfois au risque de sa propre vie. L'Irlandaise se rendait en Angleterre...
Il vaut mieux lutter en amont qu'en aval !

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Re: Pologne : les mauvaises excuses de l'Eglise sur l'avortement

Message non lupar Cgs » mer. 28 sept. 2016, 17:34

Bonjour,

Le discours qui vise à ne pas systématiquement sanctionner les femmes qui avortent me semble prudent et sensé. En effet, autant il paraît évident de sanctionner le médecin qui pratique l'avortement, ainsi que l'entourage de la femme qui la pousse à avorter. En revanche, la femme face à une grossesse imprévue n'a pas nécessairement la force et l'appui pour garder l'enfant, ce qui explique qu'avant de la sanctionner, il faut pouvoir si l'acte posé était réellement intentionnel et libre. D'où le discours de certains évêques, soucieux de traiter des cas parfois compliqués.
Quand Simone Veil (à la demande du président Giscard) a fait passer la loi tolérant l'avortement en France en 1975, il y a avait jusqu'alors 300000 avortements en France. (environ 200000 depuis, ceci du à la généralisation de la pillule).
Pouvait on mettre 300000 femmes en prison ? C'est bien parce que la loi d'interdiction ne pouvait pas être respectée que le gouvernement décida de l'abroger. De plus, l'avortement clandestin causait la mort d'environ 300 femmes par an, Mme Veil défenda sa nouvelle loi pour des raisons de santé publique et non pour des raisons féministes.
On sait aujourd'hui que ces chiffres sont mensongers et ont servi à faire passer la loi. Avant l'autorisation, on était plutôt autour de 60000 avortements par an (source INED, vous retrouverez facilement sur leur site ou sur le Web).

Et quand bien même, l'argument ne vaut rien. Trop de monde bafoue la loi, alors on la change dans le sens de ce qui se pratique ? Alors légalisons le vol, puisqu'on ne peut pas mettre tous les voleurs en prison... Ceci n'a évidemment pas de sens.

Sur le côté sanitaire, on ne dit rien, aujourd'hui, du syndrome post-avortement et des dangers sur la santé de la pilule RU486. Donc je ne suis pas sûr qu'on ait gagné au change..

Je dirais donc qu'on lutte contre l'avortement à la fois en aidant les femmes à garder leur enfant et en interdisant l'acte. Interdire l'acte évite que des marchands de sang gagnent de l'argent sur ce très lucratif commerce qu'est l'assassinat de l'enfant dans le sein de sa mère ; aider les femmes à garder leur enfant leur évite de tomber dans l'avortement clandestin, qui est un mal tout aussi à éviter que l'"avortement légal".

Comme toujours, on doit allier répression et prévention, pas les opposer et obliger à choisir une des options.

Bien à vous,
Cgs
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Re: Pologne : les mauvaises excuses de l'Eglise sur l'avortement

Message non lupar Cinci » mer. 28 sept. 2016, 19:54

Suliko,
Oui, mais dans le cas d'un meurtre, la loi fait plus que de dissuader les potentiels coupables : elle les punit s'ils passent à l'acte. Cela me semble logique. Or, l'avortement est un meurtre.
C'est ce que je dis. Vous voulez interdire? Alors il vous faudra songer à des moyens de dissuasion. Ce qui dissuade les gens c'est la perspective d'une sanction. C'est la punition, le châtiment. En général, on parle d'une peine de prison. J'ai déjà lu que le Chili avait déjà autorisé l'avortement sous certaines conditions pendant plusieurs années. C'est le général Pinochet qui aura légiférer de manière stricte pour une interdiction totale.

Le général PInochet!

http://www.ledevoir.com/culture/cinema/ ... ntaire-aaa

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Re: Pologne : les mauvaises excuses de l'Eglise sur l'avortement

Message non lupar Cepora » mer. 28 sept. 2016, 20:29

Dès qu'on aborde le sujet de l'avortement, souvent on ne parle que des femmes, de leur condition et de leur droit. On parle également du bébé bien sûr. Et le père ? De lui on ne parle jamais, il n'a aucun droit, ni sur sa femme ni sur son enfant, il a seulement le droit de se taire.

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Re: Pologne : les mauvaises excuses de l'Eglise sur l'avortement

Message non lupar papillon » mer. 28 sept. 2016, 23:31

Dès qu'on aborde le sujet de l'avortement, souvent on ne parle que des femmes, de leur condition et de leur droit. On parle également du bébé bien sûr. Et le père ? De lui on ne parle jamais, il n'a aucun droit, ni sur sa femme ni sur son enfant, il a seulement le droit de se taire.
Il y a eu un cas célèbre à sujet au Québec en 1989.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Tremblay_c._Daigle

Dans la plupart des cas, quand une femme demande un avortement, la situation est que cette femme est seule et/ou qu'elle fréquente le père mais qu'ils ne vivent pas ensemble, qu'il ne voulait pas de bébé et qu' il ne veut pas assumer sa responsabilité de père.
S'il n'est pas déjà parti à l'annonce de la grossesse, il le fera très rapidement si la mère décide de mener sa grossesse à terme. C'est classique.
Mais dans le cas où le père veut empêcher la mère d'avorter, avez-vous songé à tout ce qu'il peut y avoir derrière cette action en apparence "vertueuse" ? S'ils en sont là c'est que le couple ne va pas bien et obliger sa compagne à poursuivre sa grossesse peut être un excellent moyen de contrôle pour un homme qui n'accepte pas la séparation du couple ou qui veut tout simplement exercer un contrôle absolu sur sa compagne et le couple toxique qu'ils forment.
Je n'ai pas la naïveté de croire d'emblée à la pureté de coeur d'un homme qui voudrait forcer sa compagne à porter son enfant.

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Re: Pologne : les mauvaises excuses de l'Eglise sur l'avortement

Message non lupar Cepora » jeu. 29 sept. 2016, 2:18

Mais dans le cas où le père veut empêcher la mère d'avorter, avez-vous songé à tout ce qu'il peut y avoir derrière cette action en apparence "vertueuse" ? S'ils en sont là c'est que le couple ne va pas bien et obliger sa compagne à poursuivre sa grossesse peut être un excellent moyen de contrôle pour un homme qui n'accepte pas la séparation du couple ou qui veut tout simplement exercer un contrôle absolu sur sa compagne et le couple toxique qu'ils forment.
Je n'ai pas la naïveté de croire d'emblée à la pureté de coeur d'un homme qui voudrait forcer sa compagne à porter son enfant.
Avoir le droit d'empêcher la mère d'avorter ne veut pas dire qu'il faille mener la vie conjugale et rester en couple. Il s'agirait simplement de reconnaître le droit du père sur son enfant. Il n'est pas normal que le père n'ait aucun droit, vous ne pensez pas ? Mais pour cela il faudrait reconnaître que le foetus est une personne, et que cette personne a droit à la vie. Donc en donnant le droit à la mère d'avorter librement, on retire tous les droits au père ainsi qu'à l'enfant à naître. Vous trouvez cela juste ?

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Re: Pologne : les mauvaises excuses de l'Eglise sur l'avortement

Message non lupar papillon » jeu. 29 sept. 2016, 3:46

Avoir le droit d'empêcher la mère d'avorter ne veut pas dire qu'il faille mener la vie conjugale et rester en couple. Il s'agirait simplement de reconnaître le droit du père sur son enfant. Il n'est pas normal que le père n'ait aucun droit, vous ne pensez pas ?

En fait, le problème est qu'en accordant des droits au père sur le foetus que porte la femme, on lui accorde par voie de conséquence des droits sur la femme et son corps. Les tribunaux ont jugé cela inadmissible.
Au Canada, un père a des droits reconnus légalement sur son enfant une fois qu'il est né, mais on ne lui reconnaît aucun droit sur le foetus que porte la femme .
On peut être en désaccord, mais perso je considère cela non seulement logique et souhaitable mais aussi inévitable.

http://www.vosdroitsensante.com/1500/le ... -potentiel

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Re: Pologne : les mauvaises excuses de l'Eglise sur l'avortement

Message non lupar Alizee » jeu. 29 sept. 2016, 11:38

La question des droits du père est difficile à discerner. Je peux entendre une souffrance du côté du père qui se voit privé de cet enfant qu'il a peut-être désiré, lui.
Mais : Un homme a la possibilité de déserter le camp à l'annonce d'une grossesse non désirée. On ne peut pas l'obliger de supporter les conséquences de son passage dans la vie d'une femme (ou uniquement les conséquences financières). Une femme ne peut pas faire cela.
Faut-il que le père ait en plus le choix entre "je déserte" et "j'oblige la femme à mener à terme la grossesse" ? Et quid des viols ayant entraîné une grossesse ? Le droit serait reconnu au père d'obliger la femme à garder l'enfant, puis une fois l'enfant né, il se passe quoi ?

Cela montre de nouveau à quel point la prévention en amont est importante, au niveau de l'éducation morale et sexuelle.

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Re: Pologne : les mauvaises excuses de l'Eglise sur l'avortement

Message non lupar Héraclius » jeu. 29 sept. 2016, 12:54

La question de la pénalisation de l'avortement est en lien direct avec son statut moral. Si on tient qu'il s'agit d'un meurtre (la connotation intentionnelle de "meurtre" étant non-nécessaire bien entendu) alors la pénalisation est une évidence. Comment ne pas interdire quelque chose qui relève du crime objectif et le laisser au libre-choix de la conscience ? Ce serait profondément absurde !

Le problème de l'avortement clandestin doit bien évidemment être pris en compte, mais bien sûr au regard du statut moral de l'avortement. Si ce dernier est bien un meurtre, une vie prise, et bien cette vie est égale en dignité (si on a une conception absolutiste de la dignité humaine) à la vie de la femme qui avorte. On ne peut donc pas autoriser un holocauste de dizaines milliers de foetus mis à morts par an au prétexte que quelques centaines de femmes meurent d'un avortement.


Le problème demeure celui de la juridiction : soit le foetus est une partie du corps de la femme (auquel cas l'expression "mon corps, mon choix" est justifiée) soit il s'agit d'un être indépendant revêtu de la plénitude de la dignité humaine telle qu'elle est conçue par la théorie morale classique (chrétienne ou droit-de-l'homme-ienne). Si on accepte la seconde option, alors une femme n'a pas juridiction sur son foetus, et l'état, en tant qu'institution de défense des droits des individus, doit rejeter tout droit de vie ou de mort sur les individus par d'autres individus.


Bref, on ne peut pas laisser l'existence d'un droit de vie ou de mort sur des individus revêtus de la dignité humaine.
''Christus Iesus, cum in forma Dei esset, non rapínam arbitrátus est esse se æquálem Deo, sed semetípsum exinanívit formam servi accípiens, in similitúdinem hóminum factus ; et hábitu invéntus ut homo, humiliávit semetípsum factus oboediens usque ad mortem, mortem autem crucis. Propter quod et Deus illum exaltávit et donávit illi nomen, quod est super omne nomen, ut in nómine Iesu omne genu flectátur cæléstium et terréstrium et infernórum.'' (Epître de Saint Paul aux Philippiens, 2, 7-10)

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Re: Pologne : les mauvaises excuses de l'Eglise sur l'avortement

Message non lupar Cgs » jeu. 29 sept. 2016, 14:38

Le problème demeure celui de la juridiction : soit le foetus est une partie du corps de la femme (auquel cas l'expression "mon corps, mon choix" est justifiée) soit il s'agit d'un être indépendant revêtu de la plénitude de la dignité humaine telle qu'elle est conçue par la théorie morale classique (chrétienne ou droit-de-l'homme-ienne). Si on accepte la seconde option, alors une femme n'a pas juridiction sur son foetus, et l'état, en tant qu'institution de défense des droits des individus, doit rejeter tout droit de vie ou de mort sur les individus par d'autres individus.
Bonjour,

On ne peut même pas balancer entre les deux opinions exposées ci-dessus. On sait très bien aujourd'hui que le foetus n'est pas une partie du corps de la femme. Le définir comme tel juridiquement est un non-sens, un refus de la réalité. Dès lors, toujours sur le plan juridique, il n'y a qu'une seule option possible : considérer que la vie humaine, avec sa dignité propre, commencer dès la conception.
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Re: Pologne : les mauvaises excuses de l'Eglise sur l'avortement

Message non lupar Suliko » ven. 30 sept. 2016, 21:46

Le général PInochet!
Vous me décevez, Cinci! D'habitude, ce n'est pas de vous que l'on reçoit ce genre de commentaires...Si vous voulez, je peux encore enfoncer le clou : même Staline a interdit l'avortement pendant une période. Et alors? En quoi cela change-t-il quelque chose à l'enseignement catholique, qui dénonce l'avortement comme un meurtre ?!
Quant aux chiffres présentés par Axou, y croire, c'est un peu comme croire aux statistiques staliniennes sur les rendements dans les kolkhozes. C'est sans valeur. Assez récemment, je lisais un livre écrit par une accoucheuse ayant travaillé pendant plusieurs décennies (grosso modo, des années 20-30 aux années 60) et, de toute sa carrière, seule une femme lui a demandé de l'aider à avorter. Elle a refusé. Tout cela pour dire qu'autrefois, l'avortement était rare. Pas inexistant, hélas, mais rare. La situation était sans commune mesure avec ce que nous vivons actuellement (plus de 220 000 avortements par an en France, sans compter les avortements à un stade très précoce de la grossesse, soit par la pilule contraceptive, soit par la pilule du lendemain).
L'un des malfaiteurs suspendus à la croix l'injuriait:"N'es-tu pas le Christ? Sauve-toi toi-même, et nous aussi." Mais l'autre, le reprenant, déclara:"Tu n'as même pas crainte de Dieu, alors que tu subis la même peine! Pour nous, c'est justice, nous payons nos actes; mais lui n'a rien fait de mal." Et il disait:"Jésus, souviens-toi de moi, lorsque tu viendras avec ton royaume." Et il lui dit:"En vérité, je te le dis, aujourd'hui tu seras avec moi dans le Paradis."

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Re: Pologne : les mauvaises excuses de l'Eglise sur l'avortement

Message non lupar Alizee » sam. 01 oct. 2016, 12:52

La vie commence dès sa conception et en tant que catholiques on doit être ouverts à la vie. Ce qui implique ne pas empêcher la conception et a fortiori ne rien faire pour y mettre fin de notre propre chef.
Oui - mais.... ceci concerne les catholiques. La France est un état laïque ce qui implique aussi de ne pas imposer cette conception à tous, et à plus forte raison par la voie de la pénalisation.
On doit s'impliquer en amont : mieux sensibiliser aux méthodes naturelles de régulation de naissances, enseigner la dignité de la vie, aider les femmes en détresse. La oui je suis d'accord.

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Re: Pologne : les mauvaises excuses de l'Eglise sur l'avortement

Message non lupar Cepora » sam. 01 oct. 2016, 13:34

La vie commence dès sa conception et en tant que catholiques on doit être ouverts à la vie. Ce qui implique ne pas empêcher la conception et a fortiori ne rien faire pour y mettre fin de notre propre chef.
Oui - mais.... ceci concerne les catholiques. La France est un état laïque ce qui implique aussi de ne pas imposer cette conception à tous, et à plus forte raison par la voie de la pénalisation.
Je suis en désaccord avec vous, ceci ne concerne pas les catholiques exclusivement, car il s'agit d'une loi naturelle : la vie commence dès la conception. Ce n'est pas une simple conviction ou une croyance sans fondement. C'est l'expression d'une réalité factuelle, percéptible par l'intelligence humaine qui peut l'observer et la comprendre.

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Re: Pologne : les mauvaises excuses de l'Eglise sur l'avortement

Message non lupar Héraclius » sam. 01 oct. 2016, 13:35

La vie commence dès sa conception et en tant que catholiques on doit être ouverts à la vie. Ce qui implique ne pas empêcher la conception et a fortiori ne rien faire pour y mettre fin de notre propre chef.
Oui - mais.... ceci concerne les catholiques. La France est un état laïque ce qui implique aussi de ne pas imposer cette conception à tous, et à plus forte raison par la voie de la pénalisation.
On doit s'impliquer en amont : mieux sensibiliser aux méthodes naturelles de régulation de naissances, enseigner la dignité de la vie, aider les femmes en détresse. La oui je suis d'accord.
Mais enfin, on ne peut pas laisser au gens la possibilité de commettre un meurtre sous prétexte qu'il ne faut pas presser leur conscience contre leur gré !

Le problème est considérablement plus grave que le problème, par exemple de la contraception, parce que c'est un péché qui n'engage que la personne qui s'y adonne, il n'y a pas de dommage collatéral.

Dans l'avortement, il y a un être humain qui est massacré (le terme n'es pas trop fort au vues de certaines méthodes immondes) dans le processus ! Un AUTRE ETRE HUMAIN ! Cela n'engage pas du tout la persnne seule avec sa conscience, cela engage un AUTRE ETRE HUMAIN, distinct de cette personne !


L'avortement fait partie de ces péchés qui doivent impérativement être traités au niveau de la société et de la législation et non dans les âmes individuelles parce qu'ils ont des conséquences sur d'autres êtres. L'avortement est à cet égard strictement égal au meurtre. Si 90 pourcent des gens croyaient que l'infanticide post-natal était acceptable (ce fut le cas dans l'histoire à moult reprises), cela ne le légitimerait pas pour autant.

L'avortement est un péché social, qui doit être traité au niveau social.
''Christus Iesus, cum in forma Dei esset, non rapínam arbitrátus est esse se æquálem Deo, sed semetípsum exinanívit formam servi accípiens, in similitúdinem hóminum factus ; et hábitu invéntus ut homo, humiliávit semetípsum factus oboediens usque ad mortem, mortem autem crucis. Propter quod et Deus illum exaltávit et donávit illi nomen, quod est super omne nomen, ut in nómine Iesu omne genu flectátur cæléstium et terréstrium et infernórum.'' (Epître de Saint Paul aux Philippiens, 2, 7-10)

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Re: Pologne : les mauvaises excuses de l'Eglise sur l'avortement

Message non lupar Alizee » sam. 01 oct. 2016, 14:27

Du calme ! Ne pas vouloir pénaliser les femmes ayant avorté ne veut pas dire que je suis pro-IVG, j'en suis même très loin.
Nous sommes d'accord pour dire que la vie commence dès la conception. Si on pousse la logique jusqu'au bout il faudrait alors également interdire, voire pénaliser la pilule, la pilule du lendemain, le stérilet - tous ont potentiellement une action abortive.


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