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Re: Rite byzantin catholique

Publié : sam. 01 juil. 2017, 21:47
par Socrate d'Aquin
Je crois que c'était S. Pie X qui disait: "Nous ne verrons jamais sans la plus grande répugnance le passage d'un chrétien de rite oriental au rite latin".

De là à dire que la réciproque est vraie... comme il y a plus de latins que d'orientaux, je crois que ce serait moins grave, mais enfin il faudrait tout de même de bonnes raisons.

Re: Rite byzantin catholique

Publié : sam. 01 juil. 2017, 21:55
par Suliko
Et pourtant, si mes souvenirs de lectures sont bons, au début du second millénaire (12-13ème siècles), Rome a latinisé plusieurs monastères de l'est de l'Europe. De même, lors de certaines missions en terre orientale, le rite latin fut introduit malgré la présence ancienne d'un ou de plusieurs rites orientaux. Je pense notamment à la Géorgie.

Re: Rite byzantin catholique

Publié : sam. 01 juil. 2017, 21:59
par AdoramusTe
Je crois que c'était S. Pie X qui disait: "Nous ne verrons jamais sans la plus grande répugnance le passage d'un chrétien de rite oriental au rite latin".
Cela ressemble plutôt à un jugement de valeur.

Parmi les bonnes raison, on peut imaginer que cela se produite suite à des mariages mixtes, par exemple.

Re: Rite byzantin catholique

Publié : sam. 01 juil. 2017, 22:21
par Socrate d'Aquin
Je crois que c'était S. Pie X qui disait: "Nous ne verrons jamais sans la plus grande répugnance le passage d'un chrétien de rite oriental au rite latin".
Cela ressemble plutôt à un jugement de valeur.

Parmi les bonnes raison, on peut imaginer que cela se produite suite à des mariages mixtes, par exemple.
En fait, je crois que ça s'explique par la volonté de S. Pie X de défendre la légitimité des rites orientaux dans l'Eglise catholique. On l'a oublié, mais il fut un vrai pionnier dans le domaine de la reconnaissance des catholiques orientaux, qui avaient été un peu laissés de coté. Il voulait aussi tendre la main aux "orthodoxes", leur montrer que l'on pouvait être pleinement catholique et pleinement oriental.
Un bon exemple de cela pourrait être le Bx. Leonide Feodorov.

Re: Rite byzantin catholique

Publié : sam. 01 juil. 2017, 22:31
par AdoramusTe
En fait, je crois que ça s'explique par la volonté de S. Pie X de défendre la légitimité des rites orientaux dans l'Eglise catholique. On l'a oublié, mais il fut un vrai pionnier dans le domaine de la reconnaissance des catholiques orientaux, qui avaient été un peu laissés de coté. Il voulait aussi tendre la main aux "orthodoxes", leur montrer que l'on pouvait être pleinement catholique et pleinement oriental.
Un bon exemple de cela pourrait être le Bx. Leonide Feodorov.
Je comprends. Il fallait donner l'explication avec son contexte pour éviter les contresens.
Cette répugnance fait référence à l'obligation de passage d'un rit à l'autre.

Re: Rite byzantin catholique

Publié : sam. 01 juil. 2017, 22:54
par Socrate d'Aquin
En fait, je crois que ça s'explique par la volonté de S. Pie X de défendre la légitimité des rites orientaux dans l'Eglise catholique. On l'a oublié, mais il fut un vrai pionnier dans le domaine de la reconnaissance des catholiques orientaux, qui avaient été un peu laissés de coté. Il voulait aussi tendre la main aux "orthodoxes", leur montrer que l'on pouvait être pleinement catholique et pleinement oriental.
Un bon exemple de cela pourrait être le Bx. Leonide Feodorov.
Je comprends. Il fallait donner l'explication avec son contexte pour éviter les contresens.
Cette répugnance fait référence à l'obligation de passage d'un rit à l'autre.
Ce doit être cela.

Re: Rite byzantin catholique

Publié : sam. 01 juil. 2017, 22:58
par Socrate d'Aquin
Et pourtant, si mes souvenirs de lectures sont bons, au début du second millénaire (12-13ème siècles), Rome a latinisé plusieurs monastères de l'est de l'Europe. De même, lors de certaines missions en terre orientale, le rite latin fut introduit malgré la présence ancienne d'un ou de plusieurs rites orientaux. Je pense notamment à la Géorgie.
C'est vrai, mais cette attitude a été condamnée par la suite (et ce dès Benoit XIV qui disait: "Les chrétiens orientaux devraient être catholiques; ils n'ont aucunement besoin de devenir des latins. Car Notre-Seigneur a explicitement donné l'ordre à ses disciples d'appartenir à l'unique Eglise Catholique, qu'Il a fondée; Il ne leur a jamais commandé à tous de dire leurs prières en latin ou d'user du rite romain".

Re: Rite byzantin catholique

Publié : jeu. 13 juil. 2017, 22:54
par Socrate d'Aquin
Un autre point auquel je viens de penser: quelqu'un qui veut passer à "l'Orthodoxie" le fera de toute façon. Pas seulement pour des raisons liturgiques; mais aussi (et surtout) pour des raisons doctrinales.

Bien sur, il est possible qu'il soit simplement séduit par la liturgie; mais en général, il veut aller plus loin.

Re: Rite byzantin catholique

Publié : lun. 18 sept. 2017, 19:51
par Seraphin
Bonsoir,

J'ai aperçu une église orthodoxe suivant le rite byzantin dans ma ville, il était précisé ( patriarcat de Constantinople ). Je me demande si le rite, la liturgie, ainsi que toutes " traditions " orthodoxe étaient respecté dans les pays latin, où est-ce que c'est juste une simple alternative à l'église romaine qui est comme cité plus haut en déliquescence ?

Je suis en " phase " de conversion, pardonnez mon ignorance. Mais il est vrai qu'intégrer une église qui semble plus " solide " et dépourvu de toutes divisions, serait préférable et plus confortable. Si des gens se tournent vers l'orthodoxie, je pense que c'est pour ses même raisons.

Re: Rite byzantin catholique

Publié : mar. 19 sept. 2017, 21:14
par Théodore
Bonjour Séraphin,
Les églises orthodoxes implantées en Occident gardent assez bien toutes leurs traditions liturgiques. Ce qui ne manque pas d'attirer beaucoup de catholiques qui se désolent de l'état actuel de la liturgie en Occident.
Après, les Eglises catholiques orientales sont censées aussi cosnerver l'intégralité de leurs traditions :)

Re: Rite byzantin catholique

Publié : mer. 20 sept. 2017, 2:49
par Relief
Je suis en " phase " de conversion, pardonnez mon ignorance. Mais il est vrai qu'intégrer une église qui semble plus " solide " et dépourvu de toutes divisions, serait préférable et plus confortable. Si des gens se tournent vers l'orthodoxie, je pense que c'est pour ses même raisons.
Bonjour Séraphin,

Les Églises orthodoxes sont extrêmement divisées. En ce seul point elles ressemblent aux Églises protestantes. Mais d'autres que moi sur ce forum pourront mieux vous en parler.

Re: Rite byzantin catholique

Publié : mer. 20 sept. 2017, 20:26
par archi
Je suis en " phase " de conversion, pardonnez mon ignorance. Mais il est vrai qu'intégrer une église qui semble plus " solide " et dépourvu de toutes divisions, serait préférable et plus confortable. Si des gens se tournent vers l'orthodoxie, je pense que c'est pour ses même raisons.
Bonjour Séraphin,

Les Églises orthodoxes sont extrêmement divisées. En ce seul point elles ressemblent aux Églises protestantes. Mais d'autres que moi sur ce forum pourront mieux vous en parler.
Il y a quand même une immense différence entre les Eglises Orthodoxes (Eglises nationales "autocéphales" en communion les unes avec les autres - bien que parfois cette "communion" soit très théorique - plus quelques schismes) et les églises protestantes (une quantité indéfinie d'églises plus ou moins grandes, et le grand écart théologique).

Mais il est vrai qu'elles ne sont pas un modèle d'unité, et la littérature Orthodoxe fait très souvent ressortir toutes les querelles de juridiction, à fortiori dans les pays de diaspora (i.e. chez nous). Plus généralement l'ecclésiologie Orthodoxe me semble plus propice à la division et au splendide isolement que l'ecclésiologie Catholique. Sur ce point, malgré les divergences profondes quant à la liturgie, à la discipline sacramentelle, etc... le Catholicisme permet, je pense, une universalité qu'on ne retrouve pas ailleurs. Je reste chez moi dans une église catholique orientale, dans un lieu de culte "tradi", dans une paroisse ordinaire, dans un lieu de pèlerinage, ou même dans une église ultra-moderne envahie par le n'importe quoi liturgique et le mauvais goût, même si j'ai plutôt tendance à fuir ces dernières...

In Xto,
archi.

Re: Rite byzantin catholique

Publié : lun. 02 oct. 2017, 13:21
par Socrate d'Aquin
Bonsoir,

J'ai aperçu une église orthodoxe suivant le rite byzantin dans ma ville, il était précisé ( patriarcat de Constantinople ). Je me demande si le rite, la liturgie, ainsi que toutes " traditions " orthodoxe étaient respecté dans les pays latin, où est-ce que c'est juste une simple alternative à l'église romaine qui est comme cité plus haut en déliquescence ?

Je suis en " phase " de conversion, pardonnez mon ignorance. Mais il est vrai qu'intégrer une église qui semble plus " solide " et dépourvu de toutes divisions, serait préférable et plus confortable. Si des gens se tournent vers l'orthodoxie, je pense que c'est pour ses même raisons.
Votre question Seraphin, est tout à fait légitime.

D'une manière générale, d'après ce que j'ai pu en voir, la liturgie byzantine (commune à toutes les Eglises orthodoxes) est globalement respectée en France. De même pour les Eglises orientales catholiques.

De même, il y eut (surtout après le Concile) un certain mouvement vers la communion orthodoxe. Pas mal de personnes y sont entrées, laissant de coté leurs origines catholiques. J'avais même une de ces personnes pour professeur d'Histoire au Lycée ! Mais c'est une vague qui touche un peu à sa fin. Elle s'expliquait par le fait que les français étaient encore majoritairement catholiques; déboussolés par les changements post-conciliaires et néanmoins attachés à leur foi, ce choix a pu leur apparaître comme le bon.
Aujourd'hui, l'immense, l'écrasante majorité de nos concitoyens est en-dehors de toute religion. Ils ne sont pas plus intéressés par l'Eglise catholique que par une des Eglises orthodoxes.

Il est exact que, globalement, les Eglises orthodoxes en France se portent mieux que l'Eglise catholique. Liturgiquement, théologiquement... tout semble aller pour le mieux. Cela s'explique en partie par le fait que la sécularisation n'a que peu impacté les pays de tradition byzantine. En tout cas pour le moment (les choses seraient en train de changer en Grèce notamment).

Ma question serait celle-ci: est-ce une bonne raison pour devenir orthodoxe ?

A l'évidence, non. Leurs Eglises se portent bien; mais ceci n'est pas un gage... d'orthodoxie au sens strict. Vous pouvez être cent fois plus vertueux que votre voisin, et vivre cependant dans l'indigence tandis que celui-ci est riche à millions. Pour autant, ce n'est pas un argument valable en faveur de la dépravation morale.

Enfin, j'ai toujours parlé, dans ce message, des Eglises orthodoxes. Au pluriel. Et en fait, c'est très simple: si on croit en l'unicité et l'unité de l'Eglise, on ne voit pas très bien pourquoi on devrait adhérer à une communion diverse et fracturée. L'Eglise A est en communion avec l'Eglise B, qui est en communion avec l'Eglise C, mais A n'est pas en communion avec C... Et des schismes arrivent au sein d'une même Eglise. Ainsi, il y a une dizaine d'années, l'Eglise russe hors-frontières s'est divisée en deux; et l'Eglise ukrainienne est maintenant triple. Une telle situation est impensable dans l'Eglise catholique. Roma locuta est, causa finita.