La Cité catholique

AdoramusTe a écrit : ↑

jeu. 29 juin 2017, 13:11

Je suis très admiratif du monde byzantin, sa liturgie, son art sacré, son art de la prière, ses traditions, que je rêverais que cela puisse exister dans un cadre catholique ordinaire.

J'en rêve également ...mais pas à pas nous nous en rapprochons, et redécouvrons peu à peu le sacré que le progressisme avait saccagé dans le rite romain afin de vider (avec succès) les églises.

Socrate d'Aquin a écrit : ↑

ven. 30 juin 2017, 17:46

Objectivement, quel intérêt ?

Tout ce que j'ai dit avant.

AdoramusTe a écrit : ↑

sam. 01 juil. 2017, 9:26

Socrate d'Aquin a écrit : ↑

ven. 30 juin 2017, 17:46

Objectivement, quel intérêt ?

Tout ce que j'ai dit avant.

Vous ne m'avez pas convaincu. L'abandon de sa tradition liturgique est déplorable dans un sens comme dans l'autre.

Socrate d'Aquin a écrit : ↑

sam. 01 juil. 2017, 11:13

Vous ne m'avez pas convaincu.

Vous ai-je déjà convaincu ?

L'abandon de sa tradition liturgique est déplorable dans un sens comme dans l'autre.

Ah ! C'est une nouveauté de votre part ! Vous avancez donc dans la réflexion.
« Quod scripsi, scripsi »

Vous ai-je déjà convaincu ?

Jamais en effet.

Ah ! C'est une nouveauté de votre part ! Vous avancez donc dans la réflexion.
« Quod scripsi, scripsi »

Moi ? Je n'ai jamais fait l'éloge de l'abandon d'une tradition liturgique quelle qu'elle soit (contrairement à vous semble-t-il). Ce qui nous différencie est que d'après vous, l'Eglise latine est tombée dans cet abandon; à mes yeux, si les fidèles (et une large partie du clergé) a effectivement pris ce mauvais chemin, ce n'est pas le cas de l'Eglise elle-même, dans les textes qu'elle nous donne.

D'autre part je ne vois pas pourquoi vous voudriez devenir catholique oriental. Je suis catholique romain, ça ne m'empêche pas de me rendre à la liturgie byzantine de la paroisse russe de Paris.

Socrate d'Aquin a écrit : ↑

sam. 01 juil. 2017, 12:04

Ce qui nous différencie est que d'après vous, l'Eglise latine est tombée dans cet abandon; à mes yeux, si les fidèles (et une large partie du clergé) a effectivement pris ce mauvais chemin, ce n'est pas le cas de l'Eglise elle-même, dans les textes qu'elle nous donne.

Oui, l'Eglise latine est tombée dans cet abandon puisqu'elle a abandonné le latin dans sa liturgie, ce qui est un comble pour une Eglise latine.
Et c'est le Pape Paul VI qu en est à l'origine, pas les fidèles.

D'autre part je ne vois pas pourquoi vous voudriez devenir catholique oriental. Je suis catholique romain, ça ne m'empêche pas de me rendre à la liturgie byzantine de la paroisse russe de Paris.

Ca n'a rien à voir avec mon message.

Oui, l'Eglise latine est tombée dans cet abandon puisqu'elle a abandonné le latin dans sa liturgie, ce qui est un comble pour une Eglise latine.
Et c'est le Pape Paul VI qu en est à l'origine, pas les fidèles.

L'Eglise a abandonné le latin dans sa liturgie ? En effet. De là à dire que Paul VI en est à l'origine...
Si cela vous amuse, vous pouvez me sortir ce fameux discours où Paul VI dit effectivement que "Ce n'est plus le latin, mais la langue courante, qui sera la langue principale de la messe." Outre le fait que l'on peut se demander si Paul VI n'exprime pas là un regret quand à une conséquence qu'il croit inéluctable, je répliquerai par la suite de ce discours:

Par ailleurs, le nouveau rite de la messe demande « que les fidèles sachent chanter ensemble, en latin, sur des mélodies faciles, au moins quelques parties de l'ordinaire de la messe, mais surtout la profession de foi et l'oraison dominicale ».

A quoi l'on pourrait ajouter de nombreux textes pontificaux postérieurs sur l'usage du latin comme langue privilégiée.

Soit dit en passant, de nombreuses paroisses orthodoxes ont adaptées leurs liturgies dans la langue des pays où elles se trouvent. Vous citiez vous-même un documentaire sur un séminaire orthodoxe russe en France; sa liturgie est essentiellement en français. Direz-vous qu'ils ont abandonné leur tradition ?

Cela étant, ce n'est guère le lieu pour discuter de tout cela.

Ca n'a rien à voir avec mon message.

Mais alors que voulez-vous exactement ?

D'autre part, avec l'ordinariat dont je vous ais parlé, il me semble que la structure que vous souhaitiez existe.

Socrate d'Aquin a écrit : ↑

sam. 01 juil. 2017, 12:29

L'Eglise a abandonné le latin dans sa liturgie ? En effet. De là à dire que Paul VI en est à l'origine...
Si cela vous amuse, vous pouvez me sortir ce fameux discours où Paul VI dit effectivement que "Ce n'est plus le latin, mais la langue courante, qui sera la langue principale de la messe."

Vous connaissez ce discours ? Un morceau d'anthologie !

Outre le fait que l'on peut se demander si Paul VI n'exprime pas là un regret quand à une conséquence qu'il croit inéluctable, je répliquerai par la suite de ce discours:

Par ailleurs, le nouveau rite de la messe demande « que les fidèles sachent chanter ensemble, en latin, sur des mélodies faciles, au moins quelques parties de l'ordinaire de la messe, mais surtout la profession de foi et l'oraison dominicale ».

On détruit d'abord et peut toujours regretter ensuite.

A quoi l'on pourrait ajouter de nombreux textes pontificaux postérieurs sur l'usage du latin comme langue privilégiée.

Qui n'ont pas rétablit pour autant le latin dans la liturgie ordinaire.

Soit dit en passant, de nombreuses paroisses orthodoxes ont adaptées leurs liturgies dans la langue des pays où elles se trouvent. Vous citiez vous-même un documentaire sur un séminaire orthodoxe russe en France; sa liturgie est essentiellement en français. Direz-vous qu'ils ont abandonné leur tradition ?

Certainement que la langue liturgique a moins d'importance chez eux. Leur tradition est ainsi.

On détruit d'abord et peut toujours regretter ensuite.

On voit bien, en lisant ce discours, que le but de Paul VI n'était pas de détruire mais d'adapter. Bref, d'appliquer le Concile.

Qui n'ont pas rétablit pour autant le latin dans la liturgie ordinaire.

Si l'on en juge par l'étendue des dégâts causés à travers le monde, je doute que la décision de réintroduire brutalement le latin aurait amélioré quoi que ce soit.

Certainement que la langue liturgique a moins d'importance chez eux. Leur tradition est ainsi.

Pas certain. Cela montre surtout que l'adaptation en langue vernaculaire est possible.
D'ailleurs l'Eglise anglicane a adapté en anglais shakespearien nombre de pièces grégoriennes.

Socrate d'Aquin a écrit : ↑

sam. 01 juil. 2017, 12:04

Moi ? Je n'ai jamais fait l'éloge de l'abandon d'une tradition liturgique quelle qu'elle soit (contrairement à vous semble-t-il). Ce qui nous différencie est que d'après vous, l'Eglise latine est tombée dans cet abandon; à mes yeux, si les fidèles (et une large partie du clergé) a effectivement pris ce mauvais chemin, ce n'est pas le cas de l'Eglise elle-même, dans les textes qu'elle nous donne.

D'ailleurs, j'oublais une chose : quand on promeut « la réforme de la réforme » et l' « enrichissement », c'est que, en creux, on voit bien que certains pans de la tradition liturgique ont été abandonnés. Sinon, ça n'a pas de sens.

Socrate d'Aquin a écrit : ↑

sam. 01 juil. 2017, 12:29

Mais alors que voulez-vous exactement ?

A cette question, je répondrai 2 Co 11,1 :

Ah! si vous pouviez supporter de ma part un peu de folie !

J'aime bien pousser la question jusqu'au bout pour qu'il s'en dégage des arguments.

AdoramusTe a écrit : ↑

sam. 01 juil. 2017, 12:53

Socrate d'Aquin a écrit : ↑

sam. 01 juil. 2017, 12:04

Moi ? Je n'ai jamais fait l'éloge de l'abandon d'une tradition liturgique quelle qu'elle soit (contrairement à vous semble-t-il). Ce qui nous différencie est que d'après vous, l'Eglise latine est tombée dans cet abandon; à mes yeux, si les fidèles (et une large partie du clergé) a effectivement pris ce mauvais chemin, ce n'est pas le cas de l'Eglise elle-même, dans les textes qu'elle nous donne.

D'ailleurs, j'oublais une chose : quand on promeut « la réforme de la réforme » et l' « enrichissement », c'est que, en creux, on voit bien que certains pans de la tradition liturgique ont été abandonnés. Sinon, ça n'a pas de sens.

Respondeo dicendum quod:

Il y a deux aspects dans la "réforme de la réforme".

Premièrement, il y a la restauration de toute une tradition liturgique qui s'est de facto (mais non de jure) perdue. Il ne s'agit pas de modifier le Missel, mais de le célébrer avec sacralité, faste et sens de la Tradition. Benoit XVI ne disait pas autre chose:

La meilleure garantie pour que le Missel de Paul VI puisse unir les communautés paroissiales et être aimé de leur part est de célébrer avec beaucoup de révérence et en conformité avec les prescriptions; c’est ce qui rend visible la richesse spirituelle et la profondeur théologique de ce Missel.

Il s'agit donc de réformer la praxis de la forme ordinaire, mais non la forme ordinaire elle-même. De ce point de vue, la FERM peut servir de point de référence.

Deuxièmement, il y a la réforme du Missel lui-même. Cette réforme présuppose que l'on peut critiquer ce Missel; présupposé auquel je souscris totalement. Certains points de ce Missel peuvent évidemment être critiqués (tout comme l'ancien pouvait l'être, sans quoi un Concile œcuménique n'aurait pas décidé sa révision). Je pense notamment à certaines simplifications du calendrier.

Je pense (à titre personnel) que l'on ne fera pas l'économie d'une réforme de la réforme selon ces deux aspects. Sans oublier que cet enrichissement étant mutuel, la FERM bénéficiera certainement des aspects positifs de la FORM. J'en ai d'ailleurs traité dans un article publié sur mon blog.
Cela étant dit, ce n'est que mon opinion. Il faut voir ce que l'Eglise décidera et s'y conformer.

AdoramusTe a écrit : ↑

sam. 01 juil. 2017, 13:22

Socrate d'Aquin a écrit : ↑

sam. 01 juil. 2017, 12:29

Mais alors que voulez-vous exactement ?

A cette question, je répondrai 2 Co 11,1 :

Ah! si vous pouviez supporter de ma part un peu de folie !

J'aime bien pousser la question jusqu'au bout pour qu'il s'en dégage des arguments.

Je comprends mieux.

Pour clarifier mon premier message : je voulais bien dire la même chose que Socrate, soit qu'il n'est jamais légitime d'abandonner son rite d'origine, même dans la communion catholique.

Intéressant à cet égard les restrictions des ordinariats anglicans qui ne peuvent intégrer que des ex-anglicans ou des non-catholiques qu'il convertiraient. Je suppose qu'il y a une sorte d'équivalent chez les uniates - sinon en droit, au moins de façon coutumière.

A ce sujet, de mémoire, Massignon, qui était marié, a réussi à se faire ordonner chez les melkites (sauf erreur), bien que pas du tout né dans ce milieu oriental...