Rite byzantin catholique

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Re: Rite byzantin catholique

Message non lu par Socrate d'Aquin » mar. 14 avr. 2020, 21:32

Cher Nebularis,
Je ne suis pas certain qu’« occuper » soit le terme exact. « Récupérer » me semble plus approprié, dans la mesure où ce sont à l’origine les catholiques qui sont venus convertir les orthodoxes de ces contrées, en usant soit de la force et de la contrainte, soit d’autres méthodes agressives ; n’inversons pas les rôles.
Je vous conseille cet excellent article au sujet de l'uniatisme, qui vous amènera peut-être à changer d'avis à son sujet (et notamment sur ses origines prétendument violentes) : https://www.americancatholicpress.org/F ... nesia.html
Que diriez-vous si des orthodoxes français de rite latin, issus par exemple (je dis n’importe quoi) d’une occupation russe du Pas-de-Calais au XVIIe siècle, possédaient aujourd’hui d’anciennes églises catholiques du moyen âge ? On pourrait certes les leur laisser, puisque ce qui est fait est fait et n’est plus à refaire. Mais je pense que vous m’accorderez que si on considère les événements historiques, ce changement de propriétaire s’est opéré de façon « discutable » !
Il faudrait leur laisser de tels bâtiments, si tant est qu'il y ait assez d'orthodoxes dans ces régions.
Et pour les mêmes raisons, il faut restituer aux grec-catholiques les églises qui étaient leurs avant leur suppression forcée de 1945-1950.
Entre parenthèses, puisque le sujet de ce fil est le « Rite byzantin catholique », savez-vous qu’il existe un rite latin orthodoxe ? Qu’en pensez-vous ?
Je pense que ce rite est une farce qui n'a jamais fonctionné et en est incapable, un rite abâtardi et hellénisé.
Dernière modification par Socrate d'Aquin le mar. 14 avr. 2020, 21:59, modifié 1 fois.
Ἐν ἀρχῇ ἦν ὁ λόγος, καὶ ὁ λόγος ἦν πρὸς τὸν θεόν, καὶ θεὸς ἦν ὁ λόγος. Οὗτος ἦν ἐν ἀρχῇ πρὸς τὸν θεόν. Πάντα δι’ αὐτοῦ ἐγένετο, καὶ χωρὶς αὐτοῦ ἐγένετο οὐδὲ ἓν ὃ γέγονεν. Ἐν αὐτῷ ζωὴ ἦν, καὶ ἡ ζωὴ ἦν τὸ φῶς τῶν ἀνθρώπων, καὶ τὸ φῶς ἐν τῇ σκοτίᾳ φαίνει, καὶ ἡ σκοτία αὐτὸ οὐ κατέλαβεν.

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Re: Rite byzantin catholique

Message non lu par Suliko » mar. 14 avr. 2020, 21:58

Bonjour Nebularis,

Vous semblez sous-entendre que les églises volées par l'Eglise orthodoxe en ex-URSS étaient forcément des églises anciennes, autrefois dédiées au culte orthodoxe. Mais ce n'est pas toujours le cas. Pensons par exemple à la cathédrale orthodoxe de la Mère de Dieu de Batoumi (Géorgie), qui était à la base une église néo-gothique construite au tout début du XXe en toute légalité pour la communauté catholique de la ville par les frères Zoubalashvili, de riches mécènes catholiques géorgiens. (En plus, architecturalement, les modifications apportées à l'intérieur de l'église sont assez douteuses, le style néo-gothique ne se mariant pas forcément bien avec le style géorgien traditionnel...)
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Re: Rite byzantin catholique

Message non lu par Nebularis » mer. 15 avr. 2020, 13:40

Bonjour Socrate d’Aquin,
Socrate d'Aquin a écrit :
mar. 14 avr. 2020, 21:32
Je vous conseille cet excellent article au sujet de l'uniatisme, qui vous amènera peut-être à changer d'avis à son sujet (et notamment sur ses origines prétendument violentes) : https://www.americancatholicpress.org/F ... nesia.html
Je vous remercie pour cet article, mais à sa lecture, il me semble assez clair qu'il apporte la confirmation des méthodes violentes des missionnaires catholiques, et particulièrement des jésuites.

Par exemple, le père Taft écrit à propos de l’Éthiopie :
The trouble began under the Negus Susneyios, who had already embraced Catholicism privately. At his behest, the Holy See named Alfonso Mendez, S.J., patriarch. Mendez arrived in Ethiopia in 1625; the following year the union of the Ethiopian Church with Rome was proclaimed. The Jesuits proceeded to make the same mistakes their confreres were making at the same time in Malabar. The Gregorian Calendar, as well as Latin fasts and abstinences were imposed by force of arms. Mendez even wanted to impose the Roman liturgy translated into Ge’ez. Inevitably, the people revolted; the Jesuits were expelled in 1636; and Ethiopia was closed to the Catholic Church for two hundred years.
Et ce n'est pas exactement un cas isolé...

Maintenant, pour ce qui est de l'uniatisme, rappelons que ses origines remontent à la tentative de l'Union de Florence (1439), qui d'ailleurs n'a nullement été menée par Romains et Byzantins sur les bases d'un rapport de force égalitaire, comme le suggère le père Taft dans son article ; les Byzantins espéraient avant tout, en participant à cette réunion, obtenir du pape un appel à la croisade contre les Turcs, qui encerclaient Constantinople. C'était donc une situation favorable aux catholiques, puisque les orthodoxes venaient demander de l'aide.
(D'ailleurs il suffit de voir que parmi les participants, on comptait une trentaine d'ecclésiastiques orthodoxes contre une centaine de cardinaux romains pour constater que les négociations n'ont pas pu se dérouler sur un pied d'égalité.)

Suite à l'échec de cette union, on assiste au cours des deux siècles suivants à l'extension de la Pologne-Lituanie, qui s'accapare des territoires appartenant autrefois à la Russie (kiévienne puis moscovite), et donc peuplée d'orthodoxes. Dès le départ, les relations entre orthodoxes sont donc conflictuelles : ainsi, en 1481, le roi polonais Casimir IV publie un édit interdisant non seulement la construction de nouvelles églises orthodoxes, mais même la réparation de bâtiments existants. Le métropolite de Kiev Misaël (1474-1480), pourtant partisan d'une union partielle avec Rome, écrit au pape Sixte IV pour lui demander de faire cesser les persécutions dont sont victimes ses ouailles en Pologne. Voici un extrait de cette lettre :
Nous voyons dans nos pays beaucoup de membres de l'Église occidentale, du nombre de ceux qu'on nomme pasteurs, qui pensent augmenter leur troupeau par la fureur, et par-là, ne font que le détruire. Des hommes dignes sont jugés, fouettés et torturés, et d'autres sont entraînés de force d'une foi vers une autre. Ces pasteurs insensés font régner la peur par les cris, en bannissant et excommuniant injustement les uns, frappant au visage les autres de leur crosse et les battant à mort. D'autres encore, ils les frappent du pied dans le dos et leur cassent les côtes.
Source : Аnton V. Kartašov, Essais sur l'histoire de l'Église russe (en russe).

Voir aussi The Challenge of our Hope: Christian Faith in Dialogue, du prêtre catholique Wacław Hryniewicz, ainsi que Des Rhôs à la Russie. Histoire de l'Europe orientale (730-1689), de P. Gonneau et A. Lavrov, pp. 504-505.

De nombreux autres documents historiques (polonais, ukrainiens, russes) attestent de faits similaires et confirment que les conversions forcées, les violences physiques et même spirituelles (interdiction d'enterrer des orthodoxes en terre consacrée) étaient largement pratiquées par les tenants de l'union avec Rome.

Cela dit, et c'est là que je rejoindrai en partie le père Taft, l'uniatisme est aussi, il ne faut pas l'oublier, issu de la propre initiative du clergé ruthène (c'est-à-dire des évêques orthodoxes exerçant leur juridiction sur les territoires de ce que sont aujourd'hui la Pologne orientale, la Biélorussie et l'Ukraine occidentale).

À ce sujet, il faut savoir qu'il existait en Russie et en Ruthénie des confréries ou « fraternités ecclésiastiques », formées de laïcs, qui disposaient parfois de prérogatives considérables. Les plus influentes étaient la confrérie de Lviv en Galicie, celle de Vilnius en Lituanie et la confrérie de l'Épiphanie à Kiev. Ces confréries participaient à l'élection des évêques et des métropolitains, surveillaient la gestion des biens de l'Église, protestaient contre les abus des évêques et du clergé, et de manière générale, défendaient les intérêts de l'Église orthodoxe, en particulier devant les autorités des pays catholiques dans lesquels ils vivaient.

Or le clergé souhaitait, pour des raisons que l'on peut aisément deviner au vu de ce qui précède, se débarrasser des confréries et de leur immixtion dans leurs petites affaires. C'est dans ce contexte qu'une partie de la haute hiérarchie orthodoxe a commencé à trouver fort séduisante l'idée d'une union avec l'Église catholique, ce qui aboutit en 1595 à l'union de Brest.
Je pense que ce rite est une farce qui n'a jamais fonctionné et en est incapable, un rite abâtardi et hellénisé.
Attention, je ne parle pas de la secte gnostique nommée « Église catholique orthodoxe de France » ; en ce qui concerne leur « rite des Gaules », votre jugement me semble même assez faible et d’une excessive bienveillance.

Non, je pensais plutôt au rite latin orthodoxe institué au XIXe siècle et célébré encore de nos jours, en certaines occasions et par certaines paroisses, surtout dans les pays anglo-saxons. Sur le site que je vous avais mis en lien plus haut, on peut lire (en anglais) :
[+] Texte masqué
The ‘father’ of modern western rite Orthodoxy is J. J. Overbeck (1820-1905). (...) Overbeck was charged with producing an actual rite and came up with a Liturgia Missae Orthodoxo-Catholicae Occidentalis, largely based on the Roman Missal. He nonetheless suppressed the ceremonies attached to the words of institution and added an epiclesis – derived from a Mozarabic source. Needless to say, the filioque was also omitted. The Holy Governing Synod [of the Russian Church] granted this rite its full approbation (...).

[...]

With regard to the liturgy, it was stipulated that all expressions and thoughts not acceptable to Orthodoxy should be expurgated (...). All eastern saints recognized by the Orthodox Church were to be venerated, but only western saints who lived prior to the schism. In particular, unleavened bread was to be used; an epiclesis was to be placed after the words of institution; the laity were to be communicated under both kinds, using a spoon; the liturgy was to be celebrated on antimension consecrated and issued by the local hierarch, to demonstrate the westerners’ unity with the rest of the Church.
Il s’agit donc essentiellement du rite romain tridentin, avec quelques adaptations.
Pour moi, je crois que la liturgie est toujours expression d’une théologie, ou du moins d'une tendance théologique ; je ne suis donc pas favorable au rite latin (fût-il tridentin) dans un contexte orthodoxe.

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Re: Rite byzantin catholique

Message non lu par Nebularis » mer. 15 avr. 2020, 14:05

Bonjour Suliko,
Suliko a écrit :
mar. 14 avr. 2020, 21:58
Vous semblez sous-entendre que les églises volées par l'Eglise orthodoxe en ex-URSS étaient forcément des églises anciennes, autrefois dédiées au culte orthodoxe.
Bien sûr, il y a des exceptions, mais convenez qu'elles sont marginales. La majorité des églises gréco-catholiques actuelles sont d'anciennes églises orthodoxes. Si l'on veut absolument parler de vol, commençons par le commencement.

Pour ce qui est du cas que vous citez, je suis cependant d'accord avec vous, et d'autant plus si cette injustice s'est accompagnée de fautes de goût architecturales...
Et en général (mais faut-il le préciser ?) il va de soi qu'au même titre que la terrible persécution des orthodoxes par les bolchéviques, l'expropriation forcée des gréco-catholiques par ces mêmes staliniens et les nombreux crimes qui l'ont accompagnée ne suscitent en moi que la tristesse et le dégoût.
Dernière modification par Nebularis le mer. 15 avr. 2020, 14:07, modifié 1 fois.

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Re: Rite byzantin catholique

Message non lu par cmoi » mer. 15 avr. 2020, 14:05

Je trouve que vous êtes dur avec le rite de Saint Germain, utilisé par l'Eglise que vous nommez et aussi par l'Eglise Orthodoxe des Gaules (qui en est issue et fit séparation à cause du mariage caché du chef (épiscopal) de la première : une honte je vous l'accorde !) et l'Eglise Orthodoxe française.
Ce rite a été retrouvé par un orthodoxe russe émigré en France (je suppose que vous savez de qui je veux parler...), qui estima bon (un visionnaire) d'adopter la liturgie du pays et qui en a retrouvé un rite antique (d'avant le schisme) pour essayer de rassembler (car ces multiples rites orthodoxes sur un même sol nuisent à l'unité orthodoxe).
C'est un père catholique, Dominicain je crois, qui enrichit l'Eglise Orthodoxe Celtique actuelle de ses recherches liturgiques en exhumant par ses recherches d'antiques pratiques.
Je sais bien que ces Eglises sont mal considérées par l'Orthodoxie traditionnelle, non reconnues, en quête de reconnaissance, mais elles n'en sont pas pour autant en situation de désaccord théologique, même encore si leurs prélats ne sont pas tous exemplaires.

La France et pas seulement a été orthodoxe, si par là se considère l'origine de la foi de ceux qui la convertirent, autant sinon plus que Catholique, même si à un moment donné la politique fit que ces monastères et donc les fidèles autour disparurent (je ne préciserai pas comment, le mixte des possibles se devinera facilement...)
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Re: Rite byzantin catholique

Message non lu par Nebularis » mer. 15 avr. 2020, 14:21

Vous avez raison, Cmoi, la France a été orthodoxe, et je ne suis pas en soi opposé à une restauration du rite des Gaules ; l'ennui, c'est qu'on en a perdu la trace et que les tentatives actuelles sont en grande partie fantaisistes, du moins d'après ce que j'ai pu en lire (corrigez-moi si je me trompe).

Mais avant tout, comme je l'ai écrit plus haut, je pense que le rite est l'expression de la pensée théologique et en ce sens, même du temps de l’Église indivise, le rite latin exprimait déjà des tendances qui allaient aboutir au schisme. C'est pourquoi le rétablissement d'un rite latin orthodoxe ne pourrait se faire que dans une perspective de pleine communion à la théologie orthodoxe ; il en résulterait forcément, je pense, des modifications assez considérables.

Que notre ami Socrate me corrige cependant, si j'avance ici des thèses trop osées d'un point de vue liturgique (je ne suis pas aussi versé que lui dans ce domaine :))

Et sinon, pour ce qui est de la soi-disant Église catholique orthodoxe de France, il semble bien qu'elle soit effectivement infiltrée d'éléments gnostiques et maçonniques... même si je concède qu'au départ, elle comprenait sans doute des hommes de bonne volonté et de conviction sincère.

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Re: Rite byzantin catholique

Message non lu par cmoi » mer. 15 avr. 2020, 14:32

Nebularis a écrit :
mer. 15 avr. 2020, 14:21
Vous avez raison, Cmoi, la France a été orthodoxe, et je ne suis pas en soi opposé à une restauration du rite des Gaules ;
Cela me réjouis fortement
Nebularis a écrit :
mer. 15 avr. 2020, 14:21
l'ennui, c'est qu'on en a perdu la trace et que les tentatives actuelles sont en grande partie fantaisistes, du moins d'après ce que j'ai pu en lire (corrigez-moi si je me trompe).
Tout comme vous, je vous dirai que je ne suis pas assez fortiche pour en juger, je vais essayer de trouver un lien qui la donne pour que vous puissiez en juger "sur pièce". Ce que je peux dire c'est qu'elle a été reconstituée grâce aux écrits de Grégoire de Tours, semble--il très prolixe en citations la concernant.

Nebularis a écrit :
mer. 15 avr. 2020, 14:21
Mais avant tout, comme je l'ai écrit plus haut, je pense que le rite est l'expression de la pensée théologique et en ce sens, même du temps de l’Église indivise, le rite latin exprimait déjà des tendances qui allaient aboutir au schisme. C'est pourquoi le rétablissement d'un rite latin orthodoxe ne pourrait se faire que dans une perspective de pleine communion à la théologie orthodoxe ; il en résulterait forcément, je pense, des modifications assez considérables.
Il semble qu'ils ont d'eux-mêmes introduit déjà des modifications importées du rite byzantin (en tout cas l'Eglise Celtique et l'Eglise Française pratique les 2),

Nebularis a écrit :
mer. 15 avr. 2020, 14:21

Et sinon, pour ce qui est de la soi-disant Église catholique orthodoxe de France, il semble bien qu'elle soit effectivement infiltrée d'éléments gnostiques et maçonniques... même si je concède qu'au départ, elle comprenait sans doute des hommes de bonne volonté et de conviction sincère.
Vous avez sans doute raison mais je ne les connais pas assez pour en répondre..
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Re: Rite byzantin catholique

Message non lu par Suliko » mer. 15 avr. 2020, 16:10

Bien sûr, il y a des exceptions, mais convenez qu'elles sont marginales.
Pas dans un pays comme la Géorgie (j'ai cité l'exemple de l'église de Batoumi, mais il en a d'autres), qui n'a de toute façon jamais connu l'uniatisme. Si ces vols d'églises n'étaient qu'un juste retour de bâton et visaient principalement d'anciennes églises orthodoxes, pourquoi constate-t-on la même situation dans un pays comme la Géorgie ? Ne pensez-vous pas que les orthodoxes ont mis la main sur des églises dédiées au rite byzantin pour la très pragmatique raison qu'ils désiraient y célébrer cette même liturgie ?

Et non, l'Occident du 1er millénaire n'était pas photien... Je ne peux pas vous laisser dire cela sur un forum catholique.
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Re: Rite byzantin catholique

Message non lu par Nebularis » mer. 15 avr. 2020, 17:49

Chère Suliko,
Suliko a écrit :
mer. 15 avr. 2020, 16:10
Si ces vols d'églises n'étaient qu'un juste retour de bâton et visaient principalement d'anciennes églises orthodoxes ...
Soyons clairs : je ne cautionne en aucun cas les expropriations de l'époque soviétique. S'il est vrai qu'elles ont visé des églises catholiques anciennement orthodoxes, on ne peut pas décemment dire qu'elles étaient légitimes.
Quand je parle de récupérer de telles églises, j'ai en vue une époque et (surtout) des méthodes différentes de celles de Staline et Lénine.
... pourquoi constate-t-on la même situation dans un pays comme la Géorgie ? Ne pensez-vous pas que les orthodoxes ont mis la main sur des églises dédiées au rite byzantin pour la très pragmatique raison qu'ils désiraient y célébrer cette même liturgie ?
Non, ce n'est pas ce que je pense. Staline et les bolchéviques, après avoir massacré une grande partie du clergé de l’Église orthodoxe, ont ensuite nommé à sa tête des marionnettes entièrement sous leur contrôle. Les (gréco-)catholiques, en revanche, y compris ceux de Géorgie, échappaient à ce contrôle et c'est pour cette raison qu'ils ont été ramenés de force sous la juridiction de l’Église orthodoxe ; pas sur l'initiative de cette dernière, notez-le bien, mais sur ordre de Staline. C'est une décision purement politique émanant du pouvoir bolchévique athée, et en aucun cas les pseudo-patriarches, pseudo-évêques et autres collabos de cette période ne représentent l’Église orthodoxe.
Et non, l'Occident du 1er millénaire n'était pas photien...
Je n'ai pas dit qu'il était photien (d'ailleurs, qu'entendez-vous par là ?) ...
Qu'avez-vous à reprocher à saint Photios le Grand ? Il me semble que l’Église latine en a une assez mauvaise opinion, sans que j'arrive à comprendre pourquoi. S'il est vrai que la polémique latine a longtemps cru qu'il s'était situé hors de la communion avec Rome, les travaux du brillant historien catholique François Dvornik (voir notamment son opus Le schisme de Photius, Histoire et légende, Paris, 1950) ont pu établir qu'il n'en était rien. D'ailleurs pour en savoir plus, je vous recommande cette excellente émission sur France Culture : Photius de Constantinople et l'institution synodale.

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Re: Rite byzantin catholique

Message non lu par Suliko » mer. 15 avr. 2020, 19:14

Soyons clairs : je ne cautionne en aucun cas les expropriations de l'époque soviétique.
Je n'ai jamais parlé de l'époque soviétique, mais post-soviétique.
Je n'ai pas dit qu'il était photien (d'ailleurs, qu'entendez-vous par là ?) ...
J'entends par là "orthodoxe". Ce dernier mot étant à double sens, je ne savais trop comment m'exprimer autrement pour établir une distinction.
Qu'avez-vous à reprocher à saint Photios le Grand ? Il me semble que l’Église latine en a une assez mauvaise opinion, sans que j'arrive à comprendre pourquoi.
Ce n'est pas un saint de ma paroisse. Et si l'Eglise catholique en a une mauvaise opinion, il y a bien de quoi, puisqu'il a répandu l'idée que les Latins se compromettaient dans l'hérésie en professant le filioque. Mais c'est une question trop vaste pour que je l'aborde maintenant. Peut-être un autre jour...
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Re: Rite byzantin catholique

Message non lu par Nebularis » mer. 15 avr. 2020, 20:10

Suliko a écrit :
mer. 15 avr. 2020, 19:14
Mais c'est une question trop vaste pour que je l'aborde maintenant. Peut-être un autre jour...
Soit ! C'est en effet un vaste sujet.
Laissez-moi cependant préciser quelques points.
Et si l'Eglise catholique en a une mauvaise opinion, il y a bien de quoi, puisqu'il a répandu l'idée que les Latins se compromettaient dans l'hérésie en professant le filioque.
Oui, et au concile de Rome, en 869, Photios et ses idées ont été condamnés, pour des raisons néanmoins plus politiques que religieuses (le nouvel empereur byzantin ayant fait assassiner son prédécesseur, il s'appuyait sur des ennemis de Photios qu'il cherchait à satisfaire).

Mais au concile de Constantinople de 879, toutes les décisions du concile de Rome concernant Photios ont été cassées, et pour ce qui est du filioque, il fut recommandé de s'en tenir au Credo originel. Ces décisions ont été à l'époque entérinées par l’Église romaine, puisqu'elle était représentée à ce concile.

La contestation a été beaucoup plus tardive : elle date du XIIe siècle, dans le cadre de la Querelle des Investitures. On s'est alors souvenu du concile de Rome de 869, qui avait entre autres, interdit au pouvoir temporel de nommer des évêques. Or pour utiliser ce concile de 869, il fallait rejeter celui de 879, qui annulait le précédent...

Bref ! Au-delà du personnage de Photios, qui était une figure du reste incontestablement en avance sur son temps, d'une érudition complète et surtout, ayant pressenti de nombreux bouleversements à venir, il faut bien constater encore une fois que les choses sont (comme toujours) plus compliquées qu'elles n'y paraissent...

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Re: Rite byzantin catholique

Message non lu par Altior » mer. 15 avr. 2020, 22:48

Nebularis a écrit :
mer. 15 avr. 2020, 20:10
Bref ! Au-delà du personnage de Photios, qui était une figure du reste incontestablement en avance sur son temps, d'une érudition complète et surtout, ayant pressenti de nombreux bouleversements à venir, il faut bien constater encore une fois que les choses sont (comme toujours) plus compliquées qu'elles n'y paraissent...
Absolument ! Les choses sont très compliquées même concernant Photius, dont personne ne conteste l'érudition. Quel dommage qu'il fut un patriarche usurpateur!

Pourtant, sur ce triste personnage on peut débattre sur un autre fil. Ici on parle du rite byzantin catholique.

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Re: Rite byzantin catholique

Message non lu par Socrate d'Aquin » mer. 15 avr. 2020, 23:18

Je vous remercie pour cet article, mais à sa lecture, il me semble assez clair qu'il apporte la confirmation des méthodes violentes des missionnaires catholiques, et particulièrement des jésuites.

Par exemple, le père Taft écrit à propos de l’Éthiopie :
The trouble began under the Negus Susneyios, who had already embraced Catholicism privately. At his behest, the Holy See named Alfonso Mendez, S.J., patriarch. Mendez arrived in Ethiopia in 1625; the following year the union of the Ethiopian Church with Rome was proclaimed. The Jesuits proceeded to make the same mistakes their confreres were making at the same time in Malabar. The Gregorian Calendar, as well as Latin fasts and abstinences were imposed by force of arms. Mendez even wanted to impose the Roman liturgy translated into Ge’ez. Inevitably, the people revolted; the Jesuits were expelled in 1636; and Ethiopia was closed to the Catholic Church for two hundred years.
Bien sûr. Contrairement à certains de vos correligionnaires (ou, hélas, des miens), je n'essaye pas de dire que tous les torts sont d'un côté. L'archimandrite Robert Taft non plus.
Maintenant, pour ce qui est de l'uniatisme, rappelons que ses origines remontent à la tentative de l'Union de Florence (1439), qui d'ailleurs n'a nullement été menée par Romains et Byzantins sur les bases d'un rapport de force égalitaire, comme le suggère le père Taft dans son article ; les Byzantins espéraient avant tout, en participant à cette réunion, obtenir du pape un appel à la croisade contre les Turcs, qui encerclaient Constantinople. C'était donc une situation favorable aux catholiques, puisque les orthodoxes venaient demander de l'aide.
(D'ailleurs il suffit de voir que parmi les participants, on comptait une trentaine d'ecclésiastiques orthodoxes contre une centaine de cardinaux romains pour constater que les négociations n'ont pas pu se dérouler sur un pied d'égalité.)
C'est vous qui le dites. Le désir de l'union avec Rome animait une partie du clergé grec depuis longtemps, comme en témoigne l'exemple du patriarche Jean Bekkos ou des frères Kydonès.
De nombreux autres documents historiques (polonais, ukrainiens, russes) attestent de faits similaires et confirment que les conversions forcées, les violences physiques et même spirituelles (interdiction d'enterrer des orthodoxes en terre consacrée) étaient largement pratiquées par les tenants de l'union avec Rome.
Je vous donne raison, mais il faut souligner (comme le fait le P. Taft) que ces violences ne relèvent pas à proprement parler de l'uniatisme : elles concernaient le plus souvent les passages au rite latin.
Cela dit, et c'est là que je rejoindrai en partie le père Taft, l'uniatisme est aussi, il ne faut pas l'oublier, issu de la propre initiative du clergé ruthène (c'est-à-dire des évêques orthodoxes exerçant leur juridiction sur les territoires de ce que sont aujourd'hui la Pologne orientale, la Biélorussie et l'Ukraine occidentale).

À ce sujet, il faut savoir qu'il existait en Russie et en Ruthénie des confréries ou « fraternités ecclésiastiques », formées de laïcs, qui disposaient parfois de prérogatives considérables. Les plus influentes étaient la confrérie de Lviv en Galicie, celle de Vilnius en Lituanie et la confrérie de l'Épiphanie à Kiev. Ces confréries participaient à l'élection des évêques et des métropolitains, surveillaient la gestion des biens de l'Église, protestaient contre les abus des évêques et du clergé, et de manière générale, défendaient les intérêts de l'Église orthodoxe, en particulier devant les autorités des pays catholiques dans lesquels ils vivaient.

Or le clergé souhaitait, pour des raisons que l'on peut aisément deviner au vu de ce qui précède, se débarrasser des confréries et de leur immixtion dans leurs petites affaires. C'est dans ce contexte qu'une partie de la haute hiérarchie orthodoxe a commencé à trouver fort séduisante l'idée d'une union avec l'Église catholique, ce qui aboutit en 1595 à l'union de Brest.
Nous sommes donc d'accord : l'union de Brest a été menée d'abord et avant tout par les évêques orthodoxes ruthènes. L'article que je vous ai envoyé montre d'ailleurs qu'ils étaient les seuls réellement intéressés par cette union. Les jésuites y étaient opposés, les polonais réticents, la Papauté hésitante, l'épiscopat turcophile de Jérusalem et de Constantinople furieux.
Attention, je ne parle pas de la secte gnostique nommée « Église catholique orthodoxe de France » ; en ce qui concerne leur « rite des Gaules », votre jugement me semble même assez faible et d’une excessive bienveillance.

Non, je pensais plutôt au rite latin orthodoxe institué au XIXe siècle et célébré encore de nos jours, en certaines occasions et par certaines paroisses, surtout dans les pays anglo-saxons. Sur le site que je vous avais mis en lien plus haut, on peut lire (en anglais) :
[+] Texte masqué
The ‘father’ of modern western rite Orthodoxy is J. J. Overbeck (1820-1905). (...) Overbeck was charged with producing an actual rite and came up with a Liturgia Missae Orthodoxo-Catholicae Occidentalis, largely based on the Roman Missal. He nonetheless suppressed the ceremonies attached to the words of institution and added an epiclesis – derived from a Mozarabic source. Needless to say, the filioque was also omitted. The Holy Governing Synod [of the Russian Church] granted this rite its full approbation (...).

[...]

With regard to the liturgy, it was stipulated that all expressions and thoughts not acceptable to Orthodoxy should be expurgated (...). All eastern saints recognized by the Orthodox Church were to be venerated, but only western saints who lived prior to the schism. In particular, unleavened bread was to be used; an epiclesis was to be placed after the words of institution; the laity were to be communicated under both kinds, using a spoon; the liturgy was to be celebrated on antimension consecrated and issued by the local hierarch, to demonstrate the westerners’ unity with the rest of the Church.
Il s’agit donc essentiellement du rite romain tridentin, avec quelques adaptations.
Pour moi, je crois que la liturgie est toujours expression d’une théologie, ou du moins d'une tendance théologique ; je ne suis donc pas favorable au rite latin (fût-il tridentin) dans un contexte orthodoxe.
Je vous remercie de confirmer ce que je pensais : le rite occidental orthodoxe est une farce, un rite abâtardi qui n'a aucune chance de fonctionner.
Ἐν ἀρχῇ ἦν ὁ λόγος, καὶ ὁ λόγος ἦν πρὸς τὸν θεόν, καὶ θεὸς ἦν ὁ λόγος. Οὗτος ἦν ἐν ἀρχῇ πρὸς τὸν θεόν. Πάντα δι’ αὐτοῦ ἐγένετο, καὶ χωρὶς αὐτοῦ ἐγένετο οὐδὲ ἓν ὃ γέγονεν. Ἐν αὐτῷ ζωὴ ἦν, καὶ ἡ ζωὴ ἦν τὸ φῶς τῶν ἀνθρώπων, καὶ τὸ φῶς ἐν τῇ σκοτίᾳ φαίνει, καὶ ἡ σκοτία αὐτὸ οὐ κατέλαβεν.

cmoi
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Re: Rite byzantin catholique

Message non lu par cmoi » jeu. 16 avr. 2020, 6:51

Socrate d'Aquin a écrit :
mer. 15 avr. 2020, 23:18

Je vous remercie de confirmer ce que je pensais : le rite occidental orthodoxe est une farce, un rite abâtardi qui n'a aucune chance de fonctionner.
Il n'y a que les imbéciles qui ne changement pas d'avis, d'ailleurs vous n'avez pas toujours pensé cela...
Par ailleurs vous ne reprenez par cette confirmation qu'une partie du propos de votre interlocuteur, bien plus ouvert sur cette question.

Lire une telle énormité de la part d'un chrétien me ferait moi rebondir en affirmant que toute liturgie est une farce, ce que bien des athées ou des apostats prouveraient sans mal en citant le mal que ses participants font dès la fin du rite (sans augurer de celui qu'ils font dans leur âme et conscience, pendant le déroulement du rite et en cachette) et malheureusement cette citation ne cessera pas, ni de ré-ouvrir les plaies du Christ que toute liturgie est censée panser : même si c'est là que le sang précieux d'un Dieu qui s'est incarné coule pour le rachat, le but n'est pas de le faire couler
Et à l'inverse : toute liturgie, pourvu qu'elle exprime un coeur droit et preux, qui n'est en bisbille avec personne (ce sont les autres qui l'obligent à en supporter l'apparence comme une croix) est d'une beauté sans pareille.
Affirmer ce que vous affirmez n'est pas digne d'un homme qui prétend faire de la liturgie l'objet de sa science

Des saints ont vécu et se sont nourris de ce rite que vous qualifiez d'abâtardi et non seulement des saints mais maintes liturgies postérieures en portent la trace, le vestige, sans plus savoir à quoi tiennent et ce que signifient certaines de leurs parties qu'elles feraient mieux alors de supprimer, la liturgie du concile de trente la première.
Il faut avoir peu le sens de l'histoire et qui est pourtant si important dans la liturgie pour tenir des propos si péremptoires, mais vous pourrez toujours vous en tirer en disant que vous ne parliez pas du rite lui-même mais de la possibilité de le reconstituer, ce qui est tout aussi péremptoire.

Quand bien même n'en serait reconstitué qu'une partie, et le reste reconstruit pour en donner une idée, cela est aussi beau que tous ces lieux archéologiques riches en enseignement.
A tout péché miséricorde, mais dans ce cas il ne faut pas prendre une casquette de liturgiste féru et distingué.

Qu'avez-vous alors besoin de l'avis d'un tiers pour penser ce que vous voulez de tout et n'importe quoi, car au fond dans de tels propos et une telle démarche vous ne faites que manifestez autre chose - vous-même - et d'une façon regrettable.
Manquer d'intégrité et de professionnalisme, accuser implicitement des tiers qui recherchent avec persévérance la beauté cachée de traditions oubliées, par esprit de communion.

Quand le terrorisme gagnera notre planète, en raison d'une ressemblance troublante de coeur, qu'il faudra remettre des portiers (ordre ancien devenu des agents de sécurité) à l'entrée des Eglises pour en protéger les fidèles, peut-être se penchera-t-on sur comment les anciens rites en intégraient le rôle et la fonction, mais il est plus probable qu'on en fera une fonction cachée, tenue par des gens compétents et qui ne seront pas forcément croyants mais efficaces, ce seront des invisibles chargés de protégés les délires liturgiques de nouveaux intolérants

C'est précisément parce que cela ne sert à rien de vous le dire que je le dis, sinon je me contenterai de pleurer en silence et dans mon coin.
Ce qui vous donnera le plus de plaisir, je l'ignore...

A votre âge, et compte tenu de ce qui vous intéresse, car sans quoi pourquoi tant en revendiquer la parole, vous devriez faire preuve d'une prudence mille fois supérieure. Des non croyants en font preuve et pour des traditions qui ne sont ni multi-séculaires, ni sacrées.
" Je puis me tromper, je ne puis pas être hérétique, car l'erreur est affaire d'intelligence, l'hérésie dépend de la volonté. " Maître Eckhart

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Re: Rite byzantin catholique

Message non lu par Nebularis » jeu. 16 avr. 2020, 8:52

Cher Altior,
Altior a écrit :
mer. 15 avr. 2020, 22:48
Absolument ! Les choses sont très compliquées même concernant Photius, dont personne ne conteste l'érudition. Quel dommage qu'il fut un patriarche usurpateur!
Mais je crois que là aussi, les choses sont plus compliquées que ça... Si vous voulez faire allusion à la querelle entre Photios et Ignace, il est clair que tous deux ont été tour à tour victimes et acteurs d’enjeux qui les dépassaient. On a pu y voir notamment une résurgence de l’iconoclasme, sans parler de la papauté qui commençait à affirmer, pour la toute première fois à l’époque, la suprématie du siège de Rome. Et c’est sans parler des rivalités incessantes entre clans aristocratiques et les intrigues de palais à Constantinople. La vie politique byzantine était... eh bien, byzantine...
Donc non, je ne vois vraiment pas en quoi Photios était un usurpateur... dans sa lettre de présentation à l’évêque de Rome Nicolas Ier il écrit d’ailleurs n’avoir jamais convoité le siège patriarcal, et qu’il aurait préféré demeurer avec ses livres...

Mais oui, vous avez raison, ce n’est pas du tout le sujet ici.

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