Rite byzantin catholique

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Valentin
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Re: Rite byzantin catholique

Message non lupar Valentin » dim. 24 déc. 2017, 18:22

Je vous remercie pour votre réponse, Théodore.
Valentin, votre zèle est appréciable, mais vous auriez dû relire le message du cher Socrate. Il ne faisait qu'employer un exemple parallèle sur les notions de richesse et vertu pour illustrer la logique de son argument. Il n'a pas accusé votre Eglise d'être un repère de dépravés !
Je l'espère aussi, mais convenez que le choix des mots n'est pas anodin.
Ce qu'il dit (et j'approuve), c'est que même si votre Eglise semble extérieurement mieux se porter que l'Eglise catholique, elle est en réalité en une situation bien pire, bien que cela soit moins apparent.
Vous vous doutez bien que je ne peux pas, de mon côté, approuver ce que vous dites, tout comme vous ne serez pas d'accord avec mon opinion, qui est la suivante :
L'Église catholique existe encore partiellement sous la forme de la FSSPX et d'autres courants « intégristes » (lat. integer = intact), mais en ce qui concerne l'Église conciliaire, elle fait désormais partie du protestantisme.
Mais je refuse d'entrer dans ce genre de débat sur un forum catholique, où je me considère comme un « invité » ;-)
Ce que Socrate pointe du doigt, ce sont les situation ecclésiologiquement absurdes telles que furent celles, par exemple, de l'Eglise bulgare surant trente ans au XIXè siècle ; en communion avec Moscou, excommuniés par Constantinople, sans que ces deux derniers patriarcats aient rompu la communion.
Cette situation a duré soixante-quinze ans, il me semble. Soit quelques années de plus que le Grand Schisme d'Occident (1378 - 1417). Vous ne pouvez donc pas reprocher à l'Église orthodoxe cet incident, puisque l'Église catholique a connu par le passé le même genre d'absurdité ecclésiologique.
Si ce genre de bizarreries ecclésiologiques se produit chez vous, et que le dialogue fraternel a échoué, on a pas d'autre option que s'asseoir et attendre. Chez nous, on peut faire appel au Siège qui veille sur la paix et la prospérité des saintes Eglises de Dieu.
C'est en effet une différence fondamentale. Le principe de collégialité est une Tradition ancienne de l'Église universelle, comme l'attestent les Actes des Apôtres, alors que l'idée de la prééminence de l'apôtre Pierre est plus tardive (les Écritures ne permettent pas d'affirmer qu'il ait eu le rôle d'un chef administratif, et les décisions importantes relatives à la doctrine se prenaient de manière collégiale, comme le montre l'exemple du Concile de Jérusalem).
Mais là aussi, nous touchons à la question de la primauté pontificale, que je ne voudrais pas développer ici.
Je ne vous accorde pas que le pape soit un monarque absolu, quoiqu'en dise la polémique orthodoxe.
Il ne s'agit aucunement de polémique, mais d'un fait reconnu et revendiqué par l'Église catholique elle-même.
Aujourd'hui, dans la communion orthodoxe, il existe, par exemple, plusieurs positions mutuellement incompatibles sur la question extrêmement grave du mode de réception des hérétiques et schismatiques dans l'Eglise, et, par extension, de la validité des sacrements hors de la communion visible de l'Eglise orthodoxe ; ces positions ont variées de multiples manières au sein d'un même patriarcat depuis le Moyen-Âge.
Au sein d'un même patriarcat ? Auriez-vous des exemples ? Le cas que vous citez ci-dessous concerne une divergence entre deux patriarcats indépendants.
En ce moment, les Grecs rebaptisent généralement les catholiques se convertissant à l'Orthodoxie, mais les Russes les chrisment simplement (ce qui est une nouveauté curieuse). Or, cette controverse a été réglée en Occident au IIIè siècle, et n'a pas été réveillée depuis dans l'Eglise catholique, orientale ou occidentale. Comment prendre au sérieux une Eglise qui ne sait même pas si vous êtes validement baptisé ou pas ?
Je reconnais que c'est problématique. C'est l'inconvénient de la collégialité.
En revanche, je crois qu'il existe des dérives non moins graves à l'intérieur de l'Église romaine. La multiplication des rites liturgiques en est un exemple : comment prendre au sérieux une Église où se côtoient le pire (les messes modernistes, véritables parodies) et le « meilleur » (la messe tridentine) ?
Le cœur n'est qu'un petit vase ; cependant, dragons et lions s'y trouvent, et des créatures venimeuses, et tous les trésors de méchanceté ; des chemins âpres et inégaux, des gouffres sans fond. Et Dieu s'y trouve aussi, là sont les bonnes inclinaisons, les cités célestes et les trésors de la grâce ; toutes les choses s'y trouvent.

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Re: Rite byzantin catholique

Message non lupar Altior » dim. 24 déc. 2017, 19:50

Je comprends ce fil comme tissu autour du rite catholique byzantin.

Concernant les disputes interconfessionelles et interréligieuses, on a la section d'apologétique.

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Re: Rite byzantin catholique

Message non lupar Socrate d'Aquin » jeu. 28 déc. 2017, 20:55

Bonsoir Valentin,

Effectivement, vous m'êtes tombé dessus à bras raccourcis, mais peut-être était-ce nécessaire.

Avant toute chose, je vous demande sincèrement pardon si mes propos vous ont choqués d'une quelconque manière. Mon intention n'était certainement pas d'insulter qui que ce soit.

Il me semble toutefois que vous n'avez pas très bien interprété mes propos. L'exemple que j'ai pris est précisément un exemple. Il est évident que l'orthodoxie n'est pas un repaire de dépravés ! Et que l'Eglise catholique n'est pas toujours un modèle de vertu et de chrétienté.

L'exemple que j'avais pris voulait seulement montrer que ce n'est pas parce que votre voisin se porte bien qu'il faut en conclure qu'il est dans le vrai. Il est vrai que j'ai peut-être choisi un peu hâtivement mon exemple. Mais je vous prie de me croire, mon intention n'était certainement pas d'insulter les orthodoxes.

Par ailleurs, je suis prêt à prendre un autre exemple que celui-ci. En revanche, je maintiens le cœur de ma critique, à savoir le manque d'unité de l'orthodoxie, inenvisageable dans l'Eglise catholique. Comme l'a très bien dit Théodore, en orthodoxie, il peut arriver qu'une Eglise soit en communion avec une autre sans l'être avec une troisième, laquelle l'est cependant avec la seconde... ce qui est sinon impensable, du moins hautement improbable dans l'Eglise catholique. Et je ne parle pas des attitudes contradictoires des différentes Eglises orthodoxes (ainsi, de nombreux orthodoxes ne reconnaissent pas la validité des sacrements catholiques), beaucoup plus grave que la désobéissance liturgique au sein de l'Eglise latine.
Nous pouvons en discuter si vous voulez en message privé.
Pardonnez-moi, Socrate d'Aquin, si ma réaction devait s'avérer être injustifiée, défaillante ou hors de proportion, mais je me devais de défendre l'honneur de mon Église.
C'est tout à votre honneur, et je vous pardonne bien volontiers.
Dernière édition par Socrate d'Aquin le ven. 29 déc. 2017, 19:00, édité 1 fois.
Tu es Petrus, et super hanc petram aedificabo Ecclesiam meam, et portae inferi non praevalebunt adversus eam. Et tibi dabo claves Regni coelorum. Quodcumque ligaveris super terram, erit ligatum et in coelis. Et quodcumque solveris super terram erit solutum et in coelis.

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Re: Rite byzantin catholique

Message non lupar Valentin » jeu. 28 déc. 2017, 23:41

Socrate d'Aquin,

merci pour votre message.

Je suis très heureux de m'être trompé !

Je vous ai injustement soupçonné ; mais il y a tant de griefs et de rancunes des deux côtés, qu'un faux-pas (ou supposé tel) est vite arrivé. Combien de fois ai-je lu ou entendu des commentaires dédaigneux de la part de catholiques, et combien de fois – plus souvent encore, hélas – ai-je entendu des orthodoxes juger durement et impitoyablement leurs frères latins.

Aussi vous demanderais-je d'être indulgent avec moi et d'effacer de votre mémoire, si vous le voulez bien, ce petit malentendu.

C'est bien volontiers que je discuterai avec vous du cœur de votre critique par message privé, ou encore sur une autre section du forum puisque, comme nous le rappelle avec justesse l'ami Altior, ce n'est pas le sujet de ce fil.
Peut-être voulez-vous développer certains points déjà soulevés par Théodore.

Que la paix soit avec vous.
Le cœur n'est qu'un petit vase ; cependant, dragons et lions s'y trouvent, et des créatures venimeuses, et tous les trésors de méchanceté ; des chemins âpres et inégaux, des gouffres sans fond. Et Dieu s'y trouve aussi, là sont les bonnes inclinaisons, les cités célestes et les trésors de la grâce ; toutes les choses s'y trouvent.

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Re: Rite byzantin catholique

Message non lupar Suliko » ven. 29 déc. 2017, 18:08

Au sein d'un même patriarcat ? Auriez-vous des exemples ? Le cas que vous citez ci-dessous concerne une divergence entre deux patriarcats indépendants.
Nous en avions parlé ici : http://www.cite-catholique.org/viewtopi ... 19#p362619
L'un des malfaiteurs suspendus à la croix l'injuriait:"N'es-tu pas le Christ? Sauve-toi toi-même, et nous aussi." Mais l'autre, le reprenant, déclara:"Tu n'as même pas crainte de Dieu, alors que tu subis la même peine! Pour nous, c'est justice, nous payons nos actes; mais lui n'a rien fait de mal." Et il disait:"Jésus, souviens-toi de moi, lorsque tu viendras avec ton royaume." Et il lui dit:"En vérité, je te le dis, aujourd'hui tu seras avec moi dans le Paradis."


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