Rite byzantin catholique

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Valentin
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Re: Rite byzantin catholique

Message non lupar Valentin » sam. 23 déc. 2017, 0:56

Vous pouvez être cent fois plus vertueux que votre voisin, et vivre cependant dans l'indigence tandis que celui-ci est riche à millions. Pour autant, ce n'est pas un argument valable en faveur de la dépravation morale.
Pardonnez-moi, Socrate d'Aquin, nous n'avons pas encore été présentés et cela m'embête un peu de vous « tomber dessus » comme ça !
Mais je ne peux pas rester silencieux lorsque je lis des choses pareilles.
Je sais bien qu'il s'agit d'une comparaison, que l'idée que vous souhaitez exprimer est un peu moins brutale.

Mais enfin les mots ont un sens, et je suis peiné par ceux que vous avez choisis pour décrire l'Église à laquelle j'appartiens. Considérez-vous vraiment les orthodoxes comme des dépravés ? Des corrompus, des pervers (c'est le sens du mot « dépravation ») ?

Considérez-vous vraiment l'Église latine comme « cent fois plus vertueuse » que l'Église grecque ? Je dois dire que j'ai souri, malgré mon affliction, en lisant cela ; mais d'un sourire amer. C'est une affirmation objectivement grotesque. Tous les catholiques de bonne foi seront d'accord là-dessus.

Ignorez-vous, par ailleurs, que nous avons en partage le premier millénaire de la chrétienté ? Que les sacrements des orthodoxes sont reconnus comme valides par l'Église romaine ?

Je veux bien que chacun prêche pour sa paroisse, a fortiori sur un forum catholique.
Mais de grâce, ne soyez pas blessant et choisissez vos mots avec plus de soin.
Enfin, j'ai toujours parlé, dans ce message, des Eglises orthodoxes. Au pluriel. Et en fait, c'est très simple: si on croit en l'unicité et l'unité de l'Eglise, on ne voit pas très bien pourquoi on devrait adhérer à une communion diverse et fracturée. L'Eglise A est en communion avec l'Eglise B, qui est en communion avec l'Eglise C, mais A n'est pas en communion avec C... Et des schismes arrivent au sein d'une même Eglise. Ainsi, il y a une dizaine d'années, l'Eglise russe hors-frontières s'est divisée en deux; et l'Eglise ukrainienne est maintenant triple. Une telle situation est impensable dans l'Eglise catholique.
L'Église romaine a connu un schisme au tournant des XIVe et XVe siècle, quand pendant quarante ans il y eut deux, voire trois papes. L'avez-vous oublié ?
Et que dire du schisme protestant, cent ans plus tard ? C'est un détail ?
Les Anglicans ne sont pas des schismatiques ?
La Petite Église, issue du refus du Concordat, et qui rassemblait 100 000 fidèles au début du XIXe siècle, n'est-elle pas née d'un schisme ?
Les vieux-catholiques, ayant refusé le dogme de l'infaillibilité pontificale, ne sont-ils pas des schismatiques ?
Et que dire, enfin, de la FSSPX ?

Impensable, vraiment ?

Je vous accorde volontiers que l'Église romaine dispose d'une administration centralisée et d'un monarque absolu en la personne de l'évêque de Rome, ce que refusent précisément les Églises de la Communion orthodoxe – pour des raisons qui me paraissent personnellement excellentes et qui doivent en tout cas être respectées par toute personne de bonne foi.

Pardonnez-moi, Socrate d'Aquin, si ma réaction devait s'avérer être injustifiée, défaillante ou hors de proportion, mais je me devais de défendre l'honneur de mon Église.
Il dit à Thomas : «Mets ici ton doigt, et regarde mes mains ;
approche aussi ta main, et mets-la dans mon côté ; et ne sois pas incrédule, mais croyant.»
Thomas lui répondit : «Mon Seigneur et mon Dieu !»
Jésus lui dit : «Parce que tu m'as vu, Thomas, tu as cru. Heureux ceux qui n'ont pas vu et qui ont cru.»

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Théodore
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Re: Rite byzantin catholique

Message non lupar Théodore » dim. 24 déc. 2017, 15:18

Vous pouvez être cent fois plus vertueux que votre voisin, et vivre cependant dans l'indigence tandis que celui-ci est riche à millions. Pour autant, ce n'est pas un argument valable en faveur de la dépravation morale.
Pardonnez-moi, Socrate d'Aquin, nous n'avons pas encore été présentés et cela m'embête un peu de vous « tomber dessus » comme ça !
Mais je ne peux pas rester silencieux lorsque je lis des choses pareilles.
Je sais bien qu'il s'agit d'une comparaison, que l'idée que vous souhaitez exprimer est un peu moins brutale.

Mais enfin les mots ont un sens, et je suis peiné par ceux que vous avez choisis pour décrire l'Église à laquelle j'appartiens. Considérez-vous vraiment les orthodoxes comme des dépravés ? Des corrompus, des pervers (c'est le sens du mot « dépravation ») ?

Considérez-vous vraiment l'Église latine comme « cent fois plus vertueuse » que l'Église grecque ? Je dois dire que j'ai souri, malgré mon affliction, en lisant cela ; mais d'un sourire amer. C'est une affirmation objectivement grotesque. Tous les catholiques de bonne foi seront d'accord là-dessus.
Valentin, votre zèle est appréciable, mais vous auriez dû relire le message du cher Socrate. Il ne faisait qu'employer un exemple parallèle sur les notions de richesse et vertu pour illustrer la logique de son argument. Il n'a pas accusé votre Eglise d'être un repère de dépravés !

Ce qu'il dit (et j'approuve), c'est que même si votre Eglise semble extérieurement mieux se porter que l'Eglise catholique, elle est en réalité en une situation bien pire, bien que cela soit moins apparent.
L'Église romaine a connu un schisme au tournant des XIVe et XVe siècle, quand pendant quarante ans il y eut deux, voire trois papes. L'avez-vous oublié ?
Et que dire du schisme protestant, cent ans plus tard ? C'est un détail ?
Les Anglicans ne sont pas des schismatiques ?
La Petite Église, issue du refus du Concordat, et qui rassemblait 100 000 fidèles au début du XIXe siècle, n'est-elle pas née d'un schisme ?
Les vieux-catholiques, ayant refusé le dogme de l'infaillibilité pontificale, ne sont-ils pas des schismatiques ?
En laissant de côté le cas de la FSSPX, qui n'est pas un schisme à proprement parler, il me semble que vous comprenez mal ce que veut dire Socrate, vu la plupart des exemples que vous présentez. Les protestants et tous ceux que vous citez après sont dans une situation comparable à celle de vos vieux-croyants ; coupés clairement et nettement de votre communion pour hérésie ou schisme.
Ce que Socrate pointe du doigt, ce sont les situation ecclésiologiquement absurdes telles que furent celles, par exemple, de l'Eglise bulgare durant trente ans au XIXe siècle ; en communion avec Moscou, excommuniés par Constantinople, sans que ces deux derniers patriarcats aient rompu la communion.

Ce genre de situation est théoriquement possible en ecclésiologie catholique, mais elles sont théoriquement aisément solubles par le recours à l'Eglise qui gouverne en tête des autres Eglises et préside à la charité, à savoir, l'Eglise de Rome. Si une telle situation se présente dans l'Eglise catholique, l'Eglise de Rome a pour rôle de discerner et de prendre parti, comme elle l'a fait de nombreuses fois au cours du premier millénaire. Un exemple type, qui a donné à Saint Jérôme l'occasion d'écrire en termes quasi-ultramontains sur la primauté de Rome, était le schisme mélétien à Antioche, où il y avait trois prétendants catholiques au trône d'Antioche.

C'est là la différence avec l'Orthodoxie ; le cas bulgare s'est éternisé sur deux générations, faute d'arbitre ecclésiastique, et il a fallu que Constantinople consente à réintégrer la Bulgarie dans sa communion, et à reconnaître le patriarcat bulgare (contre lequel il avait jeté l'anathème pour l'ethnophylétisme). Et ce genre d’événements est possible à tout moment.

Si ce genre de bizarreries ecclésiologiques se produit chez vous, et que le dialogue fraternel a échoué, on n'a pas d'autre option que s'asseoir et attendre. Chez nous, on peut faire appel au Siège qui veille sur la paix et la prospérité des saintes Eglises de Dieu.

Je concède que le Grand Schisme d'Occident, tout comme toute crise impliquant un antipape, est une difficulté historique ; cependant il a bien fini par se résorber, et était quand même un fruit pourri de la corruption de l'Eglise médiévale. Sa résolution par le Concile de Constance est intimement liée à l'élection d'un évêque de Rome incontesté, et la validation dudit Concile par ce même évêque de Rome, ce qui est une démonstration assez admirable de la faculté qu'a la papauté à retomber sur ses pattes.
Je vous accorde volontiers que l'Église romaine dispose d'une administration centralisée et d'un monarque absolu en la personne de l'évêque de Rome, ce que refusent précisément les Églises de la Communion orthodoxe – pour des raisons qui me paraissent personnellement excellentes et qui doivent en tout cas être respectées par toute personne de bonne foi.
Je ne vous accorde pas que le pape soit un monarque absolu, quoiqu'en dise la polémique orthodoxe.

Je respecte vos raisons, mais elles ont montré leurs fruits. Les Eglises orthodoxes n'ont guère de moyen effectif de se mettre d'accord sur des polémiques liées à la foi, sur tout ce qui déborde des définitions des 7 conciles ; l'hésychasme étant une exception guère répétable depuis la chute de Byzance. Aujourd'hui, dans la communion orthodoxe, il existe, par exemple, plusieurs positions mutuellement incompatibles sur la question extrêmement grave du mode de réception des hérétiques et schismatiques dans l'Eglise, et, par extension, de la validité des sacrements hors de la communion visible de l'Eglise orthodoxe ; ces positions ont varié de multiples manières au sein d'un même patriarcat depuis le Moyen-Âge. En ce moment, les Grecs rebaptisent généralement les catholiques se convertissant à l'Orthodoxie, mais les Russes les chrisment simplement (ce qui est une nouveauté curieuse). Or, cette controverse a été réglée en Occident au IIIe siècle, et n'a pas été réveillée depuis dans l'Eglise catholique, orientale ou occidentale. Comment prendre au sérieux une Eglise qui ne sait même pas si vous êtes validement baptisé ou pas ?
Unam peti a Domino, hanc requiram,
Ut inhabitem in domo Domini omnibus diebus vitae meae.
Ut videam voluptatem Domini, et visitem templum eius.


Psaume XXVI, verset 7-8.

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Valentin
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Rite byzantin catholique

Message non lupar Valentin » dim. 24 déc. 2017, 18:22

Je vous remercie pour votre réponse, Théodore.
Valentin, votre zèle est appréciable, mais vous auriez dû relire le message du cher Socrate. Il ne faisait qu'employer un exemple parallèle sur les notions de richesse et vertu pour illustrer la logique de son argument. Il n'a pas accusé votre Eglise d'être un repère de dépravés !
Je l'espère aussi, mais convenez que le choix des mots n'est pas anodin.
Ce qu'il dit (et j'approuve), c'est que même si votre Eglise semble extérieurement mieux se porter que l'Eglise catholique, elle est en réalité en une situation bien pire, bien que cela soit moins apparent.
Vous vous doutez bien que je ne peux pas, de mon côté, approuver ce que vous dites, tout comme vous ne serez pas d'accord avec mon opinion, qui est la suivante :
L'Église catholique existe encore partiellement sous la forme de la FSSPX et d'autres courants « intégristes » (lat. integer = intact), mais en ce qui concerne l'Église conciliaire, elle fait désormais partie du protestantisme.
Mais je refuse d'entrer dans ce genre de débat sur un forum catholique, où je me considère comme un « invité » ;-)
Ce que Socrate pointe du doigt, ce sont les situation ecclésiologiquement absurdes telles que furent celles, par exemple, de l'Eglise bulgare surant trente ans au XIXè siècle ; en communion avec Moscou, excommuniés par Constantinople, sans que ces deux derniers patriarcats aient rompu la communion.
Cette situation a duré soixante-quinze ans, il me semble. Soit quelques années de plus que le Grand Schisme d'Occident (1378 - 1417). Vous ne pouvez donc pas reprocher à l'Église orthodoxe cet incident, puisque l'Église catholique a connu par le passé le même genre d'absurdité ecclésiologique.
Si ce genre de bizarreries ecclésiologiques se produit chez vous, et que le dialogue fraternel a échoué, on a pas d'autre option que s'asseoir et attendre. Chez nous, on peut faire appel au Siège qui veille sur la paix et la prospérité des saintes Eglises de Dieu.
C'est en effet une différence fondamentale. Le principe de collégialité est une Tradition ancienne de l'Église universelle, comme l'attestent les Actes des Apôtres, alors que l'idée de la prééminence de l'apôtre Pierre est plus tardive (les Écritures ne permettent pas d'affirmer qu'il ait eu le rôle d'un chef administratif, et les décisions importantes relatives à la doctrine se prenaient de manière collégiale, comme le montre l'exemple du Concile de Jérusalem).
Mais là aussi, nous touchons à la question de la primauté pontificale, que je ne voudrais pas développer ici.
Je ne vous accorde pas que le pape soit un monarque absolu, quoiqu'en dise la polémique orthodoxe.
Il ne s'agit aucunement de polémique, mais d'un fait reconnu et revendiqué par l'Église catholique elle-même.
Aujourd'hui, dans la communion orthodoxe, il existe, par exemple, plusieurs positions mutuellement incompatibles sur la question extrêmement grave du mode de réception des hérétiques et schismatiques dans l'Eglise, et, par extension, de la validité des sacrements hors de la communion visible de l'Eglise orthodoxe ; ces positions ont variées de multiples manières au sein d'un même patriarcat depuis le Moyen-Âge.
Au sein d'un même patriarcat ? Auriez-vous des exemples ? Le cas que vous citez ci-dessous concerne une divergence entre deux patriarcats indépendants.
En ce moment, les Grecs rebaptisent généralement les catholiques se convertissant à l'Orthodoxie, mais les Russes les chrisment simplement (ce qui est une nouveauté curieuse). Or, cette controverse a été réglée en Occident au IIIè siècle, et n'a pas été réveillée depuis dans l'Eglise catholique, orientale ou occidentale. Comment prendre au sérieux une Eglise qui ne sait même pas si vous êtes validement baptisé ou pas ?
Je reconnais que c'est problématique. C'est l'inconvénient de la collégialité.
En revanche, je crois qu'il existe des dérives non moins graves à l'intérieur de l'Église romaine. La multiplication des rites liturgiques en est un exemple : comment prendre au sérieux une Église où se côtoient le pire (les messes modernistes, véritables parodies) et le « meilleur » (la messe tridentine) ?
Il dit à Thomas : «Mets ici ton doigt, et regarde mes mains ;
approche aussi ta main, et mets-la dans mon côté ; et ne sois pas incrédule, mais croyant.»
Thomas lui répondit : «Mon Seigneur et mon Dieu !»
Jésus lui dit : «Parce que tu m'as vu, Thomas, tu as cru. Heureux ceux qui n'ont pas vu et qui ont cru.»

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Re: Rite byzantin catholique

Message non lupar Altior » dim. 24 déc. 2017, 19:50

Je comprends ce fil comme tissu autour du rite catholique byzantin.

Concernant les disputes interconfessionelles et interréligieuses, on a la section d'apologétique.

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Re: Rite byzantin catholique

Message non lupar Socrate d'Aquin » jeu. 28 déc. 2017, 20:55

Bonsoir Valentin,

Effectivement, vous m'êtes tombé dessus à bras raccourcis, mais peut-être était-ce nécessaire.

Avant toute chose, je vous demande sincèrement pardon si mes propos vous ont choqués d'une quelconque manière. Mon intention n'était certainement pas d'insulter qui que ce soit.

Il me semble toutefois que vous n'avez pas très bien interprété mes propos. L'exemple que j'ai pris est précisément un exemple. Il est évident que l'orthodoxie n'est pas un repaire de dépravés ! Et que l'Eglise catholique n'est pas toujours un modèle de vertu et de chrétienté.

L'exemple que j'avais pris voulait seulement montrer que ce n'est pas parce que votre voisin se porte bien qu'il faut en conclure qu'il est dans le vrai. Il est vrai que j'ai peut-être choisi un peu hâtivement mon exemple. Mais je vous prie de me croire, mon intention n'était certainement pas d'insulter les orthodoxes.

Par ailleurs, je suis prêt à prendre un autre exemple que celui-ci. En revanche, je maintiens le cœur de ma critique, à savoir le manque d'unité de l'orthodoxie, inenvisageable dans l'Eglise catholique. Comme l'a très bien dit Théodore, en orthodoxie, il peut arriver qu'une Eglise soit en communion avec une autre sans l'être avec une troisième, laquelle l'est cependant avec la seconde... ce qui est sinon impensable, du moins hautement improbable dans l'Eglise catholique. Et je ne parle pas des attitudes contradictoires des différentes Eglises orthodoxes (ainsi, de nombreux orthodoxes ne reconnaissent pas la validité des sacrements catholiques), beaucoup plus grave que la désobéissance liturgique au sein de l'Eglise latine.
Nous pouvons en discuter si vous voulez en message privé.
Pardonnez-moi, Socrate d'Aquin, si ma réaction devait s'avérer être injustifiée, défaillante ou hors de proportion, mais je me devais de défendre l'honneur de mon Église.
C'est tout à votre honneur, et je vous pardonne bien volontiers.
Dernière édition par Socrate d'Aquin le ven. 29 déc. 2017, 19:00, édité 1 fois.
Sicut enim maius est illuminare quam lucere solum, ita maius est contemplata aliis tradere quam solum contemplari.
(S. Thomas d'Aquin, Somme de théologie, IIa IIae, q.188, a.6, r.)

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Re: Rite byzantin catholique

Message non lupar Valentin » jeu. 28 déc. 2017, 23:41

Socrate d'Aquin,

merci pour votre message.

Je suis très heureux de m'être trompé !

Je vous ai injustement soupçonné ; mais il y a tant de griefs et de rancunes des deux côtés, qu'un faux-pas (ou supposé tel) est vite arrivé. Combien de fois ai-je lu ou entendu des commentaires dédaigneux de la part de catholiques, et combien de fois – plus souvent encore, hélas – ai-je entendu des orthodoxes juger durement et impitoyablement leurs frères latins.

Aussi vous demanderais-je d'être indulgent avec moi et d'effacer de votre mémoire, si vous le voulez bien, ce petit malentendu.

C'est bien volontiers que je discuterai avec vous du cœur de votre critique par message privé, ou encore sur une autre section du forum puisque, comme nous le rappelle avec justesse l'ami Altior, ce n'est pas le sujet de ce fil.
Peut-être voulez-vous développer certains points déjà soulevés par Théodore.

Que la paix soit avec vous.
Il dit à Thomas : «Mets ici ton doigt, et regarde mes mains ;
approche aussi ta main, et mets-la dans mon côté ; et ne sois pas incrédule, mais croyant.»
Thomas lui répondit : «Mon Seigneur et mon Dieu !»
Jésus lui dit : «Parce que tu m'as vu, Thomas, tu as cru. Heureux ceux qui n'ont pas vu et qui ont cru.»

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Re: Rite byzantin catholique

Message non lupar Suliko » ven. 29 déc. 2017, 18:08

Au sein d'un même patriarcat ? Auriez-vous des exemples ? Le cas que vous citez ci-dessous concerne une divergence entre deux patriarcats indépendants.
Nous en avions parlé ici : (re)baptême chez les orthodoxes
L'un des malfaiteurs suspendus à la croix l'injuriait:"N'es-tu pas le Christ? Sauve-toi toi-même, et nous aussi." Mais l'autre, le reprenant, déclara:"Tu n'as même pas crainte de Dieu, alors que tu subis la même peine! Pour nous, c'est justice, nous payons nos actes; mais lui n'a rien fait de mal." Et il disait:"Jésus, souviens-toi de moi, lorsque tu viendras avec ton royaume." Et il lui dit:"En vérité, je te le dis, aujourd'hui tu seras avec moi dans le Paradis."


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