Se rapprocher de l'Église catholique

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Re: Se rapprocher de l'Eglise Catholique

Message non lupar Cinci » dim. 26 févr. 2017, 1:24

Je ne sais pas si je vais parvenir à obtenir une réponse claire. En réalité, je serais curieux d'entendre la justification dans un cas comme dans l'autre.

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Re: Se rapprocher de l'Eglise Catholique

Message non lupar Cinci » dim. 26 févr. 2017, 17:52

Alizée :
Petite précision : n'ayant pas fait ma première communion (car baptisée protestante à l'origine) j'ai fait une demande au catechumenat pour la communion et la confirmation et c'est celle-ci qui a été refusée. Ce n'est pas le prêtre de la paroisse qui a refusé.
Merci pour cette précision,

Donc, le catéchuménat... le catéchuménat et qui serait sous la gouverne du diocèse. Et ce serait l'autorité épiscopale en bout de ligne qui aurait refusé l'idée que vous puissiez faire une première communion et ensuite une confirmation. Quoi ? Pour la seule raison que vous n'étiez pas religieusement mariée à l'église?

...?!! ... ????? ...

Mais il faudrait bien pourtant que vous puissiez un jour vous confesser et communier, advenant le cas où vous décideriez de vous unir de façon sacramentelle à l'église devant le prêtre. Il faudrait bien que vous ayez pu faire préalablement votre première communion et confirmation.

Vous êtes certaine que ce refus du catéchuménat était motivé par votre état de vie actuel ("mariée civilement") et pas autre chose?

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Re: Se rapprocher de l'Eglise Catholique

Message non lupar Cinci » dim. 26 févr. 2017, 18:32

J'ai fait des petites recherches en attendant ...

Frustrant

Zéro. Je ne trouve absolument rien, rien de rien, aucun fichu document nulle part qui puisse me dire clairement en français en trois mots quel est le statut réel du mariage civil pour l'Église catholique. Pas un mot.

Le bon vieux catéchisme

Le CEC parle de tout sauf du mariage civil. On parle de tous les travers, déviances, abus, atteintes à la dignité du mariage. On condamne les unions libres. On va fustiger le concubinage. On dénoncera les essais sans engagement des parties, etc.

- Oui, mais le mariage civil? Eh papa, dis, le mariage civil? On peut savoir?

Si je regarde les définitions du mariage civil et que l'on pourrait résumer comme un projet officialisé de vie commune entre un homme et une femme, installant une relation d'Intimité exclusive, avec promesse de fidélité, pour y fonder une famille et s'inscrivant dans la durée : je ne trouve nulle part que ceci devrait équivaloir à une situation d'immoralité, de péché grave, de scandale permanent, de fornication et tout.

Il n'est écrit nulle part que des baptisés catholiques mariés civilement ne pourraient pas se confesser ni communier. Je ne trouve pas un tel article parmi les empêchements à la communion. Si cet empêchement serait si évident pour tout le monde (à part moi), aussi évident que pour les autres cas tellement évidents et déjà traités dans le catéchisme : pourquoi n'aura-t-on pas ajouté cet état de vie parmi les autres obstacles à la communion?

Je ne croirais pas que Rome produise un catéchisme de l'Église catholique en 1992 pour que les fidèles se réfèrent à celui de Pie X en 1910. Absurde.

:incertain:

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Re: Se rapprocher de l'Eglise Catholique

Message non lupar apatride » dim. 26 févr. 2017, 23:55

Bonjour à tous,

Sur la question du mariage civil, voici ces extraits du catéchisme de Pie X trouvés après une rapide recherche :
-Qu’est-ce que le mariage civil ?

Le mariage civil n’est autre chose qu’une pure formalité prescrite par la loi pour donner et assurer les effets civils du mariage aux époux et à leurs enfants.


-Suffit-il pour un chrétien de ne faire que le mariage ou un contrat civil ?

Pour un chrétien, il ne suffit pas de ne faire que le contrat civil, parce que ce n’est pas un sacrement ni, par suite, un vrai mariage.

-Entre les chrétiens il ne peut donc y avoir de vrai mariage sans le sacrement ?

Entre les chrétiens il ne peut y avoir de vrai mariage sans le sacrement.

-Dans quelle condition seraient des époux qui vivraient ensemble unis seulement par le mariage civil ?

Des époux qui vivraient ensemble unis seulement par le mariage civil seraient dans un état habituel de péché mortel, et leur union resterait toujours illégitime devant Dieu et l’Eglise.
source : http://catechisme.free.fr/cat2part4chap09.htm

Voilà qui a le mérite d'être clair, ce qui me permet de rebondir vers un second article que j'ai trouvé très intéressant, sur la nuance entre doctrine et attitude pastorale, les deux n'étant pas mutuellement exclusives : La joie de l'Amour du Pape François, impossible à interpréter ? La conscience comme source d'interprétation

Bien à vous.

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Re: Se rapprocher de l'Eglise Catholique

Message non lupar Cinci » lun. 27 févr. 2017, 4:08

Bon! Enfin!


Voilà la réponse que je cherchais. Tadam!

c) Catholiques unis par le seul mariage civil

82. Le cas de catholiques qui, pour des motifs idéologiques ou pour des raisons pratiques, préfèrent contracter un mariage civil, refusant ou repoussant à plus tard la célébration du mariage religieux, devient de plus en plus fréquent. On ne peut considérer que leur situation soit semblable à celle de ceux qui vivent ensemble sans aucun lien, car il y a au moins un certain engagement dans un état de vie précis et probablement stable, même si, souvent, la perspective d'un éventuel divorce n'est pas étrangère à cette décision. En demandant, de la part de l'Etat, la reconnaissance publique d'un tel lien, ces couples montrent qu'ils sont prêts à en assumer aussi les obligations en même temps que les avantages. Malgré cela, l'Eglise ne peut pas non plus accepter cette situation.

L'action pastorale tendra à faire admettre la nécessaire cohérence entre le choix de vie et la foi que l'on professe, et elle s'efforcera de faire tout ce qui est possible pour amener ces personnes à régulariser leur situation selon les principes chrétiens. Tout en faisant preuve à leur égard d'une grande charité et en les amenant à participer à la vie des diverses communautés, les pasteurs de l'Eglise ne pourront malheureusement pas les admettre aux sacrements.

http://w2.vatican.va/content/john-paul- ... ortio.html


... les pasteurs de l'Eglise ne pourront malheureusement pas les admettre aux sacrements.


C'est Jean-Paul II qui le disait dans son exhortation apostolique Familiaris Consortio du 22 novembre 1981. Donc c'est la même discipline que dans la catéchisme du pape Pie X. Et c'est Suliko qui vient de remporter l'étape. Et il faudra maintenant que je lui fasse livrer des fleurs.

La seule nuance qui vient adoucir le ton sévère de l'Église pré-1914 : saint Jean-Paul II reconnaissait que le mariage civil ne se réduisait pas à une vulgaire condition d'union libre, de fornication, de luxure, de péché mortel (la responsabilité serait discutable), etc. Le pape Jean-Paul II recommandait une compréhension charitable de la situation. Il évoque une régularisation (cf mariage religieux) de la condition des époux mariés civilement et lorsque ceux-ci souhaiteraient, par exemple, participer pleinement de la vie de l'Église.

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Re: Se rapprocher de l'Eglise Catholique

Message non lupar Cinci » lun. 27 févr. 2017, 4:29

Alizée :
J'écris au passé, car ce sera du passé dans quelques semaines. Suite aux changements intervenus par le biais d'Amoris Laetitia, mon curé m'a encouragée à faire une nouvelle demande de sacrements. Et cette fois-ci, elle a été acceptée. Je vais donc pouvoir faire ma première communion dans quelques semaines et la confirmation à Pentecôte. C'est une énorme joie pour moi et elle est partagée par ceux qui m'ont accompagnée pendant tout ce temps. Mais même en cas de nouveau refus, je n'aurais pas désespéré. Venez et vous verrez !
Donc, si je comprend bien, vous allez pouvoir communier régulièrement comme tous les autres catholiques. Je comprend votre joie. Et quel est votre état de vie actuellement? si ce n'est pas trop indiscret? Êtes-vous mariés religieusement? civilement?

Pierre Carhaix
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Re: Se rapprocher de l'Eglise Catholique

Message non lupar Pierre Carhaix » lun. 27 févr. 2017, 13:10

Que dit l'Église à un fidèle catholique qui souhaite épouser une athée ? Si la conjointe athée accepte de se marier à l'église pour faire plaisir à son mari, peut elle néanmoins recevoir ce sacrement ? Et si le cas se produit avec une musulmane, par exemple ?

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Re: Se rapprocher de l'Eglise Catholique

Message non lupar Kerniou » lun. 27 févr. 2017, 15:12

Le mariage d'un(e) catholique avec un(e) athée ou une personne d'une autre religion "mariage mixte" est tout à fait possible.
Si je ne m'abuse, il est demandé au ou à la "non-catholique" d'accepter le contenu du mariage catholique: indissolubilité, fidélité et éducation des enfants dans la religion catholique.
Si vous êtes personnellement concerné, vous devriez prendre contact avec la paroisse la plus proche de votre domicile qui répondra plus précisément à vos questions. Une préparation au mariage plus "personnalisée" vous sera sans doute proposée comme des rencontres avec un prêtre avant les sessions collectives de préparation au mariage; sessions, par ailleurs très intéressantes dixit mon fils.

Ps: Il existe dans certains diocèses des personnes et instances chargées des relations avec les autres religions. Les mariages mixtes sont de plus en plus fréquents.
" Celui qui n'aime pas n'a pas connu Dieu , car Dieu est Amour " I Jean 4,7.

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Re: Se rapprocher de l'Eglise Catholique

Message non lupar Cinci » lun. 27 févr. 2017, 16:26

Apatride,
Par exemple si mon épouse refuse le mariage religieux (un sujet que nous n'avons évoqué que superficiellement car ma foi naissante reste balbutiante), tout simplement parce qu'il n'a pas de valeur à ses yeux, cela pourrait-il porter un coup d'arrêt ou du moins gêner ma participation à la vie de l'Eglise ?
On voit que votre question était hautement pertinente. Aussi, c'est bien pourquoi j'attend le retour d'appel de l'archevêché et le témoignage d'Alizee quant à sa propre expérience personnelle entre autres.

Je vous remercie pour le rappel du texte du catéchisme de Pie X et puis comme ce à quoi Suliko s'était déjà référé à une autre occasion. Seulement, j'avais absolument besoin d'une attestation documentaire récente. Je voulais une "preuve positive" à l'effet que le discours serait bien le même dans l'Église, au sommet, sur ce point en discussion.

p.s. : non pas que ce qui est ancien doit être jeté, oublié, méprisé mais il me faut bien comparer le plus récent avec l'ancien si je veux parvenir à comprendre quelque chose.

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Re: Se rapprocher de l'Eglise Catholique

Message non lupar axou » lun. 27 févr. 2017, 21:11

Alizée :
J'écris au passé, car ce sera du passé dans quelques semaines. Suite aux changements intervenus par le biais d'Amoris Laetitia, mon curé m'a encouragée à faire une nouvelle demande de sacrements. Et cette fois-ci, elle a été acceptée. Je vais donc pouvoir faire ma première communion dans quelques semaines et la confirmation à Pentecôte. C'est une énorme joie pour moi et elle est partagée par ceux qui m'ont accompagnée pendant tout ce temps. Mais même en cas de nouveau refus, je n'aurais pas désespéré. Venez et vous verrez !
Donc, si je comprend bien, vous allez pouvoir communier régulièrement comme tous les autres catholiques. Je comprend votre joie. Et quel est votre état de vie actuellement? si ce n'est pas trop indiscret? Êtes-vous mariés religieusement? civilement?
Je me demande ce que vous fumez actuellement cher Cinci !

La grande nouvelle qui fait la joie d'Alyzée, c'est justement que bien que mariée CIVILEMENT (son mari ne souhaite pas de mariage religieux), on lui a accordé l'accès à la communion et à la confirmation.

Et si vous m'avez bien suivie dans mon expérience de catéchuménat : dans ma paroisse et celles avoisinantes, les mariés civilement (et les concubins) sont accompagnés au baptème et aux autres sacrements. La question du mariage ne vient pas comme une condition mais comme une proposition qui lorsqu'elle prend effet est l'aboutissement d'un chemin.

Tels sont les faits concrets dans un grand nombre de paroisses dans l'Eglise de France.

Bien à vous,

Axou

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Re: Se rapprocher de l'Eglise Catholique

Message non lupar Cinci » mar. 28 févr. 2017, 2:14

Axou :
La grande nouvelle qui fait la joie d'Alyzée, c'est justement que bien que mariée CIVILEMENT (son mari ne souhaite pas de mariage religieux), on lui a accordé l'accès à la communion et à la confirmation.
Je voulais obtenir une confirmation de ce côté. La situation d'Alizée aurait pu être différente. Je voudrais être sûr que la motivation du refus aura dû tenir à ce seul facteur pour commencer.

Par suite, Alizée serait marié civilement. Très bien.


Et si vous m'avez bien suivie dans mon expérience de catéchuménat : dans ma paroisse et celles avoisinantes, les mariés civilement (et les concubins) sont accompagnés au baptème et aux autres sacrements. La question du mariage ne vient pas comme une condition mais comme une proposition qui lorsqu'elle prend effet est l'aboutissement d'un chemin.
Il faudrait savoir quelle serait la portée d'une décision permettant à tous d'accéder aux sacrements. Axou, es-tu en train de me dire que des évêques ouvrent l'accès à l'Eucharistie pour des concubins? sans la moindre restriction? sans la moindre exigence? Je serais surpris d'apprendre cela.

J'aimerais savoir comment les choses se déroulent pour les couples mariés civilement et suite à une réponse positive. N'y a-t-il pas quelques recommandations qui sont faites, auprès des néophytes, les pressant un peu d'y régulariser leur situation? si oui, de quelle façon?

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Re: Se rapprocher de l'Eglise Catholique

Message non lupar Cinci » mar. 28 févr. 2017, 9:40

... et il y a ce passage du document pontifical récent Amoris Laetitia que je découvre moi-même.
78. « Le regard du Christ, dont la lumière éclaire tout homme (cf. Jn 1, 9 ; Gaudium et spes, n. 22), inspire la pastorale de l’Église à l’égard des fidèles qui vivent en concubinage ou qui ont simplement contracté un mariage civil ou encore qui sont des divorcés remariés. Dans la perspective de la pédagogie divine, l’Église se tourne avec amour vers ceux qui participent à sa vie de façon imparfaite : elle invoque avec eux la grâce de la conversion, les encourage à accomplir le bien, à prendre soin l’un de l’autre avec amour et à se mettre au service de la communauté dans laquelle ils vivent et travaillent […]. Quand l’union atteint une stabilité visible à travers un lien public – et qu’elle est caractérisée par une profonde affection, par une responsabilité vis-à-vis des enfants, par la capacité de surmonter les épreuves – elle peut être considérée comme une occasion d’accompagner vers le sacrement du mariage, lorsque cela est possible ».[78]

79. « Face aux situations difficiles et aux familles blessées, il faut toujours rappeler un principe général : ‘‘Les pasteurs doivent savoir que, par amour de la vérité, ils ont l'obligation de bien discerner les diverses situations’’ (Familiaris consortio, n. 84). Le degré de responsabilité n’est pas le même dans tous les cas et il peut exister des facteurs qui limitent la capacité de décision. C’est pourquoi, tout en exprimant clairement la doctrine, il faut éviter des jugements qui ne tiendraient pas compte de la complexité des diverses situations ; il est également nécessaire d’être attentif à la façon dont les personnes vivent et souffrent à cause de leur condition ».[79]

http://w2.vatican.va/content/francesco/ ... titia.html
Quoi comprendre?

A priori, l'exhortation du pape François reste un document qui reconduit la doctrine de l'Église, c'est à dire le point de vue exprimé par les Jean-Paul II et saint Pie X plus anciennement. Entendez que la situation recherchée est bien celle où les époux sont religieusement mariés, afin de participer de la communion d'une façon qui puisse être plus pleinement signifiante ou plus parfaite. Là-dessus, le pape François parle d'invoquer une grâce de conversion.

La conversion consistera, par exemple, pour des époux civilement mariés, à s'engager dans les liens du mariage devant l'Église si c'est possible. Il y a là un facteur discrétionnaire qui tient à la situation de chacun. Parfois il ne sera pas de réel empêchement, parfois l'impossibilité du mariage ne dépend pas de la volonté de la personne.

-----------------------------------------

Hypothèse de travail :

L'Église autorise Alizée qui sera civilement unie à son conjoint d'y faire sa première communion et d'être confirmée. L'accès aux sacrements lui est bel et bien rendu par le pape François. Ainsi, comme étant liée par un seul mariage civil, Alizée pourrait théoriquement choisir ensuite de communier régulièrement à l'église. Dans la situation réelle qui sera la sienne : Alizée jugera si elle doit communier ou non, tenant compte bien sûr de l'enseignement de l'Église. Rien ne l'empêcherait de pouvoir communier mais advenant le cas où c'est le conjoint qui refuserait obstinément le sacrement du mariage.

et

Là où un cardinal Burke souhaiterait que l'Église (Magistère, la hiérarchie) puisse garder le contrôle pour édicter sa norme, un réglement, toujours le même et le même pour tous, le pape François tranche plutôt en faveur d'une décentralisation de la prise de décision. Sans abolir ce que l'Église considère comme juste (idéal, parfait, voulu), c'est la conscience du fidèle qui devra arbitrer et guider l'agir de la personne cf "Est-ce que je communie ou non? Je peux mais est-ce que je devrais?"

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Re: Se rapprocher de l'Eglise Catholique

Message non lupar axou » mar. 28 févr. 2017, 17:18

Et si vous m'avez bien suivie dans mon expérience de catéchuménat : dans ma paroisse et celles avoisinantes, les mariés civilement (et les concubins) sont accompagnés au baptème et aux autres sacrements. La question du mariage ne vient pas comme une condition mais comme une proposition qui lorsqu'elle prend effet est l'aboutissement d'un chemin.
Il faudrait savoir quelle serait la portée d'une décision permettant à tous d'accéder aux sacrements. Axou, es-tu en train de me dire que des évêques ouvrent l'accès à l'Eucharistie pour des concubins? sans la moindre restriction? sans la moindre exigence? Je serais surpris d'apprendre cela.

J'aimerais savoir comment les choses se déroulent pour les couples mariés civilement et suite à une réponse positive. N'y a-t-il pas quelques recommandations qui sont faites, auprès des néophytes, les pressant un peu d'y régulariser leur situation? si oui, de quelle façon?
Je suis en train de dire cher Cinci, comment cela se passe concrètement dans ma paroisse et les paroisses environnantes. Je ne parle pas de ce qui est écrit dans tel ou tel catéchisme, je parle de la pastorale, de ce qui est fait et bien avant Amoris laetitia dans ma région. Les personnes qui se convertissent reçoivent un fort appel du Christ et viennent demander le baptème, ou la confirmation. La plupart vivent en couple non marié religieusement. Il ne leur est rien exigé sur ce plan là. Mais dans les faits, le fait de cheminer dans le parcours du catéchuménat, d'approfondir leur foi, de témoigner de leur foi en amenant parfois leur conjoint à se convertir, amène certains au mariage religieux.

Et cela correspond tout à fait au point 78 d'Amoris Laetitia et sa pédagogie divine. Le pape François dans ce document vient rejoindre la pastorale qui est déja à l'oeuvre dans certaines paroisses et vient encourager d'autres à accompagner les personnes telles qu'elles sont, à l'endroit ou elles se trouvent.

78. « Le regard du Christ, dont la lumière éclaire tout homme (cf. Jn 1, 9 ; Gaudium et spes, n. 22), inspire la pastorale de l’Église à l’égard des fidèles qui vivent en concubinage ou qui ont simplement contracté un mariage civil ou encore qui sont des divorcés remariés. Dans la perspective de la pédagogie divine, l’Église se tourne avec amour vers ceux qui participent à sa vie de façon imparfaite : elle invoque avec eux la grâce de la conversion, les encourage à accomplir le bien, à prendre soin l’un de l’autre avec amour et à se mettre au service de la communauté dans laquelle ils vivent et travaillent […]. Quand l’union atteint une stabilité visible à travers un lien public – et qu’elle est caractérisée par une profonde affection, par une responsabilité vis-à-vis des enfants, par la capacité de surmonter les épreuves – elle peut être considérée comme une occasion d’accompagner vers le sacrement du mariage, lorsque cela est possible »


Bien à vous,

Axou

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Re: Se rapprocher de l'Eglise Catholique

Message non lupar Cinci » mar. 28 févr. 2017, 19:22

Salut Axou!

Oui, je crois comprendre ce que tu dis.
Je suis en train de dire cher Cinci, comment cela se passe concrètement dans ma paroisse et les paroisses environnantes. Je ne parle pas de ce qui est écrit dans tel ou tel catéchisme, je parle de la pastorale, de ce qui est fait et bien avant Amoris laetitia dans ma région. Les personnes qui se convertissent reçoivent un fort appel du Christ et viennent demander le baptème, ou la confirmation. La plupart vivent en couple non marié religieusement. Il ne leur est rien exigé sur ce plan là. Mais dans les faits, le fait de cheminer dans le parcours du catéchuménat, d'approfondir leur foi, de témoigner de leur foi en amenant parfois leur conjoint à se convertir, amène certains au mariage religieux.
Tu explique comment sur le terrain, dans certains diocèses de ta connaissance, de gens se trouvant dans une situation "irrégulière" auraient pu déjà avoir accès aux divers sacrements : baptême, première communion, confirmation, confession et ... et eucharistie régulière du dimanche, je présume.

Tu me dis que tu connaîtrais des cas réels où par exemple un couple de conjoints de fait (union libre) aura pu réaliser tout ce parcours, pour ensuite se confesser et communier. Sans que rien m'aura pu être modifié dans leur état de vie. Tout cela : avant même les interventions du pape François.

Tu me dis que des évêques ne tenaient absolument pas compte de l'exhortation apostolique ou pontificale de Jean-Paul II du 22 novembre 1981. Avant même la disparition de Jean-Paul II, des évêques passaient déjà "outre" dans leur diocèse.

Est-ce que ma compréhension correspondrait à ce que tu veux dire? ou pas?

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Re: Se rapprocher de l'Eglise Catholique

Message non lupar axou » jeu. 02 mars 2017, 19:43

Salut Axou!

Oui, je crois comprendre ce que tu dis.
Je suis en train de dire cher Cinci, comment cela se passe concrètement dans ma paroisse et les paroisses environnantes. Je ne parle pas de ce qui est écrit dans tel ou tel catéchisme, je parle de la pastorale, de ce qui est fait et bien avant Amoris laetitia dans ma région. Les personnes qui se convertissent reçoivent un fort appel du Christ et viennent demander le baptème, ou la confirmation. La plupart vivent en couple non marié religieusement. Il ne leur est rien exigé sur ce plan là. Mais dans les faits, le fait de cheminer dans le parcours du catéchuménat, d'approfondir leur foi, de témoigner de leur foi en amenant parfois leur conjoint à se convertir, amène certains au mariage religieux.
Tu explique comment sur le terrain, dans certains diocèses de ta connaissance, de gens se trouvant dans une situation "irrégulière" auraient pu déjà avoir accès aux divers sacrements : baptême, première communion, confirmation, confession et ... et eucharistie régulière du dimanche, je présume.

Tu me dis que tu connaîtrais des cas réels où par exemple un couple de conjoints de fait (union libre) aura pu réaliser tout ce parcours, pour ensuite se confesser et communier. Sans que rien m'aura pu être modifié dans leur état de vie. Tout cela : avant même les interventions du pape François.
OUI
Tu me dis que des évêques ne tenaient absolument pas compte de l'exhortation apostolique ou pontificale de Jean-Paul II du 22 novembre 1981. Avant même la disparition de Jean-Paul II, des évêques passaient déjà "outre" dans leur diocèse.
Cela, je ne le sais pas. Mais il est évident qu'il y a un décalage entre la pastorale et le catéchisme depuis longtemps parce que certaines positions de l'Eglise ne sont plus tenables pastoralement : les Eglises d'occident doivent adopter de nouvelles attitudes et modes de pensée dans un monde qui n'est plus chrétien mais post-chrétien. (voir paien). Et un monde ou les personnes qui se convertissent suivent un chemin spirituel très personnel, ne sont pas formatées religieusement et ne vont plus se laisser formater.

A bientôt Cinci !

Axou


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