Se rapprocher de l'Eglise Catholique

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Re: Se rapprocher de l'Eglise Catholique

Message non lupar Mac » sam. 11 mars 2017, 10:30

Bonjour :)

Selon saint Paul il y a UN péché mortel (qui mène à la mort) qui d'après son exposé semble être l'idôlatrie puisqu'il finit son discours par "gardez-vous des idôles".
16Si quelqu'un voit son frère commettre un péché qui ne mène point à la mort, qu'il prie, et Dieu donnera la vie à ce frère, il la donnera à ceux qui commettent un péché qui ne mène point à la mort. Il y a un péché qui mène à la mort; ce n'est pas pour ce péché-là que je dis de prier. 17Toute iniquité est un péché, et il y a tel péché qui ne mène pas à la mort.

18Nous savons que quiconque est né de Dieu ne pèche point; mais celui qui est né de Dieu se garde lui-même, et le malin ne le touche pas. 19Nous savons que nous sommes de Dieu, et que le monde entier est sous la puissance du malin. 20Nous savons aussi que le Fils de Dieu est venu, et qu'il nous a donné l'intelligence pour connaître le Véritable; et nous sommes dans le Véritable, en son Fils Jésus-Christ. C'est lui qui est le Dieu véritable, et la vie éternelle.

21Petits enfants, gardez-vous des idoles.
Donc je ne comprends pas comment on passe de la conception de Saint Paul qui parle d'un cas unique à la multitude de cas que certains évoquent.

fraternellement. :coeur:

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Re: Se rapprocher de l'Eglise Catholique

Message non lupar Altior » sam. 11 mars 2017, 14:49

Bonjour :)

Selon saint Paul il y a UN péché mortel (qui mène à la mort) qui d'après son exposé semble être l'idôlatrie puisqu'il finit son discours par "gardez-vous des idôles".
16Si quelqu'un voit son frère commettre un péché qui ne mène point à la mort, qu'il prie, et Dieu donnera la vie à ce frère, il la donnera à ceux qui commettent un péché qui ne mène point à la mort. Il y a un péché qui mène à la mort; ce n'est pas pour ce péché-là que je dis de prier. 17Toute iniquité est un péché, et il y a tel péché qui ne mène pas à la mort.

18Nous savons que quiconque est né de Dieu ne pèche point; mais celui qui est né de Dieu se garde lui-même, et le malin ne le touche pas. 19Nous savons que nous sommes de Dieu, et que le monde entier est sous la puissance du malin. 20Nous savons aussi que le Fils de Dieu est venu, et qu'il nous a donné l'intelligence pour connaître le Véritable; et nous sommes dans le Véritable, en son Fils Jésus-Christ. C'est lui qui est le Dieu véritable, et la vie éternelle.

21Petits enfants, gardez-vous des idoles.
Donc je ne comprends pas comment on passe de la conception de Saint Paul qui parle d'un cas unique à la multitude de cas que certains évoquent.

fraternellement. :coeur:
D'abord, les mots cités n'appartiennent pas à St Paul, mais à St Jean. Il s'agit de 1 Ioan 5:16 sqq.

Puis, il ne s'agit pas d'«un» péché qui mène à la mort, dans le sens «un unique péché qui mène à la mort», car ici «un» est article et pas numéral. En latin, comme d'habitude, c'est plus clair: qui scit fratrem suum peccare peccatum non ad mortem petet et dabit ei vitam peccantibus non ad mortem est peccatum ad mortem non pro illo dico ut roget (1 Ioan 5:16, secundum Vulgatam sancti Hieronymi, hic).

In corde Iesu,
A.

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Re: Se rapprocher de l'Eglise Catholique

Message non lupar Mac » sam. 11 mars 2017, 15:18


Puis, il ne s'agit pas d'«un» péché qui mène à la mort, dans le sens «un unique péché qui mène à la mort», car ici «un» est article et pas numéral. En latin, comme d'habitude, c'est plus clair: qui scit fratrem suum peccare peccatum non ad mortem petet et dabit ei vitam peccantibus non ad mortem est peccatum ad mortem non pro illo dico ut roget (1 Ioan 5:16, secundum Vulgatam sancti Hieronymi, hic).
Un c'est un et pas deux latin ou pas latin. Le péché cité par Saint Jean est l'idolâtrie. Donc pour moi je ne comprends pas comment vous arrivez à une multitude de péché mortels. L'idolatrie c'est cohérent puisque Dieu voulait détruire le peuple qui a adoré le veau d'or au temps de Saint Moise.

Fraternellement :coeur:

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Re: Se rapprocher de l'Eglise Catholique

Message non lupar Cinci » sam. 11 mars 2017, 17:32

Suliko,
Vous vous contredisez ! Si les personnes dont parlent le texte ne peuvent pas communier, c'est justement parce qu'elles sont en état de péché mortel.
Je pourrais toujours me contredire. C'est une chose possible.

Mais je n'ai vraiment pas l'impression que les personnes d'aujourd'hui qui seraient visées par l'assouplissement demandé - ce pour quoi le pape François demande un exercice de discernement - se considèrent elles-mêmes en état de péché mortel ni qu'elles sont considérées comme telles par les évêques eux-mêmes. Le simple fait de ne pas être marié à l'église n'est pas chose suffisante pour décréter que la personne serait désormais coupée de la grâce sanctifiante, péchant d'une manière obstinée contre la charité, refusant d'être ordonnée aux fins dernières, etc.

"Le péché véniel et le péché mortel diffèrent de genre d’après leurs objets ; mais comme les actes moraux tirent leur bonté ou leur malice, non seulement de leur objet, mais encore de la disposition de l’agent, il arrive qu’un péché qui est véniel dans son genre devient mortel par suite de l’intention mauvaise de celui qui le commet, et qu’un péché mortel dans son genre est véniel à cause de l’imperfection de l’acte, quand il est subit et qu’il n’a pas été délibéré par la raison.
"(Thomas d'Aquin, Somme, II, 88, art.2)


"[...] on peut dire qu’un péché qui est mortel dans son genre devient véniel par suite de l’imperfection de l’acte. [...] Ceci résulte d’une soustraction (Nous avons employé cette expression par opposition au mot addition qui se rapporte au péché mortel qui s’ajoute au péché véniel.) qui fait que la raison n’a pas pu délibérer (Pour qu’il y ait délibération parfaite, il faut que l’intellect perçoive pleinement et distinctement l’acte et sa malice, ou qu’il puisse le faire ; ce qui suppose advertance parfaite et plein consentement.). Et comme l’acte moral se spécifie d’après le conseil de la raison, il s’ensuit que cette soustraction en détruit l’espèce." (id., art.6)

Je crois que ce qui vous induit en erreur, avec tant d'autres, c'est le ton miséricordieux de Jean-Paul II, par contraste avec le style plus "dur" de saint Pie X. Et je crois que la stratégie du premier fut une erreur, car à force d'insister sur la compréhension, la miséricorde, etc..., les personnes concernées ne peuvent plus comprendre le sérieux de la situation et la nature de leur péché.
Je pense plutôt que nous avons comme catholique le devoir de nous attacher à la vérité et qui est bien sûr la personne du Christ. Ce qui signifie entre autres de s'efforcer de voir clair, dans ce qui nous serait demander de la part de l'Église. Et s'efforcer de voir clair comprend aussi bien le fait d'accepter de recevoir la Tradition comme d'accepter le fait aussi que le discernement est chose qui s'opère en Église et via le magistère régulier de l'Église actuelle, en particulier, c'est à dire les évêques, avec qui je puis être en communion réelle, vivante et physique, non pas avec les idées du pape disparut depuis trois cent ans. La charité dans notre rapport à Dieu nous impose de s'efforcer autant que possible de comprendre le point de vue de nos pasteurs légitimes. cf saint Paul ("La charité ne s'enfle pas ... prend patience ... espère tout, croit tout, comprend tout ", etc.)

Je pense que le contenu des propos et le ton de Jean-Paul II s'expliquait par le fait qu'il saisissait très bien la situation difficile dans laquelle certain(e)s pouvaient eux-mêmes se trouver, ne croyant pas lui-même que ces personnes eussent été en état de péché mortel, en même temps qu'il se faisait du souci pour la discipline de façon générale, craignant que le point de vue de l'Église sur le mariage ou le sacrement ne soit pas bien compris par plusieurs et advenant le cas où il y aurait assouplissement de la règle. C'est un souci pastoral normal.

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Message non lupar Cinci » sam. 11 mars 2017, 17:32

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Message non lupar Suliko » sam. 11 mars 2017, 22:35

Mais je n'ai vraiment pas l'impression que les personnes d'aujourd'hui qui seraient visées par l'assouplissement demandé - ce pour quoi le pape François demande un exercice de discernement - se considèrent elles-mêmes en état de péché mortel ni qu'elles sont considérées comme telles par les évêques eux-mêmes. Le simple fait de ne pas être marié à l'église n'est pas chose suffisante pour décréter que la personne serait désormais coupée de la grâce sanctifiante, péchant d'une manière obstinée contre la charité, refusant d'être ordonnée aux fins dernières, etc.
Je suis désolée, mais ce que vous dites est en contradiction avec tout le magistère traditionnel sur la question. Et justement, le ton excessivement "miséricordieux" des papes depuis quelques décennies ne fait qu'embrouiller les fidèles.
Et s'efforcer de voir clair comprend aussi bien le fait d'accepter de recevoir la Tradition comme d'accepter le fait aussi que le discernement est chose qui s'opère en Église et via le magistère régulier de l'Église actuelle, en particulier, c'est à dire les évêques, avec qui je puis être en communion réelle, vivante et physique, non pas avec les idées du pape disparut depuis trois cent ans.
Sauf que lorsqu'un pape enseigne - de manière explicite ou implicite - le contraire de ce qui a été enseigné dans l'Eglise jusque dans les années 1960, il est du devoir des fidèles de rejeter les erreurs et de s'en tenir à ce qui a toujours été cru en matière de foi et de morale. Saint Paul nous prévient : “Mais si quelqu'un, fût-ce nous-même ou un ange du ciel, vous annonçait un autre évangile que celui que nous vous avons annoncé, qu'il soit anathème !". La soit-disant révolution de la miséricorde est en fait pratiquée dans les paroisse depuis des décennies et le résultat, c'est l'apostasie des fidèles et une absence totale de pratique religieuse dans les jeunes générations, Je ne vais pas accepter tout cela sous prétexte que François y voit un remède miracle à tous les problèmes dans l'Eglise !
Je pense que le contenu des propos et le ton de Jean-Paul II s'expliquait par le fait qu'il saisissait très bien la situation difficile dans laquelle certain(e)s pouvaient eux-mêmes se trouver, ne croyant pas lui-même que ces personnes eussent été en état de péché mortel, en même temps qu'il se faisait du souci pour la discipline de façon générale, craignant que le point de vue de l'Église sur le mariage ou le sacrement ne soit pas bien compris par plusieurs et advenant le cas où il y aurait assouplissement de la règle. C'est un souci pastoral normal.
Non, car si cela avait été le cas, Jean-Paul II aurait certainement permis la communion privée de certains divorcés-remariés, ce qui ne fut pas le cas, preuve qu'il voyait tout de même là péché grave. De plus, s'il n'avait pas vu dans ces situations des péchés mortels, pourquoi donc aurait-il écrit clairement que vivre comme frère et sœur était la seule voie possible en accord avec l’Évangile ? On ne demanderait pas un tel effort et on ne priverait pas de la confession et de la communion certains catholiques sans qu'il y ait un enjeu grave pour le salut de l'âme.
L'un des malfaiteurs suspendus à la croix l'injuriait:"N'es-tu pas le Christ? Sauve-toi toi-même, et nous aussi." Mais l'autre, le reprenant, déclara:"Tu n'as même pas crainte de Dieu, alors que tu subis la même peine! Pour nous, c'est justice, nous payons nos actes; mais lui n'a rien fait de mal." Et il disait:"Jésus, souviens-toi de moi, lorsque tu viendras avec ton royaume." Et il lui dit:"En vérité, je te le dis, aujourd'hui tu seras avec moi dans le Paradis."

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Re: Se rapprocher de l'Eglise Catholique

Message non lupar Cinci » dim. 12 mars 2017, 3:43

Suliko :
Je suis désolée, mais ce que vous dites est en contradiction avec tout le magistère traditionnel sur la question.
Aïe!

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Re: Se rapprocher de l'Eglise Catholique

Message non lupar Cinci » dim. 12 mars 2017, 6:09

Suliko,

Mais alors comment pourriez-vous expliquer la teneur de l'article du journal La Croix?

Le cardinal Ratzinger nous avait expliqué cela dans les années 1990 : on ne parle plus automatiquement de situation de péché mortel dans des situations de nouvelle union. Je me rappelle qu’en 1994, au moment où la Congrégation pour la doctrine de la foi avait publié son document sur les divorcés remariés, j’avais posé la question au cardinal Ratzinger. « Est-ce que la pratique ancienne qui allait de soi et que j’ai connue avant le concile, celle de voir au for interne avec son confesseur la possibilité de recevoir les sacrements à condition de ne pas créer de scandale, est toujours valable ? » Sa réponse était très claire, comme ce que dit le pape François : il n’y a pas de norme générale qui puisse couvrir tous les cas particuliers. Autant la norme générale est claire, autant il est clair qu’elle ne peut exhaustivement couvrir tous les cas.


http://www.la-croix.com/Religion/Amoris ... 1200774175

Le cardinal Christoph Schönborn abonderait dans le même sens que moi apparemment. Il peut déclarer que c'est bien le cardinal Joseph Ratzinger, alors à la tête de la Congrégation pour la doctrine et la foi, qui dit qu'il n'y pas automatiquement de situation de péché mortel dans les cas de nouvelles unions.

Il rajoutait :
"Le pape François perçoit la doctrine comme l’aujourd’hui de la parole de Dieu, Verbe incarné dans notre histoire, doctrine transmise en écoutant les questions qui se posent sur le chemin.

Il refuse un regard de repli sur des énoncés abstraits, coupés du sujet vivant témoignant aujourd’hui d’une Bonne Nouvelle, une rencontre qui change la vie. Le regard abstrait de type doctrinaire domestique des énoncés pour imposer leur généralisation à une élite, en oubliant que « fermer les yeux sur son prochain rend aveugle aussi devant Dieu » (Benoît XVI, Deus caritas est, 16)."

Cet article du journal est intéressant à plus d'un titre. Il nous apprend que le pape François ne décide pas ce genre de mesure pastorale en autocrate et en complet innovateur. Sa propre position ne diffère guère de celle de Benoit XVI et celle de Jean-Paul II probablement. Avec ce que dit le cardinal Schönborn l'on doit comprendre que les évêques acceptaient depuis longtemps d'effectuer parfois un tel discernement et donc d'autoriser certaines personnes à communier malgré leur situation irrégulière et objectivement non conforme à la doctrine.

Cela rejoint ce que disait Axou.

Il n'y aurait rien là devant correspondre à une mutinerie de la part de subordonné qui plus est, si je pense aux évêques. D'une part, chaque évêque dans son diocèse dispose des pleins pouvoirs pour discerner ce qu'il conviendrait de faire (il dispose du pouvoir des clés) . d'autre part, Joseph Ratzinger soulignait que l'énoncé générale de la doctrine ne tenait pas compte des cas particuliers.

Les limites n’ont pas à voir uniquement avec une éventuelle méconnaissance de la norme. Un sujet, même connaissant bien la norme, peut avoir une grande difficulté à saisir les “valeurs comprises dans la norme” ou peut se trouver dans des conditions concrètes qui ne lui permettent pas d’agir différemment et de prendre d’autres décisions sans une nouvelle faute. Comme les Pères synodaux l’ont si bien exprimé, il peut exister des facteurs qui limitent la capacité de décision (François, AL 301)

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Re: Se rapprocher de l'Eglise Catholique

Message non lupar Suliko » dim. 12 mars 2017, 13:47

Mais alors comment pourriez-vous expliquer la teneur de l'article du journal La Croix?
La Croix n'a de catholique que le nom...Permettez-moi de ne pas y accorder grand crédit.
Le cardinal Christoph Schönborn abonderait dans le même sens que moi apparemment. Il peut déclarer que c'est bien le cardinal Joseph Ratzinger, alors à la tête de la Congrégation pour la doctrine et la foi, qui dit qu'il n'y pas automatiquement de situation de péché mortel dans les cas de nouvelles unions.
Je pense que depuis le temps, vous avez bien compris qu'en tant que traditionaliste, je n'accepte pas sans regard critique ce qu'enseignent les papes, et le clergé en général, depuis le dernier concile. S'il apparaît qu'un de ces enseignements est en flagrante contradiction avec ce qui s'enseignait avant le Concile, je m'accroche à "ce qui a été cru partout, toujours et par tous », comme le formule si bien saint Vincent de Lérins. Et le fait est que sous Pie X, c'est-à-dire il n'y a pas si longtemps, le remariage civil, ainsi que le mariage uniquement civil de deux baptisés, étaient vus comme des péchés graves qui coupent de la grâce sanctifiante et ne permettent donc pas pas l'accès à la confession et à la communion. Et à mon avis, c'est une grande erreur que de croire qu'en assouplissant la règle, les gens reviendront nombreux à la foi. C'est tout le contraire qui s'est passé depuis le concile : à force de relativiser les commandements divins, les fidèles se sont éloignés de l'Eglise et les cas contre lesquels s'élevait saint Pie X se sont multipliés (divorce, concubinage, etc,...). Ce que je prévois assez facilement, c'est que dans un futur proche, l'accès à la communion pour les divorcés-remariés va aller en se multipliant, - les cas particuliers devenant la norme, - et que non seulement le taux de remariage civil chez les catholiques ne baissera pas, mais que les rares fidèles qui auront vécu dans la chasteté, comme le prescrivait encore Jean-Paul II, se sentiront totalement découragés par le revirement soudain de l'Eglise. Parce qu'il faut bien dire clairement les choses : plus les clercs tolèrent certains péchés publics, plus les fidèles s'en accommodent et plus ces péchés se multiplient. Il est assez éclairant de se renseigner sur la manière dont étaient perçus les mariages civils, les divorces et les remariages dans les milieux encore profondément catholiques de la première moitié du XXe siècle (et bien sûr même avant cela) : ces actes étaient vus comme d'énormes scandales et les catholiques concernés clairement ostracisés. Cela peut paraître bien dur à nos consciences modernes, mais le résultat, c'était que de tels péchés tendaient à ne pas trop se multiplier, car les fidèles savaient bien ce qu'il leur en coûterait de s'éloigner ainsi des commandements divins. Aujourd'hui, on prétend conduire les pécheurs publics à la repentance sans au préalable les retirer, ne serait-ce que symboliquement, du troupeau des fidèles. Cela ne marche pas bien du tout, car la notion de péché s'en trouve très affaiblie !
L'un des malfaiteurs suspendus à la croix l'injuriait:"N'es-tu pas le Christ? Sauve-toi toi-même, et nous aussi." Mais l'autre, le reprenant, déclara:"Tu n'as même pas crainte de Dieu, alors que tu subis la même peine! Pour nous, c'est justice, nous payons nos actes; mais lui n'a rien fait de mal." Et il disait:"Jésus, souviens-toi de moi, lorsque tu viendras avec ton royaume." Et il lui dit:"En vérité, je te le dis, aujourd'hui tu seras avec moi dans le Paradis."

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Re: Se rapprocher de l'Eglise Catholique

Message non lupar Cinci » dim. 12 mars 2017, 18:16

Bonjour Suliko,

Il s'agit du cardinal Ratzinger tout de même.


Vous écrivez :
Il est assez éclairant de se renseigner sur la manière dont étaient perçus les mariages civils, les divorces et les remariages dans les milieux encore profondément catholiques de la première moitié du XXe siècle (et bien sûr même avant cela) : ces actes étaient vus comme d'énormes scandales et les catholiques concernés clairement ostracisés.
Je vous crois.

Vous exprimez un point de vue qui correspondrait sans doute à ce que pouvait penser une multitude de catholiques naguère. Bien sûr! Sauf que des façons de voir anciennes n'auront jamais empêché l'Église d'évoluer sur une foule de sujets, de modifier un peu ses pratiques, de peaufiner son discours, de nuancer ceci ou cela. On dit que le magistère de l'Église est vivant.

A mon avis, vous avez le droit de craindre d'éventuelles retombées négatives au fait de vouloir assouplir la disciiplie ou la pratique. C'est normal d'appréhender certains ennuis. Mais ce qui serait moins normal c'est que vous pourriez croire que la tête de l'Église serait devenue folle. Ex : que les évêques devraient maintenant prendre des décisions en s'étant eux-mêmes coupés de la Tradition, des prédécesseurs et tout.


Et à mon avis, c'est une grande erreur que de croire qu'en assouplissant la règle, les gens reviendront nombreux à la foi
C'est peut-être vrai que les églises ne vont pas se remplir du simple fait de l'orientation adoptée suite au fameux synode. Sans doute pas. Mais qui dit aussi que l'Église devrait prendre ses décisions en fonction d'une arrière-pensée telle faire du chiffre? La décision vise à faciliter la vie de certaines personnes placées dans une situation difficile. La charité c'est aussi le rayon de l'Église.

L'élément de rencontre personnalisée demeure un objectif parfaitement légitime sur le plan de la foi. C'est comme la mère Thérèsa qui aurait investit ses énergies dans le fait de s'occuper personnellement de trois douzaines de pauvres en train de mourir. - "A quoi bon? Il y en a des millions qui meurent de faim!"

- Eh bien, Dieu s'occupe lui-même de ces millions. Moi, je fais ce que je peux. Il se trouve que le peu qui est fait peut aussi être nécessaire (ecclésialement parlant) pour instruire une autre centaine de milliers de personnes mais des riches cette fois! Il peut arriver que les riches aient encore plus besoin du salut que les pauvres. Ce sont les riches sur qui planent la menace de la géhenne.

Ça, c'est le genre de discours que la mère Thérèsa aurait pu tenir, comme notre chère pape François.

:fleur:

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Re: Se rapprocher de l'Eglise Catholique

Message non lupar Suliko » dim. 12 mars 2017, 18:32

Vous exprimez un point de vue qui correspondrait sans doute à ce que pouvait penser une multitude de catholiques naguère. Bien sûr! Sauf que des façons de voir anciennes n'auront jamais empêché l'Église d'évoluer sur une foule de sujets, de modifier un peu ses pratiques, de peaufiner son discours, de nuancer ceci ou cela. On dit que le magistère de l'Église est vivant.
Il y a une énorme différence entre modifier légèrement certaines règles ecclésiastiques ou pastorales et déclarer que ce qui avait toujours été vu comme un péché mortel ne l'est plus que dans certains cas. Les réformes prétendument pastorales auxquelles nous assistons impuissants portent atteinte à ce qui a toujours été cru en matière de foi et de morale. Vous rendez-vous compte à quel point il peut être déstabilisant pour un fidèle de voir les règles "pastorales" être sans cesse modifiées ? Que dire à présent à un catholique divorcé-remarié vivant dans la continence, comme l'a toujours ordonné l'Eglise, et qui ne peut que constater que la chasteté pour laquelle il a lutté pendant des années, voire des décennies, est considérée par François et tant de clercs comme valeur négligeable et non indispensable ? C'est tout simplement inadmissible et ce sont ce genre de réformes qui, depuis le dernier concile, ont fait perdre la foi à tant de gens. On ne peut raisonnablement pas mettre sa confiance en une institution qui change sans cesse de discours et prétend le contraire. Ne soyons pas naïfs : ce n'est pas parce que François et certains autres clercs haut placés prétendent que le dogme n'est pas touché que ce n'est pas le cas ! La pastorale actuelle a bien pour conséquence de relativiser le dogme et la morale traditionnels.
C'est normal d'appréhender certains ennuis.
A vrai dire, les ennuis sont là depuis le concile. Nous n'avons plus guère d'excuses, à mon avis, pour rejeter les réformes libérales dans l'Eglise. puisque nous constatons tous les jours que Dieu fait quels en sont les résultats : une immense apostasie.
Mais ce qui serait moins normal c'est que vous pourriez croire que la tête de l'Église serait devenue folle. Ex : que les évêques devraient maintenant prendre des décisions en s'étant eux-mêmes coupés de la Tradition, des prédécesseurs et tout.
Et pourtant, c'est bien ce que je crois, et c'est grosso modo ce que pensent tous les traditionalistes, à des degrés variés.
L'un des malfaiteurs suspendus à la croix l'injuriait:"N'es-tu pas le Christ? Sauve-toi toi-même, et nous aussi." Mais l'autre, le reprenant, déclara:"Tu n'as même pas crainte de Dieu, alors que tu subis la même peine! Pour nous, c'est justice, nous payons nos actes; mais lui n'a rien fait de mal." Et il disait:"Jésus, souviens-toi de moi, lorsque tu viendras avec ton royaume." Et il lui dit:"En vérité, je te le dis, aujourd'hui tu seras avec moi dans le Paradis."

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Re: Se rapprocher de l'Eglise Catholique

Message non lupar Cinci » lun. 13 mars 2017, 14:14

Bonjour Suliko,

Vous avez des attentes par rapport au genre d'Église que vous souhaiteriez. Vous vous êtes faite une idée de ce que l'Église devrait être, comment elle devrait agir, juger les choses et tout. Maintenant, vous trouvez que ce que nous voyons serait décevant par rapport à votre projection. De fait, il y a de bonnes chances que la réalité aperçu ne sera pas à la hauteur de l'objet espéré.

C'est peut être ça, la conversion. Au lieu d'attendre la satisfaction de la part de l'objet (le pape, le curé, la messe, etc.) : apprendre à aimer celui qui se trouve devant, le canard boiteux qui ose accepter de remplir l'office, patienter devant des fidèles chétifs et misérables, espérer au travers de la pauvre structure, pardonner à la faiblesse du chanteur.

C'est tout simplement inadmissible et ce sont ce genre de réformes qui, depuis le dernier concile, ont fait perdre la foi à tant de gens. On ne peut raisonnablement pas mettre sa confiance en une institution qui change sans cesse de discours et prétend le contraire. Ne soyons pas naïfs : ce n'est pas parce que François et certains autres clercs haut placés prétendent que le dogme n'est pas touché que ce n'est pas le cas ! La pastorale actuelle a bien pour conséquence de relativiser le dogme et la morale traditionnels
Inadmissible? Vous voyez? Vous êtes dur dans votre jugement. Vous êtes convaincu que c'est une décision des chefs de l'Église qui aurait pu faire perdre la foi à une foule de gens. Est-ce que vous réalisez la gravité de l'accusation que vous voulez déposer sur les épaules de notre clergé?

Pour ma part, je ne suis pas convaincu du tout que la perte de la foi en Occident devrait trouver sa source dans le fait d'une quelconque réforme des pratiques de l'Église. Je crois que la réalité est beaucoup plus complexe que cela. Parce que je ne suis pas d'accord avec ce point fondamental de votre analyse, je ne pourrai entrer dans les raisonnements subséquents des traditionalistes.

La perte de la foi? Elle est à chercher du côté de la chair (la satisfaction de la chair, l'ignorance, la paresse, etc.) et du côté du Prince de ce monde qui n'est pas une figure de style, pas une métaphore, mais une véritable puissance d'égarement absolument redoutable, un vrai génie du mal derrière, un vrai fascinateur ou magnétiseur, champion et chef d'orchestre de la division. Je parle bien de cet ange de lumière qui est très bon pour nous faire prendre des vessies pour des lanternes. En bout de ligne, il n'y aura pas meilleure tromperie que d'en arriver à rendre l'Église responsable du péché dans le monde.

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Re: Se rapprocher de l'Eglise Catholique

Message non lupar Suliko » lun. 13 mars 2017, 16:24

Vous avez des attentes par rapport au genre d'Église que vous souhaiteriez. Vous vous êtes faite une idée de ce que l'Église devrait être, comment elle devrait agir, juger les choses et tout. Maintenant, vous trouvez que ce que nous voyons serait décevant par rapport à votre projection. De fait, il y a de bonnes chances que la réalité aperçu ne sera pas à la hauteur de l'objet espéré.
Non, ce n'est pas du tout cela. Je sais bien que l'Eglise est composée d'êtres imparfaits, puisque marqués par le péché originel. La seule chose sur laquelle je suis effectivement - et à juste titre, ce me semble - intransigeante, c'est sur mon exigence d'orthodoxie de la part de l'Eglise enseignante. Je ne m'attends pas à ce que les clercs soient tous des saints, mais j'estime avoir le droit de recevoir un enseignement qui ne soit pas en opposition avec ce qui a toujours été cru. Or, je constate que depuis le concile, ce minimum vital que je suis en droit d'exiger de l'Eglise n'est plus que faiblement assuré. Mais comment vous faire comprendre tout cela, à vous qui ne pensez pas que les réformes qui ont suivi le concile sont à la source de l'apostasie actuelle ? Il me paraît tellement évident que c'est le cas que je ne sais trop que vous répondre... Ce n'est tout de même pas un hasard si les gens ont massivement quitté l'Eglise dès les années 1965-1970 ! il y a un rapport de cause à effet évident avec le concile, mais je me suis déjà longuement exprimée à ce sujet et je ne peux évidemment pas vous forcer à reconnaître ce qui me semble être une évidence.
L'un des malfaiteurs suspendus à la croix l'injuriait:"N'es-tu pas le Christ? Sauve-toi toi-même, et nous aussi." Mais l'autre, le reprenant, déclara:"Tu n'as même pas crainte de Dieu, alors que tu subis la même peine! Pour nous, c'est justice, nous payons nos actes; mais lui n'a rien fait de mal." Et il disait:"Jésus, souviens-toi de moi, lorsque tu viendras avec ton royaume." Et il lui dit:"En vérité, je te le dis, aujourd'hui tu seras avec moi dans le Paradis."

Mac
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Re: Se rapprocher de l'Eglise Catholique

Message non lupar Mac » lun. 13 mars 2017, 17:03

Cinci :)
En bout de ligne, il n'y aura pas meilleure tromperie que d'en arriver à rendre l'Église responsable du péché dans le monde.
Cette article peut t'intéresser :D

Le nombre de chrétiens a plus que triplé en 100 ans, tout comme la population globale de la planète, passant de 1,8 milliard en 1910 à 6,9 milliards un siècle plus tard.

Surprise, la France arrive en septième position, avec 38 millions de catholiques, deuxième pays européen derrière l’Italie. La Pologne et l’Espagne sont huitième et neuvième de ce classement établissant les pays comptant le plus grand nombre de catholiques.

http://www.la-croix.com/Religion/Actual ... -20-749002

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Re: Se rapprocher de l'Eglise Catholique

Message non lupar katolik » lun. 13 mars 2017, 22:02

Suliko : Mais comment vous faire comprendre tout cela, à vous qui ne pensez pas que les réformes qui ont suivi le concile sont à la source de l'apostasie actuelle ?
Bonjour Suliko,

Monseigneur Aillet, connu pour ses idées proches des intégristes, indique cependant dans son livre sur Vatican II "que les textes du Concile n'ont rien perdu de leur valeur ni de leur éclat" ....
Sa Sainteté le pape Jean-Paul II définissait le Concile "comme la grande grâce dont l’Église a bénéficié au 20ème siècle"...et il le qualifie de "boussole fiable pour nous orienter sur le chemin du siècle qui commence"....
Et Benoit XVI le voyait comme "une grande force pour le renouveau, toujours nécessaire, de l’Église"....

Mais le plus intéressant est que un jeune théologien nommé Joseph Ratzinger , a déclaré en 1962, la veille de l'ouverture du Concile , que "tous les conciles se sont ouverts sur une note d'enthousiasme et se sont conclus sur un air de scepticisme , ouvrant à de longues périodes de crise, avant d'ouvrir un temps de sérénité, à la hauteur des promesses portées par l’événement et permettant d'accueillir, enfin, l'héritage" !

Ce que j'écris ci-dessus n'est pas pour vous reprocher ceci ou cela, chère Suliko :oui: mais simplement pour croire à un avenir meilleur pour l'Eglise Catholique. Depuis le temps que je suis inscrit sur ce site, j'ai eu de nombreuses occasions de vous lire, et de voir que nous avons de nombreuses oppositions sur tel ou tel sujet... mais j'ai beaucoup de respect pour la manière dont vous vivez votre foi, sachez-le ! Certains moments je me suis dit que j'aurai été intéressé pour passer, avec vous, un temps de Prière et d'Adoration car, même si nous ne sommes pas sur le même bateau, nous avons une même destination, celle de vivre à jamais avec Jésus, Dieu Fait Homme... (Par hasard, vous n'avez pas prévu de passer par Lourdes cet été ? J'y serai milieu juillet ....)

Merci pour tout le temps que vous donnez pour ce site....et merci pour toutes les réactions que nous avons eu en lisant vos messages ! Continuez à nous faire réfléchir, discerner et donc progresser ! Que le Seigneur vous bénisse !

katolik, votre frère en Christ
J'ai regroupé plus de 2200 discours du Pape François sur www.papefrancois.fr ...


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