Se rapprocher de l'Eglise Catholique

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Re: Se rapprocher de l'Eglise Catholique

Message non lupar Cinci » sam. 04 mars 2017, 3:32

Altior,
De toutes les époques, Cinci. Car donner la communion aux fornicateurs c'est du jamais vu. Ce n'est pas seulement depuis 1910 jusqu'à nos jours que ça datte, c'est depuis toujours.
C'est Jean-Paul II lui-même qui signalait dans sa propre exhortation de 1981 comment il ne convenait pas de réduire ou dévaloriser l'engagement maritale des couples civilement mariés ou même ceux qui seraient conjoints de fait, assumant alors fidèlement toutes les responsabilités du mariage. Il faut faire attention.

Idem avec ceux qui seraient divorcés-remariés et remariés civilement depuis un bon moment, placés dans une situation telle que tout retour en arrière serait absolument impossible et comme le reconnaissait également Benoit XVI.

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Re: Se rapprocher de l'Eglise Catholique

Message non lupar axou » sam. 04 mars 2017, 16:33


À mon humble avis, on est arrivée dans cet état de notre époque, quand les relations sexuelles avant le mariage et en dehors du mariage sont devenu matière commune et sont prise pour normalité suite à une Église trop molle et non pas suite à une Église trop rigoureuse. En tout cas, les quelques années qui viennent nous dirons si vous avez raison. Car je l'espère bien. J'aimerai que, suite aux «cheminements» et «accompagnements» proposés par Amoris Laetitia les «fidèles vivant dans des situation irrégulières» tournent vers Dieu.
Mais c'est le contraire qui se passe Altior, vous inversez la situation. C'est parce que des personnes se tournent vers Dieu, se convertissent qu'elles désirent, pour certaines d'entre elles ensuite, se marier devant Dieu. L'amour de dieu pour nous est inconditionnel, il doit donc être donné sans conditions. C'est parce que des personnes découvrent la source, viennent boire à cette source que peu à peu, le désir de s'engager devant Dieu grandit. Cela exige des pasteurs un accompagnement dans le discernement et l'amour inconditionnel peut-être semblable à ce que vivaient les pasteurs des premiers siècles de l'Eglise, dans le monde de l'Antiquité.

Le témoignage d'Alyzée éclaire très bien cela :
Personnellement, je ne souhaite pas instrumentaliser le sacrement du mariage. Je ne veux pas me marier juste pour pouvoir ensuite communier. Je ne souhaite pas que mon mari puisse avoir cette impression. J'ai envie de faire passer un message d'amour et d'engagement devant Dieu. Ce message sera d'autant plus fort si le mariage ne conditionne pas l'accès aux sacrements.
Bien à vous,

Axou

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Re: Se rapprocher de l'Eglise Catholique

Message non lupar Suliko » sam. 04 mars 2017, 20:10

Mais il est évident qu'il y a un décalage entre la pastorale et le catéchisme depuis longtemps parce que certaines positions de l'Eglise ne sont plus tenables pastoralement
Non, vous inversez totalement la cause et la conséquence. Si tant de catholiques ne se sentent plus du tout liés par l'enseignement moral de l'Eglise, c'est parce que cette dernière ne l'a pas du tout transmis correctement depuis le dernier concile. Il ne faut pas s'étonner que la majorité des catholiques ne croient plus au péché mortel, à l'enfer et, plus généralement, au fait que le catholicisme est la seule vraie religion, puisque dans les paroisses, on n'enseigne plus cela depuis au moins deux générations ! Comment s'étonner de l'égarement de tant de gens avec une telle rupture dans la transmission de la foi ? Avec des notions claires de catéchisme, on comprend assez vite que tout fidèle catholique est tenu de suivre ce qui a toujours été cru et enseigné en matière de foi et de morale. Un catholique ne peut tout simplement pas choisir ce qui l'arrange dans la religion. Il ne peut pas se dire :
1) "La damnation pour être mort en état de péché mortel est trop dure à avaler, je ne veux pas y croire !"
2) "Le fait que le catholicisme est la seule vraie religion et que donc, on ne peut pas se sauver dans le protestantisme, l'islam, le bouddhisme, cela me semble aussi trop dur, je refuse cet enseignement de l'Eglise !" (Je précise que dire qu'on ne peut pas se sauver dans le protestantisme (par exemple) ne signifie pas que l'on ne puisse pas se sauver malgré son protestantisme, dans le cas d'un homme égaré, mais de bonne foi (càd sans pertinacité dans l'erreur).)
3) "La chasteté pré-maritale, ainsi que dans le mariage, c'est ringard et plus d'actualité, je n'y adhère pas ! Quant à la contraception, n'en parlons même pas, l'Eglise a tort !"
Etc....

Bref, un catholique ne peut pas tenir un tel discours sans montrer par là qu'il s'est égaré loin de la foi orthodoxe et l'Eglise ne peut tout simplement pas encourager les fidèles dans cette voie de mollesse et de relativisme. François - mais il est loin d'être le seul - est cause d'un immense scandale, ayons le courage de le dire ! Combien de catholiques se sentent découragés par ce pontificat, qui semble nous reconduire dans les pires errances post-conciliaires et ses conséquences désastreuses (à savoir une apostasie massive) ? Je n'ai pas honte de dire que c'est mon cas, et que je suis loin d'être la seule. Comme le sous-entend Altior, la nouvelle pastorale, en plus d'être hérétique, ne ramène pas les gens à la foi. Le problème, c'est qu'en plus de cela, elle ne fait que déstabiliser les catholiques pratiquants un tant soit peu conservateurs ou traditionalistes. Le bon pasteur ne scandaliserait jamais son troupeau ! (Je sais que c'est très politiquement incorrect de l'avouer sur le forum, mais ces temps-ci, je suis à la limite du sédévacantisme. Parfois, je trouve la position traditionaliste non sédévacantiste tellement schizophrène ! En gros, on reconnaît le pape, mais on ne lui obéit pas. On reconnaît la nouvelle messe, mais on pense qu'elle est néfaste pour les âmes. On reconnaît son évêque (et les évêques en général), mais on s'estime déjà satisfait quand on a droit à des propos pleinement catholiques une fois sur dix. Etc... Est-ce que les traditionalistes et les conservateurs de ce forum ont déjà été traversés par de semblables pensées ?)
L'un des malfaiteurs suspendus à la croix l'injuriait:"N'es-tu pas le Christ? Sauve-toi toi-même, et nous aussi." Mais l'autre, le reprenant, déclara:"Tu n'as même pas crainte de Dieu, alors que tu subis la même peine! Pour nous, c'est justice, nous payons nos actes; mais lui n'a rien fait de mal." Et il disait:"Jésus, souviens-toi de moi, lorsque tu viendras avec ton royaume." Et il lui dit:"En vérité, je te le dis, aujourd'hui tu seras avec moi dans le Paradis."

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Message non lupar Altior » sam. 04 mars 2017, 21:08

on reconnaît le pape, mais on ne lui obéit pas.
En quoi les traditionnalistes n'obéissent pas au Pape ? D'accord, on n'obéit pas lorsqu'il s'agit d'une incitation au péché. Par exemple (hypothétique, car cela n'a pas encore été le cas) si le Pape dit aux prêtres de faire communier les fornicateurs qui n'ont pas pris la décision d'en finir avec la fornication et de changer de vie, alors oui, les prêtres tradis n'obéissent pas au Pape, car il risqueraient les âmes de leurs fidèles et les leurs. Si le Concile dit que les musulmans prient au même Dieu que les chrétiens, alors oui, on n'obéit pas au Concile, car c'est contraire à ce que, sur un autre fil, vous appelez "magistère ordinaire". Quand je dis «on n'obéit pas», cela veut dire qu'on n'obéit pas dans ces points spécifiques au Pape, au Concile et même à un ange qui se montrerait et soutiendrait cette nouvelle doctrine. Cela ne veut pas dire qu'on n'obéit pas en général.
On reconnaît la nouvelle messe, mais on pense qu'elle est néfaste pour les âmes.
On reconnaît la nouvelle Messe, c'est à dire on reconnaît le fait que ce qu'on voit sous l'apparence du pain et du vin est le Très Saint Corps et le Précieux Sang de notre Seigneur. Elle est néfaste pour les âmes (surtout dans la façon dont elle est appliquée sur le terrain dans la plupart de cas) parce que ses homélies horizontales n'enseignent pas, ne nourrissent pas l'âme, donnent une fausse image sur notre religion dont les conséquences sont visibles, parce que ses chansons infantiles n'élèvent pas l'esprit, parce qu'elle ne donne pas l'impression d'être dans un navire en marche vers Dieu, pas l'impression d'être tous, congrégation ayant le prêtre en tête orienté vers le Pays Promis, mais d'être à une conférence à l'école maternelle qui a, dans le centre de son attention, le prêtre. Sinon le responsable de la chorale. D'ailleurs, Mgr Nicolas Bux, professeur de liturgique et consultant pour plusieurs dicastères, qui ne peut pas être soupçonné de désobéissance au Pape, a écrit un livre dont le titre est: «Comment aller à la Messe sans perdre la foi». C'est justement de ça qu'il s'agit et dans ce sens, oui, on peut dire que la nouvelle messe, quoique parfaitement valide, est néfaste pour les âmes.
Est-ce que les traditionalistes et les conservateurs de ce forum ont déjà été traversés par de semblables pensées ?)
Oui, bien sûr. Nous vivons des temps terribles. Même le Pape Benoît XVI disait que la barque de l'Église prend de l'eau à mille points, tendis que le Pape Paul VI disait que les fumées de Satan sont entrées dans l'Église. Néanmoins, nous avons la promesse de notre Seigneur donnée à Pierre: les portes des enfers ne prévaudront point. Dans ces temps de confusion, il faut garder le cap et éviter la tentation du sédévacantisme, car dire que le Pape n'est pas le Pape c'est se mettre en dehors de l'Église: là, où vous savez bien comme traditionnaliste, il n'y a point de salut.

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Re: Se rapprocher de l'Eglise Catholique

Message non lupar Cinci » dim. 05 mars 2017, 2:20

Altior :
Si c'est comme vous dites, alors on assistera à une forte hausse des mariages religieux de ceux qui vivaient jusque maintenant en concubinage. Bien sûr, on peut toujours espérer, mais permettez-moi de m'en douter.
En parlant de faire fuir les gens surtout, j'avais préalablement un exemple en tête.

J'ai connu un type il y a quelques années. Il s'était marié à vingt ans sans trop de réflexion. Marié à l'église. Il n'avait pas vraiment la foi non plus. Quelques années plus tard, arrive le divorce. C'est sa femme qui voulait divorcer, pas lui. Donc : divorcé contre son gré. Aucune foi.

Il reforme un couple et va se marier civilement. Les années passent. Monsieur est très heureux dans son couple et a même deux enfants. Et, là, la foi se présente et ... et finalement il a laissé tombé.

Pas l'envie, pas le courage et ni un très grand désir d'aller se cogner le nez à des portes fermées, à des évêques qui vont le prier de s'abstenir de communion jusqu'à la fin de ses jours, à cause du piège qui se sera fermé sur lui à vingt ans (trop innocent qu'il était). Il n'était pas intéressé de devoir parader dans une église, devant s'abstenir de communier en plus de porter le tag "fornicateur" ... pour une Jézabel qui l'aura largué.

Le problème dans tout cela c'est que le sujet va découvrir la foi tardivement. Il aura eu le temps de se remarier et d'avoir des enfants. Il est marié civilement. Lui trouve la foi, pas sa femme. Il ne peut pas se marier religieusement avec sa nouvelle femme et quand même il le voudrait. La situation est absurde.

Priver les personnes du sacrement de la confession et de l'eucharistie : c'est une lourde amende. De par ma propre expérience, je pourrais dire que si j'étais interdit de confession il est assez probable que je finirais loin de l'Église. L'accumulation de péchés non pardonnés a tôt fait de vous en dissiper l'envie de faire un tour à l'église.

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Re: Se rapprocher de l'Eglise Catholique

Message non lupar Altior » dim. 05 mars 2017, 7:37

J'ai connu un type il y a quelques années. Il s'était marié à vingt ans sans trop de réflexion. Marié à l'église.
Pourtant, il a eu le temps de réfléchir. L'Église lui a laissé ce temps. La demande de mariage faite, d'habitude l'Église laisse environ 6 mois jusqu'au moment du mariage. C'est le temps de réflexion, de prière, d'approfondir le sens du sacrement du mariage. Sans doute, le curé les a convoqué pour leur parler des quatre piliers d'un mariage chrétien. Sans doute, il leur a parlé de l'indissolubilité du mariage et ils avaient l'air de comprendre, car autrement le prêtre aurait décliné la demande d'administrer le sacrement.
Monsieur est très heureux dans son couple et a même deux enfants. Et, là, la foi se présente et ... et finalement il a laissé tombé.
Petite foi, celle qui est conditionnée: si le prêtre du coin me donne cette «chose-là», alors j'ai la foi. S'il me refuse, alors je laisse tomber la foi.
Il ne peut pas se marier religieusement avec sa nouvelle femme et quand même il le voudrait. La situation est absurde.
Elle est tout aussi absurde après Amoris Laetitia, car on donne feu vert à la communion tendis qu'on maintient le feu rouge au remariage. Le monsieur dont vous parlez a la même raison de laisser tomber sa petite foi, car le méchant prêtre du coin qui le juge à la place de Dieu lui donnera cette chose-là, mais il refuse de le marier avec sa concubine.
Priver les personnes du sacrement de la confession et de l'eucharistie : c'est une lourde amende. De par ma propre expérience, je pourrais dire que si j'étais interdit de confession il est assez probable que je finirais loin de l'Église. L'accumulation de péchés non pardonnés a tôt fait de vous en dissiper l'envie de faire un tour à l'église.
Le but de l'Église c'est le salut des âmes, non pas de donner des envies de faire des tours dans sa cour. C'est la différence entre l'épouse de Christ, la vraie Église et la prostituée, la fausse Église. Quant à la privation et à l'interdiction, c'est le péché continué, c'est le vice celui qui interdit. Pour qu'un sacrement soit efficace, ce n'est pas assez d'être administré et de l'avoir reçu, encore faut-il que celui qui le reçoit soit dans la bonne disposition de l'âme. Autrement, si le pénitent ne réalise pas qu'il est en état de péché mortel, s'il ne pense pas d'en finir, n'imaginez pas qu'une fois les mots «Ego te absolvo» soient prononcés, l'absolution est là. N'imaginez pas qu'une fois le Très Saint Sacrement consommé, le Christ travaille en lui. La meilleure preuve est qu'à l'Église d'à côté de moi pas mal de gens qui vivent en concubinage et qui pratique la contraception communient chaque Dimanche et cela bien avant Amoris Laetitia et continuent de vivre en concubinage et à pratiquer la contraception. Le Christ ne travaille pas en eux tout autant qu'il ne l'a fait en Judas l'Iscariote.

Pour revenir à votre exemple: si ce monsieur-là avait redécouvert sa foi, alors, s'il avait été d'avis que son mariage a été fait à la légère, il aurait fait demande de déclaration de nullité. C'est cela la façon de faire des catholiques qui prennent au sérieux les sacrements. Finalement, pensez-vous que, après Amoris Lateitia, il va redécouvrir sa foi ? Il s'engagera au «cheminement» dont le Pape parle ?

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Re: Se rapprocher de l'Eglise Catholique

Message non lupar Kerniou » dim. 05 mars 2017, 18:56

De quelle " fausse Eglise prostituée" parlez-vous ?
N'y a-t-il pas d'autres mots pour parler de l'Eglise quand vous n'êtes pas d'accord avec elle ?
Personnellement je trouve votre comparaison tout à fait inconvenante ...
" Celui qui n'aime pas n'a pas connu Dieu , car Dieu est Amour " I Jean 4,7.

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Re: Se rapprocher de l'Eglise Catholique

Message non lupar Cinci » dim. 05 mars 2017, 22:31

Altior,
Petite foi, celle qui est conditionnée: si le prêtre du coin me donne cette «chose-là», alors j'ai la foi. S'il me refuse, alors je laisse tomber la foi.
Sa foi ne pouvait pas être bien grande. C'est sûr. Comme c'est souvent le cas chez les néophytes ou les chrétiens qui la redécouvre après des décades.
Elle est tout aussi absurde après Amoris Laetitia, car on donne feu vert à la communion tandis qu'on maintient le feu rouge au remariage. Le monsieur dont vous parlez a la même raison de laisser tomber sa petite foi, car le méchant prêtre du coin qui le juge à la place de Dieu lui donnera cette chose-là, mais il refuse de le marier avec sa concubine.
Il était civilement marié avec sa nouvelle femme.Il ne se trouvait pas dans l'état de concubinage. D'une manière ou d'une autre, je suis d'accord que la situation n'est pas idéale.

Je lui avais bien parlé d'une possible procédure d'annulation du premier mariage. Sauf que dans le contexte de l'époque, son imaginaire était marqué d'une forte impression à l'effet que la hiérarchie de l'Église ne lui donnerait aucune chance. A tort ou à raison, c'est le sentiment dominant qui se dégageait à l'époque. Aujourd'hui? avec le pape François? Sans doute que son impression n'aurait pas été la même.


Vous ajoutez plus loin :
Le but de l'Église c'est le salut des âmes, non pas de donner des envies de faire des tours dans sa cour. C'est la différence entre l'épouse de Christ, la vraie Église et la prostituée, la fausse Église. Quant à la privation et à l'interdiction, c'est le péché continué, c'est le vice celui qui interdit. Pour qu'un sacrement soit efficace, ce n'est pas assez d'être administré et de l'avoir reçu, encore faut-il que celui qui le reçoit soit dans la bonne disposition de l'âme. Autrement, si le pénitent ne réalise pas qu'il est en état de péché mortel, s'il ne pense pas d'en finir, n'imaginez pas qu'une fois les mots «Ego te absolvo» soient prononcés, l'absolution est là. N'imaginez pas qu'une fois le Très Saint Sacrement consommé, le Christ travaille en lui. La meilleure preuve est qu'à l'Église d'à côté de moi pas mal de gens qui vivent en concubinage et qui pratique la contraception communient chaque Dimanche et cela bien avant Amoris Laetitia et continuent de vivre en concubinage et à pratiquer la contraception. Le Christ ne travaille pas en eux tout autant qu'il ne l'a fait en Judas l'Iscariote.
Votre remarque peut contenir une part de vrai de façon générale. Admettons. Seulement, elle ne peut pas s'appliquer à un cas particulier comme celui que je viens de dire.

En l'occurrence, notre homme est remarié civilement depuis des années et a des enfants avec sa nouvelle femme : il ne peut pas revenir en arrière. Il ne peut pas abandonner ses enfants pour faire plaisir à l'évêque, tenter de retrouver la première femme qui l'a jeté et qui se sera elle-même remariée. Il ne peut pas se trouver dans un état de "péché mortel", pas avec cette condition présente d'homme marié avec des enfants; condition dont le pape Jean-Paul II disait "que toute l'Église devrait la considérer avec charité".

Il ne peut pas être en situation de "péché mortel" quand il n'aura même jamais eu la conscience de devoir pécher gravement au départ, en se considérant plutôt comme une victime des manoeuvres de sa première femme. Ce n'est pas lui qui demande le divorce. Ensuite, n'ayant toujours pas la foi jusque-là, il n'a pas la conscience non plus de pécher gravement en se remariant. En se remariant ainsi il n'y a pas chez lui cette petite lumière qui permettrait de penser que sa volonté eût été pleinement engagé à souhaiter rompre avec la loi divine cf Thomas d'Aquin "Qu'Il vaut mieux suivre sa conscience même erronée ... que si l'on est convaincu que l'eucharistie serait un sacrement du diable il vaudrait mieux la refuser, etc."

Faut voir

Si Altior marié devait divorcer et qu'il devait ensuite se remarier, avec l'état de la conscience éclairée qui est celle d'Altior, alors nous pourrions dire qu'Altior pèche gravement et mortellement.

Mais si c'est le catholique lambda, sans foi, éloigné de l'Église, mal instruit des choses de la foi, qui croirait bien plutôt très bien agir en se remariant, alors celui-là ne pèche pas mortellement, n'ayant pas pécher contre sa conscience. Si on veut voir du péché dans le fait du remariage dans ce dernier, il faudrait dire que celui-là pouvait jouir de circonstances atténuantes et qui viennent diminuer la gravité du péché commis, en sorte que le péché passe de la catégorie mortelle à la catégorie vénielle. Et c'est cela qui expliquerait sans doute qu'un pape Jean-Paul II pouvait s'exprimer comme il le faisait en 1981.

Bref, tout ne peut pas être appliqué de façon mécanique, automatique. Toutes ces décisions reposent aussi dans la bonne foi de celui qui témoigne de sa situation, l'évêque doit bien faire confiance dans une certaine mesure à ce que la personne lui rapporte d'elle-même, la personne connaît l'état de sa propre conscience, etc.

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Re: Se rapprocher de l'Eglise Catholique

Message non lupar Alizee » dim. 05 mars 2017, 23:16

Que pensez-vous des mariages à l'église qui ne sont pas conclus dans une attitude de foi ?
Vaut-il mieux se marier à l'église pour la beauté de la cérémonie ou s'abstenir si aucun des deux n'est croyant ?
Personnellement, je ne me voyais pas débouler à la permanence de la paroisse, disant "désolée vous nous avez jamais vu, vous ne nous verrez à priori pas après mais on voudrait quand même se marier chez vous". Ça sonne faux, c'est un manque de respect et pour l'Eglise et ses ministres, et pour les croyants qui assisteraient à la cérémonie tout en connaissant les convictions du couple. Je ne me voyais pas professer publiquement une foi que manifestement je n'avais pas.
Je confesse qu'il m'est arrivé de regretter de ne pas avoir fait comme tant d'autres qui ne se sont pas posé autant de questions. Je serais en situation régulière aujourd'hui (supposé qu'on se soit mariés à l'Eglise catholique avec une dispense pour moi étant donné que j'étais protestante à l'époque). Je n'aurais pas passé trois ans à attendre, a étouffer des larmes lors de certaines célébrations lors de la communion, à tant désirer pouvoir me confesser. Mais bon, j'ai voulu être entière, ne pas prendre un mariage religieux à la légère et au final j'assume.
La conversion de mon mari ne m'appartient pas. Dieu agira s'il le souhaite. Je prie en ce sens. J'ai aussi beaucoup prié pour ne pas devenir aigrie contre lui, à le voir comme un obstacle à ma foi. Oui, je pèche tous les jours mais le terme fornicateur me blesse profondément.

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Re: Se rapprocher de l'Eglise Catholique

Message non lupar Suliko » dim. 05 mars 2017, 23:45

Que pensez-vous des mariages à l'église qui ne sont pas conclus dans une attitude de foi ?
Le fait est que la foi n'est pas indispensable pour se marier religieusement. C'est une erreur que de croire qu'il faut être catholique pratiquant pour se marier devant Dieu. La validité ne dépend pas de cela. Il serait à mon sens peu judicieux d'attendre une éventuelle conversion de votre mari pour vous marier religieusement et il serait bien triste que ce dernier croie - à tort - qu'il serait mal de contracter un mariage devant Dieu sans avoir la foi. Ce qui est mal, c'est à mon sens de ne pas le contracter. Pour lui, le fait d'être marié religieusement ne changerait strictement rien à sa vie, mais pour vous, cela changerait tout !
L'un des malfaiteurs suspendus à la croix l'injuriait:"N'es-tu pas le Christ? Sauve-toi toi-même, et nous aussi." Mais l'autre, le reprenant, déclara:"Tu n'as même pas crainte de Dieu, alors que tu subis la même peine! Pour nous, c'est justice, nous payons nos actes; mais lui n'a rien fait de mal." Et il disait:"Jésus, souviens-toi de moi, lorsque tu viendras avec ton royaume." Et il lui dit:"En vérité, je te le dis, aujourd'hui tu seras avec moi dans le Paradis."

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Re: Se rapprocher de l'Eglise Catholique

Message non lupar Suliko » lun. 06 mars 2017, 0:12

En quoi les traditionnalistes n'obéissent pas au Pape ? D'accord, on n'obéit pas lorsqu'il s'agit d'une incitation au péché.
Voilà toute l’ambiguïté de la situation ! Les traditionalistes non sédévacantistes pensent que les papes, depuis le dernier concile, ont parfois des attitudes et des enseignements qui obscurcissent les vérité de la foi. Par exemple, tout en reconnaissant la validité de la nouvelle messe, il n'y assiste pas, ou du moins le moins possible, car ils constatent qu'elle tend à amoindrir la foi. De même, ils se méfient et évitent d'envoyer leurs enfants aux cours de catéchisme des paroisses ordinaires, car ils les jugent - bien souvent à juste titre - déficients. On pourrait multiplie les exemples. Le souci, c'est que les différents papes post-conciliaires, ainsi que les évêques en communion avec eux, ne font presque rien pour combattre tout cela, et les hérésies se multiplient. Cela me semble totalement contredire la foi en l'infaillibilité du magistère ordinaire de l'Eglise, qui veut que cette dernière ne saurait ni enseigner des choses contraire à la foi, ni obscurcir cette dernière. Or, qui oserait prétendre que François n'est pas en train d'ôter toute clarté à la doctrine traditionnelle sur le mariage chrétien ? Je me répète peut-être, mais l'infaillibilité, ce n'est pas que quelques proclamations solennelles deux ou trois fois par siècle, c'est aussi l'assurance que l'Eglise, dans son enseignement ordinaire, ne donne pas des pierres à ses enfants. Je comprends de moins en moins comment l'on peut prétendre qu'à partir du moment où rien d'hérétique ne se trouverait dans les textes conciliaires (ce qui reste à prouver), la question de l'infaillibilité serait sauve. Qu'importe que le novus ordo missae, dans le texte latin, ne soit pas aussi problématique que ce qui est vécu dans tant de paroisses, puisque les évêques, dans leur majorité, ne font rien, ou si peu, pour remettre de l'ordre dans la liturgie telle qu'elle est pratiquée ! Qu'importe que dans les textes pontificaux, le concubinage et la contraception soient condamnés, si dans les faits, la majorité des prêtres et évêques ne s'y réfèrent plus et admettent la communion des fidèles concernés par la question ! Bref, beaucoup de traditionalistes ne semblent pas trop voir qu'il y a un énorme problème théologique à admettre que la majorité du clergé, pourtant en union avec Rome, n'enseigne plus les vérités de foi et de morale, mais les obscurcit, et que le pape lui-même participe, hélas, à cet obscurcissement. Les fidèles, au temps de la crise arienne, se sentaient-ils une quelconque obligation d'obéir et de recevoir les sacrements du clergé hérétique ? Il me semble bien que non, et c'est logique. En quoi la situation actuelle est-elle si différente, si ce n'est par son ampleur (et notamment par le fait que même la tête de l'Eglise est touchée) ?
L'un des malfaiteurs suspendus à la croix l'injuriait:"N'es-tu pas le Christ? Sauve-toi toi-même, et nous aussi." Mais l'autre, le reprenant, déclara:"Tu n'as même pas crainte de Dieu, alors que tu subis la même peine! Pour nous, c'est justice, nous payons nos actes; mais lui n'a rien fait de mal." Et il disait:"Jésus, souviens-toi de moi, lorsque tu viendras avec ton royaume." Et il lui dit:"En vérité, je te le dis, aujourd'hui tu seras avec moi dans le Paradis."

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Re: Se rapprocher de l'Eglise Catholique

Message non lupar Altior » lun. 06 mars 2017, 9:27




Il était civilement marié avec sa nouvelle femme.Il ne se trouvait pas dans l'état de concubinage. D'une manière ou d'une autre, je suis d'accord que la situation n'est pas idéale.
Ce raisonnement pourrait fonctionner pour des non-baptisés. Un indien apache et une indienne comanche, s'ils sont mariés civilement, alors oui, on peut parler de ce que, dans le langage de la morale, est appelé «mariage naturel». Néanmoins, pour les baptisés catholiques, il y a une seule façon de se marier: par le mariage sacramental. Donc, la femme de cet homme s'est séparée de lui (pour des raisons qu'on ne peut pas peser objectivement en écoutant seulement d'une seule oreille) et actuellement il vit avec une femme qui n'est pas sa femme. Cette chose, qu'on appelle communément et par euphémisme «situation irrégulière» est bien du concubinage. Vivre avec une femme dont on n'est pas marié: c'est ça le concubinage.
En l'occurrence, notre homme est remarié civilement depuis des années et a des enfants avec sa nouvelle femme : il ne peut pas revenir en arrière.
Pourtant, on connaît des cas où les époux se sont retrouvés. Des vrais cas de conversion. On connaît des cas, encore plus nombreuse, dans lesquelles des catholiques abandonnés par leurs époux/épouses ont mené une vie en chasteté. Après Amoris Laetitia, quelle envie auront les fidèles d'adapter leurs vies aux exigences de l'Evangile au lieu d'adapter l'Évangile aux exigences de leurs vies ? Car par ce que ce document appelle «cheminement» et «parcours» on doit voir cheminement et parcours pour mieux comprendre la situation de détresse et de vice dans laquelle on est arrivés à petits ou à grands pas. Oui à ce cheminement et ce parcours qui change les cœurs et fait tourner la vie vers le Christ. Au contraire: non au cheminement et parcours vers comprendre que vivre avec une femme en dehors du mariage serait autre chose que vivre en concubinage et adultère, ni que vivre en concubinage et adultère serait autre chose que vivre dans le péché et le vice.
Il ne peut pas abandonner ses enfants pour faire plaisir à l'évêque,
Il s'agit d'enfants issus en dehors du mariage. Bien sûr que le père a des grandes responsabilités envers eux. Il peut et il doit faire beaucoup de choses pour ses bâtards. Sauf de pécher. Car si une chose est intrinsiquement mauvaise, la bonne intention ne la rend pas bonne. La femme, en court de moyens, qui avorte un enfant pour l'amour des enfants qu'elle a déjà accouché, le médecin qui euthanasie son patient pour qu'il ne souffre pas, la prostituée qui fait le trottoir pour envoyer du fric à ses parents: voilà des bonnes intentions que, pourtant, n'annulent pas le fait qu'elle aboutissent à un avortement, à un crime, à une vie dans le vice. Bien sûr, on peut parler de circonstances atténuantes, on peut espérer que Dieu, en tant que juge plein de bonté, tiendra compte de ces circonstance: ça ne change pas leur nature immorale: ce sont des désordres graves, ce sont des choses qu'il serait bien de ne pas avoir lieu et de ne pas les faire. Et ne pas les faire non pas pour «faire plaisir à l'évêque» comme vous formulez, mais par pitié de Notre Seigneur: pour ne pas lui appliquer encore un coup de fouet, encore un crachat en pleine figure.

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prodigal
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Re: Se rapprocher de l'Eglise Catholique

Message non lupar prodigal » lun. 06 mars 2017, 11:54

Car si une chose est intrinsiquement mauvaise, la bonne intention ne la rend pas bonne
Ceci je pense qu'on doit vous l'accorder. Il me semble d'ailleurs que c'est l'un des fameux dubia (voir le fil qui leur est consacré).
Mais ni la vie de couple, ni la sexualité, ni le mariage civil ne sont intrinsèquement mauvais. L'adultère est intrinsèquement mauvais, mais l'adultère c'est de tromper son conjoint, point. La concupiscence est ordinairement vicieuse, mais c'est un autre problème. Donc, savoir qu'une personne vit en couple reconnu par la loi civile mais pas uni par le sacrement de mariage ne suffit pas, à lui seul, pour estimer que cette personne est en état de péché mortel.
En revanche, il semble bien qu'abandonner son conjoint et ses enfants soit intrinsèquement mauvais, et que cela soit pour "se mettre en règle" n'est pas une justification suffisante, me semble-t-il, puisque la bonne intention ne rend pas bon ce qui est mauvais.
Quant à décourager ses frères de se convertir en s'autoproclamant voix de l'Eglise de toujours et en se donnant le pouvoir de lier et de délier (ou en le refusant aux prêtres et aux évêques) j'ai un doute, mais il me semble aussi qu'aucune "bonne intention" ne peut le justifier.
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Re: Se rapprocher de l'Eglise Catholique

Message non lupar Kerniou » lun. 06 mars 2017, 12:18

Tout à fait d'accord avec vous, Prodigal.
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Re: Se rapprocher de l'Eglise Catholique

Message non lupar Cinci » lun. 06 mars 2017, 13:10

Alisée,
Oui, je pèche tous les jours mais le terme fornicateur me blesse profondément.
Il y a de quoi!

La fornication renvoie au type de relations commerciales ou festives mais éphémères qui se rencontre au bordel, aux bonnes adresses du vieux port pour marins russes débarqués à terre. On ne peut faire une équivalence entre le péché de fornication et une condition d'homme ou de femme mariés depuis des années et peut-être aussi en train d'élever deux ou trois enfants, pour parler d'une relation exclusive, monogame fidèle, socialement reconnue et tout.

Entre une relation clandestine (un adultère, le père qui abuse sa fille avec la complicité de la mère, etc.) et un couple marié qui assume des responsabilités normales comme font tous les époux dans une société civilisée : une bonne distinction existe.

Taxer de "fornicateurs" des personnes mariées au seul motif que leur situation maritale n'aurait pas été signifiée au départ par l'échange de voeux à l'église en présence d'un prêtre, j'appellerais peut-être ça une sorte de juridisme religieux assez étroit. Et le non-sens c'est qu'ensuite l'Église reconnaît comme parfaitement valide le mariage civil de deux personnes qui ne seraient même pas baptisées! L'Église ne taxera jamais de fornicateurs deux "païens" mariés civilement. On voit bien mal pourquoi il faudrait que des catholiques affublent une ou deux personnes baptisées de l'épithète infamante, quand celles-ci seraient mariées de la même façon que les autres.


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