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Héraclius
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hs L'Église catholique, la laicité et la liberté religieuse

Message non lupar Héraclius » mar. 14 mars 2017, 21:00

Le sujet est fort subtil.

Entre la laïcité et la théocratie autoritaire il y a un certain nombre de positions médianes qui s'accomodent bien plus souplement des différents enseignements pontificaux.

Il n'y en soi, pas d'incompatibilité à la reconnaissance par la société, et donc par l'état - et pas l'inverse, l'état et donc la socitété, qui procède du concept moderne d'état-nation - d'une religion (ici, la Vraie - avec le plus "v" le plus grand et gras qui soit :p ) et la liberté de conscience et de religion.

Le Royaume-Uni, je vous le rappelle, est un pays qui a une religion d'état, l'Anglicanisme, et qui pourtant est considérablement plus multiculturel et tolérant que notre Très Laïque République. Bien sûr en l'état des choses l'Anglicanisme est une religion fantôme faite de structures vides en voie d'effondrement et son statut de religion d'état est plus une breloque du passé qu'on sort pour les grandes occasions qu'autre chose, MAIS cela prouve bien qu'il existe des positions intermédiaires.

Personnelement, je suis, pour des raisons aussi bien purement philosophique (la nécessité reconnut par les post-modernes d'un récit commun pour fonder le droit et les grandes orientations métapolitique de la société) que religieuse (le magistère est toujours en faveur de la reconnaissance du Catholicisme par les sociétés et la Sainte Religion a vocation a transfigurer le monde politique en lui donnant un but et des intuitions fondamentales - en terme de droit, de morale, etc...). Nature et surnature condamnent la laïcité comme une aberration sur le plan théorique ; maintenant elles ne nous invitent pas pour autant à nier la liberté de religion des gens. C'est pas parce que le droit divin est la seule option valable pour une philosophie politique non-relativiste qu'on doit mettre les hérétiques au bûcher. L'État peut certes être un instrument positif de l'Eglise dans la lutte contre les hérésies - en promouvant le catholicisme dans l'espace public - mais je suis beaucoup moins sympathique de l'idée de l'état comme instrument négatif, imposant le silence aux dissidents.


L'Eglise est à l'évidence plus grande lorsqu'elle réfute l'hérésie sur la place publique par la force de la Vérité qui l'habite que lorsqu'elle se contente de les faire taire, ce qui est beaucoup moins exigeant et donc moins propice à susciter en elle une vibration intellectuelle et spirituelle.


Et surtout, il faut conserver la séparation institutionnelle et fonctionelle de l'Eglise et de l'État - même si il convient que les deux soient unis sur le plan de la foi. En d'autre terme, il ne faut pas que l'État finance l'Eglise - ce qui créé la faiblesse de la dépendance et de l'abondance gratuite pour cette dernière - et il faut que leurs rôles soient bien compris comme distincts - l'Eglise n'a pas à dicter la mise en oeuvre pratique de la politique, elle se contente de définir son cadre - les limtes morales et son but spirituel).


Mais ce qui rend la société chrétienne, c'est moins la force coertitive d'un état - c'est l'erreur moderne des religions d'états - que la force de l'Eglise au sein de la société. En d'autre terme, c'est parce que la majorité de la population est catholique, animée par une impulsion évangélique authentique, que par conséquent il convient que l'état s'adapte à la société et au récit qui de facto l'anime. Je ne ré-abilite pas la une sorte de souverainté populaire qui soit juge de la Vérité, non, mais un simple constat logique. Ce n'est pas à l'état de christianiser la société, c'est à la société de christianiser l'état. Le christianisme public se manifeste d'abord par l'extension de la dimension sociale de l'Eglise visible, comme relation d'amour interpersonnelle ordonnée à l'Amour de Dieu manifestée au monde. Le Royaume des cieux s'impose par l'amour et la foi - dire le contraire revient à céder un point important à la modernité, c'est-à-dire l'idée d'une violence ontologique : une vision Hobbienne de la société dans laquelle l'état forge la société en lui donnant un role et un cadre s'imposant par la violence à sa violence naturelle. A cette vision, la compréhension médiévale du monde - loin d'être parfaite, surtout dans sa mise en pratique - me semble beaucoup plus chrétienne. L'homme médiévale conçoit la société d'abord - la Chrétienté - comme un rapport d'amour réciproque : un ensemble de rapports interpersonnels (en l'occurence, les rapports de vassalités scellés par des serments de fidélité). L'État monarchique n'est qu'un élément parmis les autres qui composent la société - un élément capital certes, mais différent en degré, pas en nature, des autres éléments qui la composent et qui jouent tous leur rôle nécessaire à la mise en marche de la société. Les processions de la Fête-Dieu reflétait cette vision du monde dans leur ordonnancement symbolique : vision hiérarchique certes puisque le corps social était ordonné comme tel, mais dans laquelle chacun trouvait sa place : du moellon à la dalle de marbre, tout est nécessaire au maintient de l'édifice.



Si j'oppose la vision médiévale à la vision moderne (sans se faire trop d'illusion sur l'état pratique de la société médiévale) c'est que la vision que les catholiques en France ont souvent présenté (et particulièrement au 19ème, temps des documents pontificaux dont nous parlons) une vision politique anti-moderne à certains égards (monarchique et pro-religion d'état) mais au fond remplie à ras-bord de pré-supposés moderne dans leur conception même de l'état, qui à bien des égards était la même que celle de leurs adversaires. Les deux camps de la guerre des Deux Frances étaient d'accord sur beaucoup plus de choses que l'on peut le croire.



Bon, je m'étale en longueur, mais c'est parce que je veux bien me faire comprendre, particulièrement par rapport à la vision des choses qu'apporte Suliko, dont je crois connaîre substantiellement la position. Elle pense sans doute que le problème de ce que je propose, c'est qu'elle subordonne de fait la Vérité à l'assentiment du peuple : en soi, la Vérité est plus grande que la faillible opinion populaire, et il est donc bon que l'état travaille activement à la soumission de la population à la Vérité, quelle que soit l'expression de la souveraineté populaire. Mais ce que je pense, c'est que cette vision elle-même pré-suppose une statut particulier à l'état, comme une force extérieure et disciplinatrice (civilisatrice pourrait-on dire) par rapport à la société. Mais c'est un pré-supposé moderne. En réalité, l'état n'est qu'une partie de la société, une émanation de cette dernière, et il convient donc de passer par la société qui est le coeur du du projet d'une chrétienté authentique.


Bref, si la société engendre l'état, la christianisation suit ce chemin-là ; si l'état engendre la société, la christianisation doit se faire dans cet ordre. MAIS la seconde option est une vision au mieux protestante, marquée par la dogme calviniste de la dépravation totale, au pire moderne et séculière, soumise à la doctrine de la violence ontologique des rapports humains. La vision Catholique authentique, elle, doit se garder de ce chemin qui contredit la bonté fondamentale du genre humain (bonté blessée, bien corrompu, mais bien quand-même).



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Re: Se rapprocher de l'Eglise Catholique

Message non lupar Suliko » mar. 14 mars 2017, 21:21

Pensez -vous réellement (et ce n'est pas une question piège, c'est une interrogation très sincère) que l'Esprit Saint abandonne l'Eglise Catholique depuis 60 ans ?
Non, évidemment pas, car ce serait un blasphème. La question qui traverse les milieux traditionalistes est plutôt la suivante : les papes et le clergé des dernières décennies possèdent-ils vraiment l'autorité ? Plus simplement formulé : le pape est-il vraiment pape et les évêques et prêtres sont-ils vraiment évêques et prêtres de la sainte Eglise catholique ? Ou alors ont-ils perdu ce statut en raison de leurs hérésies manifestes ? Dans ce cas, nous assisterions à une sorte de perte partielle de la visibilité de l'Eglise (partielle, parce qu'il reste malgré tout des catholiques - clercs compris - fidèles à l'enseignement catholique traditionnel.
Mgr Lefebvre, par exemple, a oscillé toute sa vie entre un rejet total de l'Eglise conciliaire (c'est la position sédévacantiste) et une acceptation, malgré tout, du statut de pape de Paul VI et Jean-Paul II et de la validité de la nouvelle messe.

Et pour changer de sujet : en déclarant que ce que dit Dom Guéranger était valable autrefois, mais plus maintenant, vous tombez dans le relativisme le plus total... Et par ailleurs, la question n'est pas de savoir si les gouvernements occidentaux reviendront un jour sur la séparation de l'Eglise de l'Etat, mais de se demander quelle est l'enseignement traditionnel de l'Eglise à ce sujet.
L'un des malfaiteurs suspendus à la croix l'injuriait:"N'es-tu pas le Christ? Sauve-toi toi-même, et nous aussi." Mais l'autre, le reprenant, déclara:"Tu n'as même pas crainte de Dieu, alors que tu subis la même peine! Pour nous, c'est justice, nous payons nos actes; mais lui n'a rien fait de mal." Et il disait:"Jésus, souviens-toi de moi, lorsque tu viendras avec ton royaume." Et il lui dit:"En vérité, je te le dis, aujourd'hui tu seras avec moi dans le Paradis."

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Re: Se rapprocher de l'Eglise Catholique

Message non lupar axou » mar. 14 mars 2017, 21:42

Suliko a écrit :
mar. 14 mars 2017, 21:21
Pensez -vous réellement (et ce n'est pas une question piège, c'est une interrogation très sincère) que l'Esprit Saint abandonne l'Eglise Catholique depuis 60 ans ?
Non, évidemment pas, car ce serait un blasphème. La question qui traverse les milieux traditionalistes est plutôt la suivante : les papes et le clergé des dernières décennies possèdent-ils vraiment l'autorité ? Plus simplement formulé : le pape est-il vraiment pape et les évêques et prêtres sont-ils vraiment évêques et prêtres de la sainte Eglise catholique ? Ou alors ont-ils perdu ce statut en raison de leurs hérésies manifestes ? Dans ce cas, nous assisterions à une sorte de perte partielle de la visibilité de l'Eglise (partielle, parce qu'il reste malgré tout des catholiques - clercs compris - fidèles à l'enseignement catholique traditionnel.
Mgr Lefebvre, par exemple, a oscillé toute sa vie entre un rejet total de l'Eglise conciliaire (c'est la position sédévacantiste) et une acceptation, malgré tout, du statut de pape de Paul VI et Jean-Paul II et de la validité de la nouvelle messe.
ça alors ! Vous allez loin les amis ! C'est quand même bien tiré par les cheveux votre affaire. L'Esprit est toujours à l'oeuvre dans l'Eglise mais le pape ne serait pas vraiment le pape et les évêques bien des évêques. Vous vous posez donc vous -même comme juge de ce qui est catholique ou non, alors que cela relève justement de l'autorité pontificale.
Un homme, Mgr Lefèvre lui tout seul avec quelques autres, serait détenteur de la pure Lumière face à l'union de centaines d'évêques du monde entier (!!!) venus réfléchir en concile, selon la Grande Tradition de l'Eglise , concile ou l'Esprit Saint est justement appelé comme Premier Convive. Cette démarche de Mgr Lefèvre est foncièrement anti -traditionnaliste, elle bafoue la Tradition de l'Eglise, elle témoigne d'un invraisemblable orgueil en relevant d'une attitude contraire celle de tous les saints : la soumission à l'autorité pontificale (même quand celle-ci est temporairement bancale). Incroyable.
Suliko a écrit :
mar. 14 mars 2017, 21:21
Et pour changer de sujet : en déclarant que ce que dit Dom Guéranger était valable autrefois, mais plus maintenant, vous tombez dans le relativisme le plus total... Et par ailleurs, la question n'est pas de savoir si les gouvernements occidentaux reviendront un jour sur la séparation de l'Eglise de l'Etat, mais de se demander quelle est l'enseignement traditionnel de l'Eglise à ce sujet.
Ce n'est pas ce que je dis. Je ne relativise pas les propos de Dom Béranger, je les remets dans son contexte. Je vis aujourd'hui 170 ans après, je ne peux adhérer mot pour mot à tout ce qu'il dit parce que je vis dans un autre contexte mais je comprends ce qu'il dit, j'apprécie son combat courageux d'homme d'église et je vois un grand intérêt pour nous à le lire puisqu'en nous éclairant sur ce passage qu'il a vécu, ou l'Eglise était en train de perdre sa puissance temporelle, il nous éclaire sur notre propre temps ou l'Eglise est en train de redevenir pauvre et faible sur le plan temporel mais appellée à un renouvellement spirituel en conséquence.

Bien à vous,

Axou

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Re: Se rapprocher de l'Eglise Catholique

Message non lupar Cinci » mer. 15 mars 2017, 20:15

Héraclius :
Il n'y en soi, pas d'incompatibilité à la reconnaissance par la société, et donc par l'état - et pas l'inverse, l'état et donc la socitété, qui procède du concept moderne d'état-nation - d'une religion (ici, la Vraie - avec le plus "v" le plus grand et gras qui soit :p ) et la liberté de conscience et de religion.
En effet.


Je l'aurai déjà dit d'ailleurs. C'est ainsi que le Canada s'est développé au moins depuis le régime anglais, depuis l'acte constitutionnel de 1791. On aura eu droit par-ici au régime de la monarchie parlementaire, avec un souverain (à Londres) doté d'une religion d'État (anglicanisme) et cependant que l'Église catholique romaine jouissait aussi de tous les privilèges se rattachant au fait d'être la seule et unique religion d'État pour tous les sujets de langue française et occupant le territoire de la province de Québec en gros. Tant la société civile que le gouvernement devaient en principe admettre la supériorité du christianisme sur tout autre religion, philosophie et ainsi que sur l'athéisme.

La configuration sociale et politique d'une telle superstructure gouvernementale n'empêchait pas les Juifs de pouvoir rester juifs et de continuer de se réunir publiquement dans leurs synagogues ou des chrétiens protestants de pouvoir faire fonctionner leur réseau au Québec. Il n'y avait pas de camps de rééducation au Canada pour forcer des incroyants à croire ou forcer des mormons à devenir catholiques.

C'est seulement que le gouvernement prenait parti officiellement en faveur de la Bible, en faveur du contenu de la révélation chrétienne et le fonctionnement des grandes institutions du pays devait en tenir compte. Le système légal et le système scolaire étaient conçus pour supporter et diffuser les croyances de l'Église, non pas celles de l'islam, du bouddhisme, de l'animisme, etc.

Un red shift

Le changement de régime est apparut progressivement au Canada depuis le gouvernement libéral de Trudeau père, qui a été élu au parlement canadien le 25 juin 1968 très exactement. Le recul de l'Église et du christianisme en général a commencé de se concrétiser réellement au pays, sur le plan légal et opérationnel, à parti de là - oui, c'est ici que débute le red shift en faveur de la libéralisation des moeurs, la promotion du multiculturalisme, le droit à l'avortement, l'enchâssement de la charte des droits et libertés (contre les discriminations, etc.)

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Re: Se rapprocher de l'Eglise Catholique

Message non lupar Cinci » jeu. 16 mars 2017, 13:29

Bonjour Suliko,
La question qui traverse les milieux traditionalistes est plutôt la suivante : les papes et le clergé des dernières décennies possèdent-ils vraiment l'autorité ? Plus simplement formulé : le pape est-il vraiment pape et les évêques et prêtres sont-ils vraiment évêques et prêtres de la sainte Eglise catholique ? Ou alors ont-ils perdu ce statut en raison de leurs hérésies manifestes ? Dans ce cas, nous assisterions à une sorte de perte partielle de la visibilité de l'Eglise (partielle, parce qu'il reste malgré tout des catholiques - clercs compris - fidèles à l'enseignement catholique traditionnel
Vous pensez que ce genre de questionnement représente un bon questionnement pour des catholiques? une attitude parfaitement légitime? normale?

Je ne verrais pas beaucoup de différence, de mon côté, Suliko, entre ce questionnement des milieux traditionalistes et puis la position de principe du groupe des "frères"; le groupe des "frères" dont gérardh fait partie (groupe protestant évangélique). Calvin aurait-il dit autre chose à Genève?

  • "L'Église véritable subit un éclipse à Rome. La preuve? Ses chefs enseignent manifestement une doctrine frelatée. Le pape profère des hérésies."

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Re: Se rapprocher de l'Eglise Catholique

Message non lupar Cinci » jeu. 16 mars 2017, 14:06

Axou :
Vous vous posez donc vous -même comme juge de ce qui est catholique ou non, alors que cela relève justement de l'autorité pontificale.
Dans un extrait d'encyclopédie catholique trouvé sur le site catholique de Jésus Marie dot com, j'aurai vu ceci :

Que l'auteur de la Somme théologique fait du schisme un péché contre Dieu, qui s'attaque plus spécialement non à la sagesse ou à l'amour, mais à la toute-puissance divine.

Que pour saint Augustin :

"... le schisme vient de ce que nous nous attribuons ce qui n'appartient qu'au Christ et de ce que, oubliant que nous sommes une partie faible et défaillante ayant besoin des autres chrétiens et du Christ, nous nous donnons une valeur de tout, d'être autonome et autarcique. " (saint Augustin, 416 A.D., lettre "Joan. ad Parthos")

Que saint Cyprien aurait donné comme cause du schisme le mépris orgueilleux de l'autorité divine des évêques.

En un mot, c'est un peu comme désespéré de l'Église en premier et par suite désespéré de la puissance divine. C'est un peu comme mettre soi-même des conditions ("Je veux, j'exige, il me faut à moi ...") afin de pouvoir entrer dans la foi.

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Re: Se rapprocher de l'Eglise Catholique

Message non lupar prodigal » jeu. 16 mars 2017, 14:19

Je trouve la citation de saint Augustin admirable. On ne saurait dire mieux. :clap:
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Re: Se rapprocher de l'Eglise Catholique

Message non lupar Suliko » dim. 19 mars 2017, 0:04

Il n'y en soi, pas d'incompatibilité à la reconnaissance par la société, et donc par l'état - et pas l'inverse, l'état et donc la socitété, qui procède du concept moderne d'état-nation - d'une religion (ici, la Vraie - avec le plus "v" le plus grand et gras qui soit :p ) et la liberté de conscience et de religion.
Mon avis est que proclamer en même temps une religion d'Etat et le libre exercice et la libre propagation d'autres religions est totalement incohérent et que dans ce cas, la déclaration d'une religion d'Etat me semble plus "folklorique" qu'autre chose...
Personnelement, je suis, pour des raisons aussi bien purement philosophique (la nécessité reconnut par les post-modernes d'un récit commun pour fonder le droit et les grandes orientations métapolitique de la société) que religieuse (le magistère est toujours en faveur de la reconnaissance du Catholicisme par les sociétés et la Sainte Religion a vocation a transfigurer le monde politique en lui donnant un but et des intuitions fondamentales - en terme de droit, de morale, etc...).
Votre phrase est incompréhensible : il manque la fin !
Nature et surnature condamnent la laïcité comme une aberration sur le plan théorique ; maintenant elles ne nous invitent pas pour autant à nier la liberté de religion des gens. C'est pas parce que le droit divin est la seule option valable pour une philosophie politique non-relativiste qu'on doit mettre les hérétiques au bûcher. L'État peut certes être un instrument positif de l'Eglise dans la lutte contre les hérésies - en promouvant le catholicisme dans l'espace public - mais je suis beaucoup moins sympathique de l'idée de l'état comme instrument négatif, imposant le silence aux dissidents.
Néanmoins, il faudra m'expliquer ce que fera votre Etat le jour où un groupe de non-catholiques se montrera particulièrement actif dans la diffusion d'erreurs notables en matière de religion. Il faudra bien qu'il réagisse en imposant le silence à ce groupe, s'il ne veut pas se retrouver avec des pans entiers de la société qui apostasieraient. Et par imposer le silence, j'entends par exemple une interdiction de publier et de diffuser des livres condamnables ainsi que de construire des édifices religieux liés à ce groupe. Inutile, donc, d'en venir au fameux argument du bûcher !
L'Eglise est à l'évidence plus grande lorsqu'elle réfute l'hérésie sur la place publique par la force de la Vérité qui l'habite que lorsqu'elle se contente de les faire taire, ce qui est beaucoup moins exigeant et donc moins propice à susciter en elle une vibration intellectuelle et spirituelle.
Oui, mais historiquement, l'un n'empêche pas l'autre ! L'Eglise, traditionnellement, réfutait les erreurs (le protestantisme, par exemple) avec un grand soin, tout en insistant fortement auprès du pouvoir temporel pour qu'il limite concrètement la diffusion de l'hérésie. C'est une erreur de croire qu'en permettant la libre diffusion de toutes les opinions religieuses, la vérité n'en resplendira que plus fortement ! Au contraire, ce sont les gens les plus simples, les moins intellectuellement et spirituellement armés, qui feront bien vite les frais de ce laxisme.

En ce qui concerne le reste de votre réflexion, je dois dire que c'est très savant (on sent pointer l'universitaire !) et que cela me paraît dépasser le strict cadre de ma question adressée à prodigal, à savoir : est-ce un droit naturel de l'homme que de pouvoir professer, de bonne foi ou non, la religion qui lui semble être la plus juste ? Le Magistère traditionnel répond que non (cf par exemple le Syllabus, qui condamne la proposition suivant : Il est loisible à chaque homme d'embrasser et de confesser la religion qu'il aura considérée comme vraie en étant conduit par la lumière de la raison. ). Or, l'Eglise, depuis le dernier concile, me paraît enseigner le contraire, ce que je trouve très problématique ! Et ce revirement de l'Eglise ne me paraît pas lié aux difficultés pratiques engendrées par un Etat multiconfessionnel (cf par exemple ce très bon texte : http://archives.leforumcatholique.org/c ... num=579299), mais bien à un présupposé erroné selon lequel il existerait un droit naturel à la liberté de religion, qui serait une valeur bonne et juste en soi.
L'un des malfaiteurs suspendus à la croix l'injuriait:"N'es-tu pas le Christ? Sauve-toi toi-même, et nous aussi." Mais l'autre, le reprenant, déclara:"Tu n'as même pas crainte de Dieu, alors que tu subis la même peine! Pour nous, c'est justice, nous payons nos actes; mais lui n'a rien fait de mal." Et il disait:"Jésus, souviens-toi de moi, lorsque tu viendras avec ton royaume." Et il lui dit:"En vérité, je te le dis, aujourd'hui tu seras avec moi dans le Paradis."

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Re: Se rapprocher de l'Eglise Catholique

Message non lupar Héraclius » dim. 19 mars 2017, 11:50

L'homme n'a pas la liberté morale d'embrasser la religon qui lui convient, mais il y a des immoralités répréhensibles par la loi divine et la loi humaine et d'autres seulement par la loi divine. Je n'ai pas l'impression qu'il soit interdit par le syllabus d'affirmer l'abscence de liberté morale au choix de la religion tout en affirmant sa liberté légale.
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Re: Se rapprocher de l'Eglise Catholique

Message non lupar Suliko » dim. 19 mars 2017, 23:50

Héraclius a écrit :
dim. 19 mars 2017, 11:50
L'homme n'a pas la liberté morale d'embrasser la religon qui lui convient, mais il y a des immoralités répréhensibles par la loi divine et la loi humaine et d'autres seulement par la loi divine. Je n'ai pas l'impression qu'il soit interdit par le syllabus d'affirmer l'abscence de liberté morale au choix de la religion tout en affirmant sa liberté légale.
Mais justement, vous vous trompez. Le Syllabus vise bien le droit naturel de pratiquer n'importe quelle religion, pour condamner cette opinion. C'est bien logique, puisque la position traditionnelle de l'Eglise, c'est qu'il faut agir selon sa conscience, même erronée, mais que cela ne signifie en rien que le pouvoir civil et religieux n'a pas le droit de mettre des freins à l'exercice public de ceux qui auraient décidé, en accord avec leur conscience (erronée), de pratiquer une fausse religion. Cela coule de source et se reflète très bien dans l'histoire de nos sociétés catholiques, où l'hérésie n'était que parfois plus ou moins tolérée non pas parce qu'il existerait un droit naturel de pratiquer la religion de son choix, mais pour éviter certains maux sociaux plus grands (par pur pragmatisme, donc). Déclarer que, dans certaines circonstances, la pratique de telle ou telle fausse religion peut être tolérée n'est pas du tout la même chose que de reconnaître un droit légal absolu (càd non liés à des circonstances historiques et sociales bien précises) de pratiquer la religion de son choix. Il y a donc vraiment un revirement et une contradiction entre ce qu'enseignait l'Eglise avant le dernier concile et ce qu'elle enseigne maintenant et rares sont les gens (catholiques ou non) qui refusent de voir l'évidence.
L'un des malfaiteurs suspendus à la croix l'injuriait:"N'es-tu pas le Christ? Sauve-toi toi-même, et nous aussi." Mais l'autre, le reprenant, déclara:"Tu n'as même pas crainte de Dieu, alors que tu subis la même peine! Pour nous, c'est justice, nous payons nos actes; mais lui n'a rien fait de mal." Et il disait:"Jésus, souviens-toi de moi, lorsque tu viendras avec ton royaume." Et il lui dit:"En vérité, je te le dis, aujourd'hui tu seras avec moi dans le Paradis."

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Re: Se rapprocher de l'Eglise Catholique

Message non lupar Héraclius » lun. 20 mars 2017, 2:15

Suliko a écrit :
dim. 19 mars 2017, 23:50
Héraclius a écrit :
dim. 19 mars 2017, 11:50
L'homme n'a pas la liberté morale d'embrasser la religon qui lui convient, mais il y a des immoralités répréhensibles par la loi divine et la loi humaine et d'autres seulement par la loi divine. Je n'ai pas l'impression qu'il soit interdit par le syllabus d'affirmer l'abscence de liberté morale au choix de la religion tout en affirmant sa liberté légale.
Mais justement, vous vous trompez. Le Syllabus vise bien le droit naturel de pratiquer n'importe quelle religion, pour condamner cette opinion. C'est bien logique, puisque la position traditionnelle de l'Eglise, c'est qu'il faut agir selon sa conscience, même erronée, mais que cela ne signifie en rien que le pouvoir civil et religieux n'a pas le droit de mettre des freins à l'exercice public de ceux qui auraient décidé, en accord avec leur conscience (erronée), de pratiquer une fausse religion. Cela coule de source et se reflète très bien dans l'histoire de nos sociétés catholiques, où l'hérésie n'était que parfois plus ou moins tolérée non pas parce qu'il existerait un droit naturel de pratiquer la religion de son choix, mais pour éviter certains maux sociaux plus grands (par pur pragmatisme, donc). Déclarer que, dans certaines circonstances, la pratique de telle ou telle fausse religion peut être tolérée n'est pas du tout la même chose que de reconnaître un droit légal absolu (càd non liés à des circonstances historiques et sociales bien précises) de pratiquer la religion de son choix. Il y a donc vraiment un revirement et une contradiction entre ce qu'enseignait l'Eglise avant le dernier concile et ce qu'elle enseigne maintenant et rares sont les gens (catholiques ou non) qui refusent de voir l'évidence.

En disant cela, vous ne démontrez en rien que le magistère pré-conciliaire visait, non pas seulement l'idée moderniste et relativiste du droit moral à l'erreur en matière religieuse, mais encore l'idée que l'autorité étatique ne doit pas intervenir dans le combat contre l'erreur par l'usage de la violence légitime.

J'affirme haut et fort que je rejette la proposition condamnée par le Syllabus, ne vous en déplaise. C'est votre interprétation contre la mienne... à cette nuance prêt que j'ai un Concile Oeucuménique derrière moi, et vous un archevêque mort excommunié.


Qu'il y ait un changement d'attitude dans le rapport à la violence à à l'hésie entre l'Eglise du premier, douzième, dix-neuvième et vingt-et-unième siècle, c'est évident, mais ça ne m'empêche pas de dormir sur mes deux oreilles.


Héraclius -
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Re: Se rapprocher de l'Eglise Catholique

Message non lupar Suliko » lun. 20 mars 2017, 11:27

En disant cela, vous ne démontrez en rien que le magistère pré-conciliaire visait, non pas seulement l'idée moderniste et relativiste du droit moral à l'erreur en matière religieuse, mais encore l'idée que l'autorité étatique ne doit pas intervenir dans le combat contre l'erreur par l'usage de la violence légitime.
Mais enfin, Héraclius, c'est un fait bien connu que dans les sociétés autrefois catholiques, le pouvoir temporel, en accord avec l'Eglise, n'admettait pas une totale liberté en matière de pratique religieuse ! Et le Syllabus vise justement ceux qui considèrent que c'était une erreur, de l'obscurantisme. D'ailleurs, la question dépasse largement celle de la violence, à moins de considérer qu'interdire la publication de livres clairement hérétiques en terre à 95% catholique relève de la violence...
Quant à dire que je n'ai avec moi qu'un archevêque mort excommunié, c'est juste une affirmation énorme et fausse, puisqu'au contraire, j'ai avec moi tout l'enseignement pré-conciliaire sur la question ! L'Eglise a affirmé pendant des siècles une chose, puis, avec le dernier concile, a totalement changé de point de vue, alors permettez-moi au moins d'être sincèrement ébranlée et n'en restez pas aux purs arguments d'autorité (du type "le concile l'a dit, alors vous devez l'admettre !" ).
L'un des malfaiteurs suspendus à la croix l'injuriait:"N'es-tu pas le Christ? Sauve-toi toi-même, et nous aussi." Mais l'autre, le reprenant, déclara:"Tu n'as même pas crainte de Dieu, alors que tu subis la même peine! Pour nous, c'est justice, nous payons nos actes; mais lui n'a rien fait de mal." Et il disait:"Jésus, souviens-toi de moi, lorsque tu viendras avec ton royaume." Et il lui dit:"En vérité, je te le dis, aujourd'hui tu seras avec moi dans le Paradis."

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prodigal
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Re: Se rapprocher de l'Eglise Catholique

Message non lupar prodigal » lun. 20 mars 2017, 12:24

Il serait bien, en effet, de discuter sérieusement de ces questions, et de façon objective, en recherchant la vérité et non à se conforter dans ses opinions.
Mais cela fait beaucoup de questions à la fois.
En ce qui concerne le Syllabus, on sait que ce texte est souvent méprisé, et sert de repoussoir. Ce n'est pas l'attitude que j'adopte. Mais il est une ambiguïté fâcheuse qu'il faut lever.
Oui ou non, le Syllabus dit-il que quand la raison a compris ce qui était vrai, elle doit néanmoins croire le contraire si c'est ce que l'Eglise commande? Le Syllabus prend-il parti pour l'obscurantisme et contre la raison? Oui ou non?
Ma réponse est non. Mais je reconnais que ce n'est pas évident à première lecture, et je comprends les anticléricaux fanatiques qui se sont rué avec gourmandise sur ce texte, à leurs yeux exemplaire de l'"ignominie" catholique. Evidemment, puisque c'est le titre de ce fil, il faudrait être fou pour se rapprocher de l'Eglise catholique si elle enseigne qu'il faut se forcer à croire ce qu'on sait être faux, le problème étant que beaucoup d'athées se font réellement cette idée négative de l'Eglise.
Mais je préfère lire dans le Syllabus une condamnation non pas de la raison mais du libéralisme et de l'indifférentisme. Ce n'est pas suivre sa raison qui est fautif, c'est affirmer que la raison oblige à considérer que toutes les religions se valent. Le Syllabus a raison si c'est bien cela qu'il dit, la raison ne conduit pas à l'indifférentisme, et Dignitatis Humanae, sauf si on m'apporte la preuve du contraire, ne tombe pas du tout dans cette erreur.
Une autre remarque, sur la notion de liberté. La liberté religieuse est en effet un droit naturel, ou plus exactement (car ma formulation pourrait induire en erreur) une conséquence du droit naturel par excellence qu'est la liberté de suivre sa conscience. Sa conscience et non son caprice. Ce n'est pas du tout la même chose, c'est même le contraire du caprice que de suivre sa conscience, qui oblige. Ce n'est pas le droit de faire n'importe quoi, ni même de penser n'importe quoi, c'est le droit d'agir selon la vérité, telle qu'on la connaît. Telle qu'on la connaît, évidemment, car comment faire autrement, on ne peut pas agir bien en agissant selon une vérité qu'on ignore! Celui qui voudrait dire du mal de la liberté de conscience ne pourrait d'ailleurs le faire que parce que sa conscience l'oblige à le faire.
Donc, la liberté religieuse n'est pas le droit de pratiquer n'importe quelle religion n'importe comment, et un Etat respectueux de la liberté religieuse est tout à fait en droit de lutter contre les sectes. C'est d'abord et avant tout le droit de ne pas être persécuté quand on n'a fait aucun mal, ce qui implique la reconnaissance de ce fait : rechercher la vérité par la voie religieuse n'est pas en soi coupable.
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Re: Se rapprocher de l'Eglise Catholique

Message non lupar Héraclius » lun. 20 mars 2017, 13:13

Mais enfin, Héraclius, c'est un fait bien connu que dans les sociétés autrefois catholiques, le pouvoir temporel, en accord avec l'Eglise, n'admettait pas une totale liberté en matière de pratique religieuse !
Et alors ? Ce n'est pas là matière doctrinale. Faut arrêter de voir le magistère ordinaire partout.
Et le Syllabus vise justement ceux qui considèrent que c'était une erreur, de l'obscurantisme. D'ailleurs, la question dépasse largement celle de la violence, à moins de considérer qu'interdire la publication de livres clairement hérétiques en terre à 95% catholique relève de la violence...
Vous pouvez affirmer que c'est ce que le texte du Syllabus dit, mais de facto il ne l'affirme pas. Le texte condamne certainement l'indifférentisme, comme on l'appellait à l'époque. Sans ambiguité. Mais va-t-il jusqu'à condamner ceux qui rejettent l'action politique négative contre l'erreur ? Je suis désolé, mais ce n'est juste pas écrit.
Quant à dire que je n'ai avec moi qu'un archevêque mort excommunié, c'est juste une affirmation énorme et fausse, puisqu'au contraire, j'ai avec moi tout l'enseignement pré-conciliaire sur la question !


Trouvez-moi des enseignement univoque sur la question. Je suis tout ouïe.

Quant à la pratique d'une très longue période de l'histoire de l'Eglise, c'est évidemment vrai. Mais cette pratique n'est certainement pas en elle-même un enseignement infaillible.
L'Eglise a affirmé pendant des siècles une chose, puis, avec le dernier concile, a totalement changé de point de vue, alors permettez-moi au moins d'être sincèrement ébranlée et n'en restez pas aux purs arguments d'autorité (du type "le concile l'a dit, alors vous devez l'admettre !" ).
L'a-t-elle affirmé ? Prouvez-le ! Je prétend que l'Eglise n'a pas solennellement enseigné (1) la néssécité de l'usage de la coercition par l'état contre l'erreur religieuse. Elle a condamnée (2) la neutralité de l'état (3) l'immoralité de l'indifférentisme et elle a sans doute louée (4) l'usage de la coertion pour la défense de l'Eglise.

Prouvez que l'Eglise a solennelement enseigné (1).

Et en attendant, l'argument d'autorité est parfaitement légitime dans notre cas. En catholique, j'ai le droit et le devoir de vous dire : "voilà ce que dit le CEC, soumettez-vous". Et vous avez le devoir de suivre ce que dit l'Eglise. Les pontifes interprètent le magistère, ni vous ni moi.



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Re: Se rapprocher de l'Eglise Catholique

Message non lupar axou » lun. 20 mars 2017, 19:24

https://fr.wikipedia.org/wiki/Syllabus_de_Pie_IX

Ne connaissant pas ce fameux syllabus, je suis allé voir sur Wikipédia. En 1864, c'est évidemment une tentative du souverain pontife de résister à l'esprit du temps (progression des idées modernes et républicaines) qui lui paraît une menace pour l'Eglise et sa mission. C'est une réaffirmation de soi. (c'est mon interprétation).

Mais les réactions d'hommes d'Eglise de ce temps ont été intéressantes :" Les hommes de progrès crient au scandale et dénoncent une affirmation de la foi catholique qui leur semble être incompatible avec le monde moderne. Mgr Dupanloup répond sur le fond à ces critiques en affirmant que « les documents pontificaux formulent l’idéal de la société chrétienne, idéal auquel il faut tendre, mais qui n’interdit pas de s’adapter aux conditions de la vie actuelle, en y introduisant la vie chrétienne, dans la mesure où elle est capable de se l’assimiler »5."

Puis

""Ce mode d’expression ne sera plus utilisé par la suite. Le pape Léon XIII en particulier adopte une position plus souple que Pie IX : Il conseille aux catholiques français de se rallier à la République et publie notamment la célèbre encyclique Rerum Novarum (« Des choses nouvelles », 1891), qui expose la position de l’Église en matière sociale. Cette encyclique qui aborde de nombreux thèmes fondamentaux a fait l’objet de mises à jour régulières, en 1991 avec Centesimus annus (à l’occasion précisément du centenaire de Rerum Novarum), et surtout sera reprise et mise en perspective en 2004 avec la parution du Compendium de la doctrine sociale de l'Église."

Quelques décennies plus tard, le Pape Léon XIII prend un tournant et conseille aux catholiques français de se rallier à la République ! Ce qui signifie que les idées de Vatican II, bien que novatrices, ne tombent pas du ciel toutes cuites dans le bec mais sont le fruit d'une longue évolution et d'un va et vient fructueux bien que parfois très tendu entre la société civile et l'Eglise.


Sinon, voici le contenu des erreurs condamnées par le syllabus, autant juger sur pièce !

https://bibliothequedecombat.files.word ... s-1864.pdf

Bien à vous,

Axou


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