Les cathos traditionalistes

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prodigal
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Re: Les cathos traditionalistes

Message non lu par prodigal » jeu. 06 févr. 2020, 18:05

Altior a écrit :
jeu. 06 févr. 2020, 12:27
Pour faire court, au moins dans mon opinion, il y a trois catégories: les traditionlistes (comme cardinal Burke, par exemple), les conservateurs (e.g.: cardinal Müller) et les modernistes (e.g;: cardinal Marx).
Cher Altior, vous semblez tenir à ces catégories, qui sans doute fournissent des repères, mais réduisent les questions essentielles à des positions idéologiques, et les individus qui les soutiennent à des échantillons représentatifs.
Je dirai quant à moi qu'il faut être les trois à la fois.
Un moderniste qui serait désireux de détruire la tradition sous prétexte de changer l'Eglise serait un hypocrite doublé d'un pervers, qui voudrait la peau de ce qu'il ne comprend pas.
Un conservateur ennemi de tous les "excès", qui ne garderait de l'antique et vénérable tradition ou du dynamisme des idées nouvelles que ce qui se prête à compromis, ressemblerait à de certains tièdes que Dieu paraît-il vomit, il serait à l'Eglise, si je peux oser cette comparaison,ce que Macron est à la république, son fossoyeur.
Un traditionaliste désireux de détruire l'Eglise et les supposés serpents en son sein serait un psychopathe aigri, condamné à s'enfermer dans son délire paranoïaque.
Bref, hors de question de choisir le moindre de ses trois maux. Que chacun, là où il est, et avec sa sensibilité, contribue à la recherche de l'unité dans la justice et la vérité.
Faisons donc ce que nous pouvons pour conserver l'Eglise, pour transmettre sa tradition et l'appliquer au monde d'aujourd'hui.
Paix sur la Terre aux hommes de bonne volonté

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Re: Les cathos traditionalistes

Message non lu par Altior » jeu. 06 févr. 2020, 18:48

aldebaran a écrit :
jeu. 06 févr. 2020, 13:44
Le cardinal Burke (je suppose que vous rangez le cardinal Sarah également dans cette catégorie) a-t-il dit ou écrit quelque chose où il se définit comme traditionaliste? Il est membre de l'Eglise (l'adjectif conciliaire étant inutile), et défend, car tel est son devoir, ce qui lui parait juste comme tous les autres membres. Mais au final il obéit comme tous à toutes les décisions prises.
Habituellement, les gens ne se définissent pas eux-mêmes comme appartenant à une catégorie, courant artistique, courant de pensée et ainsi de suite. La chose est valable pas seulement pour les écrivains, les peintres, les philosophes, mais généralement valable. Beaucoup refusent, irrités, même d'être catégorisés par les autres, chose qui est partiellement explicable, car tout encadrement est perçu comme limitant et réducteur. À ce que je m'aperçois, je suis le seul qui me qualifie moi-même comme traditionaliste. Très peu nombreux sont ceux qui, lors de leur présentation, se disent progressistes (et jamais modernistes). Ce n'est pas que les gens n'assument pas leurs idées, mais ils n'aiment pas se coller une étiquette sur le front et souvent il n'aiment pas que d'autres leur colle une.
Ici on parle de gens, soient-ils cardinaux ou simple fidèles qui écrivent sur ce forum qui tous sont membres de l'Église ou, du moins, ont cette perception subjective. L'abbé de Tanouarn, dont il fut question plus haut, n'est-il pas membre de l'Eglise, comme cardinal Burke ? Vous doutez, pourtant, de son traditionalisme ? Les «Dubia» lancées par SE Burke pourraient être signées par abbé de Tanouarn aussi et par tout autre traditionaliste.
Premier google venu:
Cette commission était alors dirigée par le cardinal Joseph Ratzinger, qui avait déjà exprimé son avis personnel en 1984, en disant qu’il aurait « laissé tomber ce qui n’a toujours été qu’une hypothèse théologique ».
Il se peut que cette commission ait été dirigée par le Cardinal Ratzinger en 1984, mais l'avis dont vous parlez est daté vingt ans après, quand ce bon cardinal conservateur n'était plus là depuis un moment. Par ailleurs, il s'agit d'un document qui n'a rien de magistériel: cette commission est un groupe de réflexion théologique.
J'élargis d'ailleurs ma question au catéchisme de Saint Jean Paul II:

Le CEC est-il hérétique oui ou non au moins sur cet article?
Non, il n'est pas. En essence, et dans le langage un peu tordu et dialectique du CEC, l'article cité dit «nous ne savons pas». Je doute qu'un manque d'affirmation puisse jamais être une hérésie, car une hérésie se définit comme une affirmation obstinée contraire à une vérité de foi. Comme le caractère salvifique du baptême, nommé aussi «sacrement pour les morts» est une vérité de foi, une hérésie aurait été, par exemple, une formule comme: «Nous professons que tous les enfants, soient-ils baptisés ou pas, vont pareillement, après leur mort, au Ciel où ils se réjouissent à jamais de la vision béatifique».

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Re: Les cathos traditionalistes

Message non lu par Foxy » jeu. 06 févr. 2020, 19:32

bonsoir Altior

Pouvez-vous, s'il vous plait, donner la référence de ce que vous avez écrit :
Comme le caractère salvifique du baptême, nommé aussi «sacrement pour les morts» est une vérité de foi
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Re: Les cathos traditionalistes

Message non lu par Altior » jeu. 06 févr. 2020, 19:47

Bonjour, Prodigal!


prodigal a écrit :
jeu. 06 févr. 2020, 18:05
ces catégories, qui sans doute fournissent des repères, mais réduisent les questions essentielles
Oui, tout comme je faisais allusion dans mon message précédent, qui s'est croisé avec le vôtre, ces catégories fournissent des repères. Elle sont plutôt théoriques. «Didactiques» si vous préférez. Tout comme on dit aux enfants d'abord que la terre est ronde, approximation qui est suffisante pour la plupart de ce qu'on a besoin. C'est plus tard qu'on se rende compte qu'elle est ronde, mais pas tout à fait ronde. Car, comme vous dites et comme je l'ai dit, toute catégorisation, toute classification est réductrice. On ne peut pas tout écrire sur une étiquette et, si on écrirait trop, ce ne serait plus une étiquette. Pourtant, les étiquettes existent. Pas ontologiquement, mais comme outil de travail. On ne peut pas s'affranchir, car on risque le brouhaha.

Est-ce que le roman Les Misérables relève du romantisme littéraire ? Du classicisme plutôt ? Sans doute, un peu de naturalisme, comme dans la description des Thénardiers ? Si on disait «réalisme psychologique» on se tromperait totalement ? Vous voyez comme la réalité échappe à nos encadrements et vous voyez comme les encadrements sont pourtant utiles!

à des positions idéologiques,
Ici, permettez-moi de ne pas souscrire. Je pense que le trois catégories sont au delà du domaine idéologique. Quand je dis «idéologie», je dis «philosophie en forme courte qui prétend être politiquement applicable». Mais être traditionaliste, conservateur ou prosgressiste/moderniste tient de quelque chose qui est derrière même de la philosophie, quelque chose qui est du domaine des options fondamentales. Sans doute, ces options peuvent changer,. Balzac jeune n'avait pas les même options fondamentales que Balzac mûr.

Un moderniste qui serait désireux de détruire la tradition sous prétexte de changer l'Eglise serait un hypocrite doublé d'un pervers, qui voudrait la peau de ce qu'il ne comprend pas.
Un conservateur ennemi de tous les "excès", qui ne garderait de l'antique et vénérable tradition ou du dynamisme des idées nouvelles que ce qui se prête à compromis, ressemblerait à de certains tièdes que Dieu paraît-il vomit, il serait à l'Eglise, si je peux oser cette comparaison,ce que Macron est à la république, son fossoyeur.
Un traditionaliste désireux de détruire l'Eglise et les supposés serpents en son sein serait un psychopathe aigri, condamné à s'enfermer dans son délire paranoïaque.
Bien d'accord. Mais, parce que le sujet est le traditionaliste, je me rend compte que je n'ai pas encore connu de traditionaliste désireux de détruire l'Église. Pas même de détruire les serpents en son sein desquels parle Pascendi du saint Pape Pie X, notre encyclique de référence. Traditionaliste psycopate et encore aigri ? D'où vient ce rapprochement entre «aigri» et «traditionalisme», car ce n'est pas la première fois que je vois ça. Cardinal Burke serait de plus mauvaise humeur que cardinal Marx ? J'espère que, s'il y a des cas, il sont rares, car un catholique qui est triste fait un triste catholique...

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Re: Les cathos traditionalistes

Message non lu par Altior » jeu. 06 févr. 2020, 21:43

Foxy a écrit :
jeu. 06 févr. 2020, 19:32
bonsoir Altior

Pouvez-vous, s'il vous plait, donner la référence de ce que vous avez écrit :
Comme le caractère salvifique du baptême, nommé aussi «sacrement pour les morts» est une vérité de foi
Bonsoir, Foxy!

Par exemple, c'est ici (article 155).

Bien à vous,
A.

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Re: Les cathos traditionalistes

Message non lu par Foxy » jeu. 06 févr. 2020, 23:17

Altior a écrit :
jeu. 06 févr. 2020, 21:43
Foxy a écrit :
jeu. 06 févr. 2020, 19:32
bonsoir Altior

Pouvez-vous, s'il vous plait, donner la référence de ce que vous avez écrit :

Bonsoir, Foxy!

Par exemple, c'est ici (article 155).

Bien à vous,
A.
Merci Altior, je n'avais jamais entendu cela, mais il faut dire que ce "petit catéchisme" date de 1888...
Bonne soirée.
La foi que j’aime le mieux,dit Dieu,c’est l’Espérance.
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Re: Les cathos traditionalistes

Message non lu par Altior » jeu. 06 févr. 2020, 23:42

Foxy a écrit :
jeu. 06 févr. 2020, 23:17
il faut dire que ce "petit catéchisme" date de 1888...
C'est pas grave. Je peux vous offrir un catéchisme plus récent, ici. C'est dans l'article 541.

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Re: Les cathos traditionalistes

Message non lu par aldebaran » ven. 07 févr. 2020, 9:59

Bonjour Altior,
Et c'est vous qui parlez de langage tordu (à propos du CEC)?
Le cardinal Burke ne se dit pas traditionaliste parce qu'il ne l'est pas, encore une fois il participe et obéit. En signant les fameuses "Dubia", il exprime son opinion selon un mécanisme légitime et, comme il a pris les précautions de le dire auparavant, cela ne fait pas de lui un dissident.
Ces cardinaux, qui disent « espérer que personne n’interprétera cette démarche en fonction du schéma "progressistes-conservateurs", ce qui serait complètement erroné
Il me semble que vous prenez vos aspirations pour des réalités.
De même que le cardinal Ratzinger a « laissé tomber ce qui n’a toujours été qu’une hypothèse théologique ». Qu'il l'ait exprimé en 1984 cela n'y change rien (par ailleurs il était déjà préfet de la Congrégation pour la doctrine de la foi). Point.
De même que le CEC dit clairement pour qui voit clair : "nous permettent d'espérer qu'il y ait un chemin de salut pour les enfants morts sans baptême.". Et non qu'ils n'iront pas, aucun doute possible et tant pis pour eux, au Paradis. Point.

C'est curieux comme les traditionalistes ont besoin de se trouver une figure de proue comme justification. Je ne vois pas ce que viens faire dans la discussion l'abbé de Tanouarn? Si je ne me trompe pas membre de la FSSPX, ordonné par Mgr Tissier de Mallerais lui-même de la FSSPX et excommunié un an auparavant? Une personne qui, si son intelligence et son savoir ne peuvent être mis en doute, se revendique ouvertement comme maurassien et de l'Action française. Mauras, cet athée renégat, qui ne croyait pas aux évangiles écrits par "quatre obscurs juifs" et qui ne voyait dans l'Eglise qu'une institution, une composante politique pour mettre de l'ordre dans notre "belle" (dans son sens supérieure) civilisation?
C'est un traditionaliste, c'est évident. Et donc?

Je me suis exprimé et ne le ferai plus sur ce sujet. Je dirai pour finir, et pour tous, que c'est une problématique multi facettes, même si certains aiment bien la circonscrire uniquement à la liturgie ou, déjà plus rare, à de la doctrine.
Comme diraient les anglais, il faut regarder le problème de différentes perspectives:
- liturgique,
- dogmatique, à propos de possibles évolutions et sur certains points (un refus absolu équivalent à ne plus faire de théologie comme l'a parfaitement analysé cmoi),
- conception de l'Eglise institution, cléricalisme, subsidiarité,
- refus ou non de tout œcuménisme et d'un moindre salut en dehors de l'Eglise catholique, l'extérieur étant à considérer plutôt comme démoniaque,
- refuge dans une zone de confort, entouré de gens bien élevés "comme nous",
- comportement communautaire et sociologique, voire identitaire,
- aspects politiques, se déclinant potentiellement et selon les cas en refus de la révolution française, refus de toute influence des lumières et de l'humanisme, refus de la loi de 1905, refus de l'esprit de mai 68 en particulier sur les mœurs, rejet viscéral de l'homosexualité même venant de personnes témoignant "qu'elles n'ont rien décidé mais qu'elles ont toujours été ainsi",
- financements, groupes d'influence...
Et j'en ai oublié.

Même s'il faut rester très ferme sur notre CEC, je crois à une Eglise ouverte, plus accueillante, plus charitable, qui va chercher les âmes égarées, celles qui ont besoin d'être sauvées, les prend là où elles sont avec tous leurs défauts, égarements et petitesses, et les accompagne avec patience et douceur, progressivement car cela prendra beaucoup de temps, pour leur faire prendre conscience au fur et à mesure des joies de suivre le vrai chemin, celui qui passe pourtant par la porte étroite.
Et non à une pastorale de professeurs qui énumèrent toutes les choses défendues, grandes ou petites, dans les moindres détails y compris les plus intimes.
Ou à une Eglise élitiste, où seuls les parfaits (encore une bonne analyse de cmoi) ont le droit de citer et dont il faudrait subvenir au moindre caprice.

Bonjour Suliko,
Vous m'avez répondu sans me répondre. Ce n'est pas grave.
Que la paix du Christ soit sur vous.

Bonjour Carhaix,
Je crois comprendre votre état d'esprit. En toute humilité je pense que certaines paroles de cmoi pourraient vous aider. En substance, dans les moments difficiles, il faut savoir être fidèle, même et surtout si c'est au prix d'une souffrance. Et au final le joug du Seigneur est léger et facile à porter. Mais cela ne veut pas dire ne pas s'exprimer, y compris avec véhémence :)
Avec mon estime.

Kerygme, cmoi, vous êtes les lumières de ce fil, que Dieu vous bénisse tous les deux.
Dernière modification par aldebaran le ven. 07 févr. 2020, 19:17, modifié 1 fois.

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Re: Les cathos traditionalistes

Message non lu par cmoi » ven. 07 févr. 2020, 11:07

Que Dieu vous bénisse aussi Aldebaran, et Kerygme aussi, et tant d'autres ...

Qu'il éclaire nos frères dans la foi qui se veulent séparés.

La séparation ne compte pas.
Ce qui compte mais seulement pour être résolu, c'est pourquoi et pour quoi elle se maintient...
" Je puis me tromper, je ne puis pas être hérétique, car l'erreur est affaire d'intelligence, l'hérésie dépend de la volonté. " Maître Eckhart

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Re: Les cathos traditionalistes

Message non lu par Suliko » ven. 07 févr. 2020, 12:57

Bonjour Aldebaran,

N'étant pas théologienne, je ne suis pas très sûre du type de condamnation que mériterait une proposition telle que : "Il a bon espoir que les enfants morts sans baptême aillent au Paradis." Est-ce une hérésie, une erreur ou une proposition téméraire ? Je n'ai pas la réponse. Mais dans tous les cas, ce n'est pas une croyance que l'on peut raisonnablement tenir.
J'espère que j'ai répondu à votre question.
- dogmatique, à propos de possibles évolutions et sur certains points (un refus absolu équivalent à ne plus faire de théologie comme l'a parfaitement analysé cmoi)
Il n'y a aucun refus à faire de la théologie. Mais pour faire de la saine théologie, encore faut-il ne pas faire table rase du passé et rejeter comme erroné ce qui a toujours été cru.
- refus ou non de tout œcuménisme et d'un moindre salut en dehors de l'Eglise catholique, l'extérieur étant à considérer plutôt comme démoniaque
Il n'y a effectivement aucun salut possible en dehors de l'Eglise. Mais il est possible de se sauver en dehors de l'Eglise visible. Les traditionalistes ne remettent pas cela en question. De là à verser dans le relativisme et à avoir bon espoir du salut des gens hors de l'Eglise visible, il y a un pas que nous ne pouvons pas raisonnablement franchir, car il a toujours été condamné.
- refuge dans une zone de confort, entouré de gens bien élevés "comme nous",
Cette "zone de confort" est plus ou moins obligatoire pour des gens soucieux de transmettre leur foi à la jeune génération. On ne peut pas vivre totalement en contact avec une société incroyante, mettre ses enfants dans des écoles sans Dieu, etc... et espérer en même temps que la foi y survivra. Ce n'est pas ce que l'expérience m'en dit. Vous pouvez bien appeler cela comme vous voulez, mais la réduire à une question de confort purement bourgeoise n'est pas juste !
- aspects politiques, se déclinant potentiellement et selon les cas en refus de la révolution française, refus de toute influence des lumières et de l'humanisme, refus de la loi de 1905, refus de l'esprit de mai 68 en particulier sur les mœurs, rejet viscéral de l'homosexualité même venant de personnes témoignant "qu'elles n'ont rien décidé mais qu'elles ont toujours été ainsi",
Vous êtes si franco-français !
Même s'il faut rester très ferme sur notre CEC, je crois à une Eglise ouverte, plus accueillante, plus charitable, qui va chercher les âmes égarées, celles qui ont besoin d'être sauvées, les prend là où elles sont avec tous leurs défauts, égarements et petitesses, et les accompagne avec patience et douceur, progressivement car cela prendra beaucoup de temps, pour leur faire prendre conscience au fur et à mesure des joies de suivre le vrai chemin, celui qui passe pourtant par la porte étroite.
Vous sous-entendez par là que l'Eglise pré-conciliaire n'était pas assez charitable et missionnaire, ce qui est contestable. En tout cas, dans les grandes lignes, je désire la même chose que vous, mais je ne pense pas que le flou doctrinal ou moral permettra d'atteindre ce but si louable.
Assez longtemps la foule a entendu parler de ce qu'on appelle les droits de l'homme ; qu'elle entende parler quelquefois des droits de Dieu ! (Léon XIII)

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Re: Les cathos traditionalistes

Message non lu par aldebaran » ven. 07 févr. 2020, 15:23

Chère Suliko,
vous avez fait l'effort de me répondre, la politesse et le respect que j'ai pour vous me dictent de le faire à mon tour. Même si comme je l'ai dis je ne m'exprimerai plus sur ce fil.
Suliko a écrit :Il n'y a aucun refus à faire de la théologie. Mais pour faire de la saine théologie, encore faut-il ne pas faire table rase du passé et rejeter comme erroné ce qui a toujours été cru.
Je suis certain qu'au moment même d'écrire ces lignes vous avez réalisé que ce n'est pas ce que j'ai dit ; vous exagérez le propos pour le contrer. Réaction émotive.
Il n'y a effectivement aucun salut possible en dehors de l'Eglise. Mais il est possible de se sauver en dehors de l'Eglise visible. Les traditionalistes ne remettent pas cela en question. De là à verser dans le relativisme et à avoir bon espoir du salut des gens hors de l'Eglise visible, il y a un pas que nous ne pouvons pas raisonnablement franchir
De nouveau vous caricaturez mon trait, en l'assimilant à du relativisme. C'est peut-être vous qui interprétez ce concept de façon trop restrictive, ce qui a été au contraire condamné par l'Eglise dans le passé.
Et peut-être faudrait-il distinguer les chrétiens non catholiques, les personnes d'une autre religion, ou n'ayant jamais entendu parler du Christ? Soyez lucide, si vous étiez née de parents musulmans vous seriez probablement musulmane.
le CEC précise (846-848)
" Hors de l’Église point de salut "

846 Comment faut-il entendre cette affirmation souvent répétée par les Pères de l’Église ? Formulée de façon positive, elle signifie que tout salut vient du Christ-Tête par l’Église qui est son Corps :

Appuyé sur la Sainte Écriture et sur la Tradition, le Concile enseigne que cette Église en marche sur la terre est nécessaire au salut. Seul, en effet, le Christ est médiateur et voie de salut : or, il nous devient présent en son Corps qui est l’Église ; et en nous enseignant expressément la nécessité de la foi et du Baptême, c’est la nécessité de l’Église elle-même, dans laquelle les hommes entrent par la porte du Baptême, qu’il nous a confirmée en même temps. C’est pourquoi ceux qui refuseraient soit d’entrer dans l’Église catholique, soit d’y persévérer, alors qu’ils la sauraient fondée de Dieu par Jésus-Christ comme nécessaire, ceux-là ne pourraient être sauvés (LG 14).

847 Cette affirmation ne vise pas ceux qui, sans leur faute, ignorent le Christ et son Église :

En effet, ceux qui, sans faute de leur part, ignorent l’Évangile du Christ et son Église, mais cherchent pourtant Dieu d’un cœur sincère et s’efforcent, sous l’influence de sa grâce, d’agir de façon à accomplir sa volonté telle que leur conscience la leur révèle et la leur dicte, ceux-là peuvent arriver au salut éternel (LG 16 ; cf. DS 3866-3872).

848 " Bien que Dieu puisse par des voies connues de lui seul amener à la foi ‘sans laquelle il est impossible de plaire à Dieu’ (He 11, 6) des hommes qui, sans faute de leur part, ignorent l’Évangile, l’Église a le devoir en même temps que le droit sacré d’évangéliser " (AG 7) tous les hommes.
Cette "zone de confort"...
Vous n'êtes visiblement pas familière de psychologie. La zone de confort indique le fait de se cantonner à ce que l'on connait bien, que l'on maîtrise et de s'interdire toute évolution de pensée comme d'action même bénéfique car cela demanderait un effort et présenterait un risque souvent sur-évalué. Cela n'a rien à voir avec un confort bourgeois matériel. Bien que, et puisque vous évoquez ce point, je n'ai jamais croisé de traditionaliste issu d'un milieu ouvrier.
Vous êtes si franco-français !
Parce que ça l'est, ouvrez les yeux. Tout est parti de l'aventure Mgr Lefebvre. Je ne pense pas qu'il y aurait eu dissidence sinon, seulement des clercs qui auraient exprimé des opinions plus "conservatrices" comme il est normal. En 1970, c'est à la demande de plusieurs séminaristes français qu'il fonde à Fribourg (Suisse) la Fraternité sacerdotale Saint-Pie-X. Et le noyau de laïcs sur lequel a cristallisé la dissidence était français. Et je n'ai pas oublié l'épisode Saint-Nicolas du Chardonnet.
Vous sous-entendez par là que l'Eglise pré-conciliaire n'était pas assez charitable et missionnaire, ce qui est contestable.
Je ne sous-entends rien. Mais vous par contre ne voulez pas réaliser qu'entre une époque où une écrasante majorité de gens se disaient catholiques, sincères ou non, se rendaient à l'église par habitude ou non, suivaient les processions en rigolant ou non, et une époque moderne où le catholique est ultra-minoritaire, la manière d'être et de parler de l'Eglise doit s'adapter. Ré-évangéliser des terres chrétiennes était encore impensable il y a moins d'un siècle. Le CEC n'a pas de flou doctrinal, il est au contraire limpide et même pédagogique ; pourtant j'admets que celui de St Pie X était plus facile à enseigner surtout pour les enfants sous sa forme de questions.
Le flou est dans l'esprit des hommes. Il est le reflet d'une époque en rébellion, d'un tas d'idéologies colportées par les médias de masse qui forcément pèsent sur l'opinion. Je maintiens qu'il n'est pas la conséquence du Concile Vatican II, lequel visait au contraire à y répondre.
Et pour expliciter une idée empruntée à Carhaix, que beaucoup sous couvert de la fausse excuse d'un "esprit du Concile" en aient profité pour faire ou dire n'importe quoi qui les arrangeait nous sommes tous d'accord. Mais le travail de remise en ordre et de reconstruction devait, doit se faire de l'intérieur, et non d'une dissidence, avec un pied dedans et un pied dehors. Franchement vous trouvez cette situation des traditionalistes claire vous qui vous revendiquez de la clarté?

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Re: Les cathos traditionalistes

Message non lu par Socrate d'Aquin » sam. 08 févr. 2020, 12:20

Altior a écrit :
dim. 02 févr. 2020, 20:23
Socrate d'Aquin a écrit :
dim. 02 févr. 2020, 16:30
Je ne vous ai pas permis de me tutoyer.
Et voilà! Vous avez bien mordu le hameçon. Je pense que Thurar ait voulu vous montrer que, au moins en français, langue de l'étiquette et de la courtoisie, le tutoiement est perçu comme une marque de l'égalité, sinon de l'irrespect, chose que vous confirmez implicitement par votre irritation. Alors, s'il est censé de nous vouvoyer entre nous, dans ce forum virtuel (et dans n'importe quel forum réel) comme un minimum de courtoisie, d'autant plus s'impose cela comme obligation de rigueur devant un être qui nous est pas seulement supérieur, mais infiniment supérieur. Bon, c'est vrai que je tutoie mes amis que je connais depuis longtemps; il est tout aussi vrai que l'être infiniment supérieur nous appelle à être ses amis, à vivre dans la familiarité de Dieu. Sauf que mes amis que je tutoie sont ceux avec lesquels j'ai joué du foot. Avec Dieu, je n'ai jamais joué du foot.

Socrate d'Aquin a écrit :
dim. 02 févr. 2020, 13:59

Ceci vous intéressera peut-être :

Cela semble une application de sa célèbre déclaration du 21 novembre 1974, qu’il n’est pas inutile de rappeler. Il y affirme son adhésion « à la Rome éternelle, maîtresse de sagesse et de vérité », mais aussi son refus « de suivre la Rome de tendance néo-moderniste et néo-protestante qui s’est manifestée clairement dans le concile Vatican II et après le concile dans toutes jules réformes qui en sont issues. Toutes ces réformes, en effet, ont contribué et contribuent encore à la démolition de l’Église, à la ruine du sacerdoce, à l’anéantissement du sacrifice et des sacrements, à la disparition de la vie religieuse (…). Aucune autorité, même la plus élevée dans la hiérarchie, ne peut nous contraindre à abandonner ou à diminuer notre foi catholique clairement exprimée et professée par le magistère de l’Eglise depuis dixneuf siècles (…). Cette réforme étant issue du libéralisme, du modernisme, est tout entière empoisonnée ; elle sort de l’hérésie et aboutit à l’hérésie, même si tous ses actes ne sont pas formellement hérétiques. Il est donc impossible à tout catholique conscient et fidèle d’adopter cette réforme et de s’y soumettre de quelque manière que ce soit. La seule attitude de fidélité à l’Église et à la doctrine catholique, pour notre salut, est le refus catégorique d’acceptation de la réforme (…) (Manifeste de Mgr Lefebvre, le 21 novembre 1974) ».
Vous voyez bien que, dans cette citation, Mgr Lefbvre ne dit pas que la nouvelle Messe (qu'il a lui-même officié quelques fois) serait hérétique. L'affirmation la plus dure est «cette réforme [«cette» est pronom pour «concile», pas pour «nouvelle Messe» qui lui est ultérieure] (...) sort de 'hérésie et aboutit à l'hérésie». C'est complètement autre chose. Si je vous dis «beaucoup manger, manger gloutonnement au delà du nécessaire sort de l'ancrage d'animal et aboutit à l'animalisme» je ne dis pas que vous êtes un animal.
Par ailleurs, en disant cela, Monseigneur a eu complètement tord ? Avait-il le droit de le dire ? Voilà des questions à débattre autrefois.
« C’est précisément parce que cette union voulue par les libéraux, entre l’Église et la Révolution et la subversion, est une union adultère, que de cette union adultère ne peuvent venir que des bâtards ! Et qui sont ces bâtards ? Ce sont nos rits, le rit de la nouvelle messe est un rit bâtard ! Les sacrements sont des sacrements bâtards : nous ne savons plus si ces sacrements donnent la grâce ou ne la donnent pas. » (homélie de Mgr Lefebvre à Lille, 29 août 1976)
Bon, voyons: «bâtard» est «hérétique» sont des synonymes ?
"(...) le fait d'imiter dans la liturgie de la Messe la Réforme de Luther conduit infailliblement à adopter peu à peu les idées de Luther (...). On ne peut imiter indéfiniment les protestants sans le devenir." (Conférence de Mgr Lefebvre, le 15 février 1975 à Florence)
Supposant que le luthéranisme est une hérésie (chose de moins en moins évidente pour les modernistes), je me demande si «truc qui conduit infailliblement à l'hérésie» soit la même chose que «truc hérétique».

Par ailleurs, à débattre autrefois: cette vision prophétique de Mgr Lefebvre n'est-elle pas confirmé dans la réalité de nos jours ? Avons-nous la même dévotion envers les saints, parlons-nous tout aussi souvent du Purgatoire, parlons-nous et utilisons-nous tout aussi souvent les indulgences, nous confessons-nous aussi souvent que nos grands-parents de l'avant-concile, adressons-nous à nos prêtres, évêques, pape avec la même déférence qui marque que le sacerdoce est une réalité ontologique à part entière ?
La nouvelle messe n’est donc pas bonne, au sens où elle est privée des explicitations nécessaires à l’expression intègre de la Foi catholique. En raison de cette déficience intrinsèque, elle ne saurait faire l’objet d’une loi obligeant comme telle toute l’Eglise. En effet, la loi liturgique a pour objet de proposer avec autorité le bien commun de l’Eglise et tout ce qui lui est requis. La nouvelle messe de Paul VI représentant la privation de ce bien ne saurait faire l’objet d’une loi : elle est non seulement mauvaise mais encore illégitime, en dépit de toutes les apparences de légalité dont on a pu l’entourer et dont on l’entoure encore (https://fsspx.news/fr/la-nouvelle-messe ... nser-36173.
Dans cette seule citation dont vous présentez un lien vers une source officielle (et je demande à Fee Violine la grâce de tolérer encore quelques jours le lien, pour que tout intéressé puisse juger) il s'agit d'une question tranchante que la Congrégation pour Doctrine de la Foi pose à Monseigneur: il pense que le nouveau rite est hérétique ou pouvant favoriser l'hérésie ou bien il ne le pense pas. À cette question, Monseigneur à répondu tout aussi clairement:

Ce rite en lui-même ne professe pas la Foi catholique d’une manière aussi claire que l’ancien Ordo missae et par suite il peut favoriser l’hérésie. Mais je ne sais pas à qui l’attribuer ni si le pape en est responsable. Ce qui est stupéfiant c’est qu’un Ordo missae de saveur protestante et donc favens haeresim ait pu être diffusé par la curie romaine
Pour faire court: il ne pense pas que le nouveau rite soit hérétique, mais il pense qu'il puisse favoriser l'hérésie.

Socrate d'Auquin, j'apprécie votre effort de documentation, pourtant moi je reste sur ma faim. Du matériel proposé, je pense que la preuve d'une position officielle de la FSSPX dans laquelle «nouvelle messe» soit dans la même phrase que le mot «hérésie» n'est pas encore produite. Jusqu'alors, je ne peux pas avoir le plaisir de vous donner satisfaction.

Amicus Socrate, sed magis amica veritas...
Cher Altior,

Vous avez peut-être oublié ceci :
« Le nouveau missel ne propage plus la lex credendi de l'Eglise mais une doctrine à saveur hétérodoxe. Aussi ne peut-on pas dire que le rite de la Messe issu de la réforme de 1969 soit celui de l'Eglise, même s'il fut conçu par des hommes d'Eglise (...). En raison de ses déficiences graves, "la seule attitude de fidélité à l'Eglise et à la doctrine catholique, pour notre salut, est le refus catégorique d'acceptation de la réforme" ». (Le problème de la réforme liturgique, p. 115).
Ce livre, publié par un prêtre de la FSSPX et préfacé par Mgr Fellay (alors supérieur général) ne peut exprimer que la pensée propre de la FSSPX sur la question de la Messe.
Les choses me semblent claires.

Par ailleurs, si vous avez lu ce que j'ai écrit plus tôt, vous savez fort bien que mon but n'est pas de plaider contre le vouvoiement de Dieu, mais plutôt de manifester que la question n'est, au fond, pas si importante que cela, et que nous devrions éviter de nous écharper dessus.
Ἐν ἀρχῇ ἦν ὁ λόγος, καὶ ὁ λόγος ἦν πρὸς τὸν θεόν, καὶ θεὸς ἦν ὁ λόγος. Οὗτος ἦν ἐν ἀρχῇ πρὸς τὸν θεόν. Πάντα δι’ αὐτοῦ ἐγένετο, καὶ χωρὶς αὐτοῦ ἐγένετο οὐδὲ ἓν ὃ γέγονεν. Ἐν αὐτῷ ζωὴ ἦν, καὶ ἡ ζωὴ ἦν τὸ φῶς τῶν ἀνθρώπων, καὶ τὸ φῶς ἐν τῇ σκοτίᾳ φαίνει, καὶ ἡ σκοτία αὐτὸ οὐ κατέλαβεν.

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Re: Les cathos traditionalistes

Message non lu par Altior » sam. 08 févr. 2020, 15:27

Socrate d'Aquin a écrit :
sam. 08 févr. 2020, 12:20

Vous avez peut-être oublié ceci :
« Le nouveau missel ne propage plus la lex credendi de l'Eglise mais une doctrine à saveur hétérodoxe. Aussi ne peut-on pas dire que le rite de la Messe issu de la réforme de 1969 soit celui de l'Eglise, même s'il fut conçu par des hommes d'Eglise (...). En raison de ses déficiences graves, "la seule attitude de fidélité à l'Eglise et à la doctrine catholique, pour notre salut, est le refus catégorique d'acceptation de la réforme" ». (Le problème de la réforme liturgique, p. 115).
Ce livre, publié par un prêtre de la FSSPX et préfacé par Mgr Fellay (alors supérieur général) ne peut exprimer que la pensée propre de la FSSPX sur la question de la Messe.
Cher Socrate,

Vous serez (je l'espère!) d'accord avec moi: un livre écrit par un prêtre, même si préfacé par un évêque, n'est pas un document officiel. Même si le livre serait en entier écrit par un évêque, voire le Pape. Il faut faire la différence entre un document dans lequel un homme d'Église s'exprime ex officio et le cas où il écrit un livre dans le domaine théologique ou connexe.

Je vous donne raison quand vous dites que la phrase soulignée exprime la pensée de la FSSPX. Pas même sa pensée propre, car c'est une opinion largement partagée parmi les traditionalistes. Il y aurait des «tradis» qui préfèrent l'usus antiquior pour sa beauté, mais ils sont nombreux à le préférer parce qu'il nourrit d'une façon plus fidèle notre foi catholique.

Cela dit, la question qui se pose est: l'auteur, qui ne fait qu'exprimer une opinion largement répandue sinon générale, a-t-il tord de parler de «saveur hétérodoxe» (plus précisément protestante) ? Notons la manière dont il rédige sa phrase: saveur hétérodoxe et non pas, hétérodoxe, car une Messe carrément hétérodoxe serait évidemment une Messe non-catholique. Moi, quand je dis «saveur», je pense, je sens presque, quelque chose de léger, de subtil, une sensation qui vient après s'être nourri avec ou après avoir respiré la chose qui aurait cette propriété. Une saveur, on ne la voit pas, pourtant elle est bien là et le plus on fait sa dégustation, le plus elle se rend plus évidente. Car les saveurs ont cette habitude de ne pas se laisser découverte d'emblée. Puis, les saveurs sont quelque chose pour les connaisseurs. Il faut être assez chevronné pour les saisir. Prenons le cas de quelqu'un qui n'a jamais bu du vin. Pour ce pauvre malheureux, un Muscadet et un Riesling sont pareils. Il n'apercevra pas la différence comme entre le Ciel (=le Muscadet, évidement) et la terre (ce vin à saveur protestante qui est le Riesling). Seul celui qui a gouté plusieurs vins, dans des contextes différents, seul celui qui peut les comparer peut se rendre compte d'une saveur ou d'une autre et peut voir une différence là où l'autre ne voit rien qu'une différence d'année écrite sur l'étiquette.

Donc: qu'est-ce qu'aurait pu avoir en vue l'auteur de ce livre quand il parle de «saveur hétérodoxe» ? Je pense que les mêmes choses qui ont animées deux fameux cardinaux qui ont été (je l'espère encore une fois que vous soyez d'accord) parfaitement catholiques. Il s'agit du Bref exament critique, que je vous invite à lire.

À plus tard,
A.

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Re: Les cathos traditionalistes

Message non lu par prodigal » sam. 08 févr. 2020, 15:52

Cher Altior,
votre argumentaire est parfaitement justifié tant qu'il s'en tient à la première partie du texte qui nous a été envoyé. Vous pouvez même aller plus loin, et admettre qu'on peut estimer que le "nouvel ordo" n'est pas le rituel de l'Eglise, mais l'un des rituels seulement, pourquoi pas, il me semble que cela se tient.
En revanche, je ne lis rien de votre part concernant la seule partie hautement répréhensible, la seconde. Il est bien écrit "la seule attitude de fidélité à l'Eglise et à la doctrine catholique", et si l'on croit avoir mal lu ou surinterprété une maladresse de langage, il est question plus loin de refus catégorique d'acceptation de la réforme (et non par exemple de "refus prudent").
Si les mots ont un sens, cela veut bien dire que ce prêtre, fidèle rapporteur de la pensée de la FSSPX, ne cherche pas à se justifier, non, mais il accuse. Il accuse tous ceux qui ne penseraient pas comme lui (puisque "la seule, etc...") d'avoir une attitude d'infidélité, non conforme à la doctrine catholique. Bref il se donne le droit d'excommunier. Il en va, paraît-il, de notre salut.
Et qui excommunie-t-il, au fait? Tous ceux qui ne refusent pas catégoriquement la réforme! rien que cela!
J'avoue ne pas voir la différence entre ce que ce qui nous est donné à lire et une attitude franchement schismatique.
Socrate d'Aquin me semble donc avoir gagné son pari. :fleur:
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Re: Les cathos traditionalistes

Message non lu par Socrate d'Aquin » sam. 08 févr. 2020, 16:29

Altior a écrit :
sam. 08 févr. 2020, 15:27
Socrate d'Aquin a écrit :
sam. 08 févr. 2020, 12:20

Vous avez peut-être oublié ceci :



Ce livre, publié par un prêtre de la FSSPX et préfacé par Mgr Fellay (alors supérieur général) ne peut exprimer que la pensée propre de la FSSPX sur la question de la Messe.
Cher Socrate,

Vous serez (je l'espère!) d'accord avec moi: un livre écrit par un prêtre, même si préfacé par un évêque, n'est pas un document officiel. Même si le livre serait en entier écrit par un évêque, voire le Pape. Il faut faire la différence entre un document dans lequel un homme d'Église s'exprime ex officio et le cas où il écrit un livre dans le domaine théologique ou connexe.

Je vous donne raison quand vous dites que la phrase soulignée exprime la pensée de la FSSPX. Pas même sa pensée propre, car c'est une opinion largement partagée parmi les traditionalistes. Il y aurait des «tradis» qui préfèrent l'usus antiquior pour sa beauté, mais ils sont nombreux à le préférer parce qu'il nourrit d'une façon plus fidèle notre foi catholique.

Cela dit, la question qui se pose est: l'auteur, qui ne fait qu'exprimer une opinion largement répandue sinon générale, a-t-il tord de parler de «saveur hétérodoxe» (plus précisément protestante) ? Notons la manière dont il rédige sa phrase: saveur hétérodoxe et non pas, hétérodoxe, car une Messe carrément hétérodoxe serait évidemment une Messe non-catholique. Moi, quand je dis «saveur», je pense, je sens presque, quelque chose de léger, de subtil, une sensation qui vient après s'être nourri avec ou après avoir respiré la chose qui aurait cette propriété. Une saveur, on ne la voit pas, pourtant elle est bien là et le plus on fait sa dégustation, le plus elle se rend plus évidente. Car les saveurs ont cette habitude de ne pas se laisser découverte d'emblée. Puis, les saveurs sont quelque chose pour les connaisseurs. Il faut être assez chevronné pour les saisir. Prenons le cas de quelqu'un qui n'a jamais bu du vin. Pour ce pauvre malheureux, un Muscadet et un Riesling sont pareils. Il n'apercevra pas la différence comme entre le Ciel (=le Muscadet, évidement) et la terre (ce vin à saveur protestante qui est le Riesling). Seul celui qui a gouté plusieurs vins, dans des contextes différents, seul celui qui peut les comparer peut se rendre compte d'une saveur ou d'une autre et peut voir une différence là où l'autre ne voit rien qu'une différence d'année écrite sur l'étiquette.

Donc: qu'est-ce qu'aurait pu avoir en vue l'auteur de ce livre quand il parle de «saveur hétérodoxe» ? Je pense que les mêmes choses qui ont animées deux fameux cardinaux qui ont été (je l'espère encore une fois que vous soyez d'accord) parfaitement catholiques. Il s'agit du Bref exament critique, que je vous invite à lire.

À plus tard,
A.
Vous cherchez vraiment par tous les moyens à ne pas honorer votre engagement ! ^^
Si cela vous rassure, je vous en dispense, humilier publiquement les gens ne m'intéresse pas.
Ce livre résume évidemment les positions de la FSSPX : il a été écrit dans un contexte polémique, préfacé par son supérieur général de l'époque, et son but était de remettre en cause la légitimité de la liturgie rénovée.
D'autre part, le texte dit clairement que la Messe rénovée "ne propage plus la lex credendi de l'Eglise". En d'autres termes, si les mots ont un sens, la FO transmet une autre doctrine, donc une autre foi. Donc, nécessairement, une doctrine hérétique.
A partir de là, les choses me semblent claires.

Sinon, j'ai déjà lu ce ramassis d'idioties intitulé "Bref examen critique", signé en effet par deux cardinaux parfaitement catholiques, dont l'un d'eux s'est rétracté publiquement soit dit en passant (mais on le dit moins : ça ferait tache).
En termes de critique de la FO, je préfère de très loin celle développée par M. Laszlo Dobzay, grégorianiste, dans The Bugnini Liturgy and the Reform of the Reform (livre que l'on peut trouver gratuitement sur le site de la "Church Music Association of America": https://media.musicasacra.com/pdf/dobszay-bugnini.pdf). Là, on a une critique intéressante, portant sur des aspects liturgiques et pastoraux et, ce qui est très important, des solutions avancées par l'auteur pour redresser la situation. Je recommande chaudement.
Ἐν ἀρχῇ ἦν ὁ λόγος, καὶ ὁ λόγος ἦν πρὸς τὸν θεόν, καὶ θεὸς ἦν ὁ λόγος. Οὗτος ἦν ἐν ἀρχῇ πρὸς τὸν θεόν. Πάντα δι’ αὐτοῦ ἐγένετο, καὶ χωρὶς αὐτοῦ ἐγένετο οὐδὲ ἓν ὃ γέγονεν. Ἐν αὐτῷ ζωὴ ἦν, καὶ ἡ ζωὴ ἦν τὸ φῶς τῶν ἀνθρώπων, καὶ τὸ φῶς ἐν τῇ σκοτίᾳ φαίνει, καὶ ἡ σκοτία αὐτὸ οὐ κατέλαβεν.

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