Les cathos traditionalistes

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Re: Les cathos traditionalistes

Message non lu par Thurar » dim. 26 janv. 2020, 1:40

Le deuxième Concile de Lyon déclarait en 1272 : ''Pour les âmes de ceux qui meurent en état de péché mortel ou avec le seul péché originel, elles descendent immédiatement en enfer, où elles reçoivent cependant des peines inégales.''

J'ai vu ailleurs que les enfants qui mouraient non baptisés allaient dans les limbes, mais maintenant il paraît que les limbes n'existent pas. Enfin, c'est un peu hors sujet.

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Re: Les cathos traditionalistes

Message non lu par Altior » dim. 26 janv. 2020, 11:47

Kerniou a écrit :
dim. 26 janv. 2020, 1:36
Sauf erreur de ma part, l'église enseignait que les enfants non baptisés qui mourraient allaient dans las limbes, pas en enfer; c'est ce que j'ai appris dans les années 50.
Eh bien, on n'enseigne plus cette doctrine ringarde, digne des plus sombres temps de l'honni moyen âge. Il faut que vous recycliez vos connaissances, car, comme ça, vous serez bientôt traditionaliste (que Dieu vous garde de cette hérésie!). De nos jours, tout le monde va au Ciel. C'est le Paradis pour tous.

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Re: Les cathos traditionalistes

Message non lu par prodigal » dim. 26 janv. 2020, 13:17

Thurar a écrit :
sam. 25 janv. 2020, 22:16
Je n'ai toujours pas compris ce qui distingue la Fraternité Saint-Pierre et l'Institut du Bon Pasteur de la FSSPX, au fond. Ils sont aussi opposés aux réformes doctrinales de Vatican II n'est-ce pas ?
C'est la différence qu'il y a entre dedans et dehors, non? Cela me semble une énorme différence. :)
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Re: Les cathos traditionalistes

Message non lu par Kerniou » dim. 26 janv. 2020, 13:26

Cher Altior,
Rassurez-vous, je vais faire attention à ne pas devenir "tradie" ... Il était fait référence aux "temps anciens" sans préciser d'époque ; j'ai fait référence à celle de mon enfance ... c'est tout ...
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Re: Les cathos traditionalistes

Message non lu par Gaudens » dim. 26 janv. 2020, 13:31

Au sujet des différences entre FSSPX d'une art,FSSP et IBP d'autre part:je ne connais de l'intérieur aucune ds trois et ce qui en a été dit pus haut (par Socrate d'Aquin,je crois) me parait exact mais il me semble qu'au delà d'un positionnement stratégique différent,il y a une acceptation de base,intériorisée d'un côté et un refus de base de l'autre(FSSPX):ces derniers s'opposent a priori au Concile V II ,tout au plus en exigeant un inventaire de ce qui en serait exceptionnellement acceptable (et encore...) ;s'opposant frontalement à la "Rome moderniste" ils sont dans un processus schismatique (qui ,j'espère,n'ira pas jusqu'au bout).Au contraire la FSSP accepte le Concile V II sous réserve d'interprétation et d'éclaircissement de certains aspects et bien sûr elle ne valide pas tout ce qui a été dit ou fait ensuite au nom du dit Concile(mais après tout,nous sommes nombreux dans ce cas !).Quant à l'IBP, plus récemment rallié en partie pour des motifs de circonstances personnelles, c'est sans doute un monde à part.
Par ailleurs, Thurar, je suis assez consterné par ce que vous écrivez après avoir posé benoitement votre question initiale.Non seulement vous tordez le texte de Gaudium et Spes et son sens mais votre tranquille acceptation de l'enfer pour les enfants morts sans baptême est à mes yeux une pure horreur (du reste,elle prouve votre méconnaissance:les limbes ,croyance acceptée jusqu'à Paul VI, n'étaient tout de même pas l'enfer...).Endurcissement du coeur,je le crains.

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Re: Les cathos traditionalistes

Message non lu par Trinité » dim. 26 janv. 2020, 14:05

Un petit message d'apaisement!

Quand j'ai chanté l'Agnus à la messe ce matin, j'ai pensé à vous mes frères" tradis" :)
Je comprends à peu près les paroles! :-D

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Re: Les cathos traditionalistes

Message non lu par Thurar » dim. 26 janv. 2020, 14:24

Gaudens a écrit :
dim. 26 janv. 2020, 13:31
Par ailleurs, Thurar, je suis assez consterné par ce que vous écrivez après avoir posé benoitement votre question initiale.Non seulement vous tordez le texte de Gaudium et Spes et son sens mais votre tranquille acceptation de l'enfer pour les enfants morts sans baptême est à mes yeux une pure horreur (du reste,elle prouve votre méconnaissance:les limbes ,croyance acceptée jusqu'à Paul VI, n'étaient tout de même pas l'enfer...).Endurcissement du coeur,je le crains.
J'ai cité mot pour mot le texte de Gaudium et Spes, je dis juste que je trouve le texte pas clair et ambigu, et qu'il pouvait peut-être mener au subjectivisme.
Pour ce qui est des enfants morts non baptisés, je citais un Concile du XIIIIème siècle, cela m'a étonné aussi, je pensais que les enfants allaient dans les limbes. Je ne comprends pas que l'Eglise ait pu enseigner un dogme (censé être infaillible) comme celui-là.
Quoi mon coeur ? :coeur: c'est Dieu qui sonde les coeurs et les reins.

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Re: Les cathos traditionalistes

Message non lu par Suliko » dim. 26 janv. 2020, 14:41

De deux choses l'une : ou bien Pie XII est un antipape, ce qui rend invalide toutes ses décisions papales ; ou bien il est un vrai pape, et ses décisions sont donc légitimes et licites.
Si vous aviez lu attentivement mon lien, vous ne vous contenteriez pas de cette pauvre réplique...
Vous avez donc discuté avec vos ancêtres ?
J'ai discuté avec la génération de mes grands-parents et je sais bien quel était leur niveau d'études général, ainsi que celui de leurs propres parents. J'ai une idée assez claire sur ce qui était enseigné et ce qui ne l'était pas. Et le latin ne l'était pas pour la majorité des gens, qui arrêtaient de toute façon l'école vers 14 ans. Je ne vois de ce point de vue aucune différence entre le XIXe et le début du XXe, si ce n'est que l'analphabétisme a presque disparu au cours du XIXe. J'ai l'impression que vous jouez un peu sur les mots : connaître une langue, c'est la parler et la comprendre, voire la lire et en connaître la grammaire (pour une langue comme le latin, ce second aspect va de soi). De ce point de vue, la plupart de nos ancêtres ne savaient pas plus le latin qu'un Turc qui récite par cœur des pans entiers du Coran ne sait forcément l'arabe. Votre saut qualitatif du XIXe au XXe, je n'arrive vraiment pas à le voir. C'est ce que vous constatez par exemple dans votre famille et votre entourage ?
Quand à la petite minorité que j'ai évoquée, sa présence montre bien que le latin avait encore une place très grande dans le monde de la culture, de la science et des lettres. Bref : qu'il n'était pas le complet inconnu d'aujourd'hui.
Car aujourd'hui, l'enseignement du latin et du grec est aussi bas qu'il est possible de l'imaginer.
Ce qui est partiellement de la faute de l'Eglise, qui maintenait vivante cette culture latine et ne le fait plus que très partiellement aujourd'hui. Je me demande même s'il existe encore ne serait-ce qu'un séminaire ou une université catholique où les cours sont donnés en latin. Même dans les séminaires traditionalistes, je ne pense pas que ce soit le cas.
Je suis assez d'accord avec la fin de votre texte : de fait, la liturgie fait défaut à la majorité des paroisses catholiques latines en France.
Pas rien qu'en France, mais un peu partout dans le monde. L'exception confirmant la règle.
En revanche, je ne vois pas en quoi votre raisonnement devrait conduire à proscrire l'usage des langues vulgaires. L'intérêt de son utilisation est justement de sanctifier en quelque sorte cette langue en lui faisant servir le culte divin.
Je vous l'ai pourtant expliqué mille fois : parce que l'usage du vernaculaire n'est pas traditionnel dans la liturgie du monde latin. Cela n'a pas été voulu et même condamné jusqu'à il y a très peu de temps. Les seuls arguments que vous pouvez donc me répliquer sont ceux d'autorité (vous devez accepter le concile et le principe de la réforme, etc...), mais cela ne marche pas avec moi, car contre l'évidence, aucun argument n'est probant.

Petite HS sur les enfants morts sans baptême : l'enseignement traditionnel, c'est effectivement qu'ils ne peuvent entrer au Paradis, car il faut être baptisé pour cela et ils sont morts avant d'avoir même été capable d'un baptême de désir (n'ayant pas atteint l'âge de raison). Ils vont donc, d'après cet enseignement majoritaire, dans une partie de l'Enfer qui s'appelle les Limbes, où ils jouiront d'une félicité naturelle, ne souffrant pas. Le vocabulaire a pu changer au cours des siècles, mais pas le fond de la question. Si aujourd'hui on parle de Limbes plutôt que d'Enfer pour ces petits enfants, c'est pour ne pas faire croire qu'ils souffrent des peines infernales, ce qui n'est pas le cas.
Assez longtemps la foule a entendu parler de ce qu'on appelle les droits de l'homme ; qu'elle entende parler quelquefois des droits de Dieu ! (Léon XIII)

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Re: Les cathos traditionalistes

Message non lu par Trinité » dim. 26 janv. 2020, 16:42

Suliko a écrit :
dim. 26 janv. 2020, 14:41



Petite HS sur les enfants morts sans baptême : l'enseignement traditionnel, c'est effectivement qu'ils ne peuvent entrer au Paradis, car il faut être baptisé pour cela et ils sont morts avant d'avoir même été capable d'un baptême de désir (n'ayant pas atteint l'âge de raison). Ils vont donc, d'après cet enseignement majoritaire, dans une partie de l'Enfer qui s'appelle les Limbes, où ils jouiront d'une félicité naturelle, ne souffrant pas. Le vocabulaire a pu changer au cours des siècles, mais pas le fond de la question. Si aujourd'hui on parle de Limbes plutôt que d'Enfer pour ces petits enfants, c'est pour ne pas faire croire qu'ils souffrent des peines infernales, ce qui n'est pas le cas.
En fait!

Ils se retrouvent indirectement responsables d'un choix qu'ils n'ont pas fait, où que l'on a pas eu le temps de faire à leur place!
C'est carrément injuste!
Il m'étonnerait for, que la justice divine s'établisse de cette façon!

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Re: Les cathos traditionalistes

Message non lu par prodigal » dim. 26 janv. 2020, 17:01

Cher Trinité,
je pense qu'au contraire la position traditionnelle repose sur le fait que les enfants en bas âge ne sont pas considérés comme responsables, donc ne sont pas susceptibles d'être ni récompensés ni punis.
Ce qui est remarquable dans cette position, je trouve, c'est l'affirmation de l'efficacité baptismale, puisque le baptême ôte le péché même de celui qui n'est pas en âge d'être responsable. Cela implique assez logiquement une différence entre ceux qui ont été baptisés et ceux qui ne l'ont pas été. Bien entendu, cette logique présuppose une foi devenue rare.
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Re: Les cathos traditionalistes

Message non lu par Cinci » dim. 26 janv. 2020, 17:58

Salut Prodigal,

Vous avez raison. Le baptême signifie réellement quelque chose soit un don véritable, le don de la grâce. C'est précisément ce que les impies ne veulent pas croire, ni les hérétiques, les infidèles et autres.

Si injustice il y a quelque part : cette injustice se trouve du côté des catholiques mous, insuffisamment évangélisés par leur propre faute, rebelles à l'Église, négligents, avachis, aimant mieux le discours des protestants, des libéraux et autres philosophes libertaires et ... et refusant que le baptême soit donné à leurs propres enfants !

On oublie bien sûr ici les cas particuliers (parce qu'il y en a toujours aussi on s'en doute) et que des esprits "dévoyés" voudront s'empresser éternellement d'agiter pour ne pas recevoir ce qui est dit, pour argumenter jusqu'en l'an 5600 après Jésus-Christ au moins.

:)

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Re: Les cathos traditionalistes

Message non lu par Cinci » dim. 26 janv. 2020, 18:28

Paxetbonum :

Je pense que vous n'avez pas vécu cette époque de déchéance liturgique et que vous ne mesurez pas où elle a conduit.
La destruction de la liturgie a conduit au dévoiement de la théologie pour suivre une idéologie marxiste et libertaire.
Mais je n'ai pas une théologie marxiste libertaire.

Je ne pense pas non plus que le cardinal Ouellet à Rome fasse promotion de théologie marxiste et libertaire, ni Benoit XVI, etc. Vous pensez que les moines bénédictins ou cisterciens nous tiennent un discours théologique marxiste et libertaire ?

J'avais posté des images montrant jusqu'où étaient tombés ces "liturgies" parfois blasphématoires.
J'ai eu le temps de les voir.

Pour être honnête, cher Pax, je vous dirai une chose : poster de telles images correspond ni plus ni moins qu'à faire ici usage de démagogie. Je suis désolé.

Parce que le seul message dégradant que l'on pouvait tirer de votre intervention c'est que la bouffonnerie ou la clownerie devraient être les caractéristiques propres du culte catholique normal et régulier. Quand même ...

Eh ! oui ...

C'est tout de même inacceptable qu'un catholique puisse ainsi diffamer le culte de son Église.

De toute ma vie, je n'aurai jamais assister à de telles mascarades ! Vous êtes incapable de faire la différence entre l'initiative personnelle de tel curé d'un côté; de l'autre, le déroulement normal, habituel, prévu des simples messes qui sont celles auxquelles auront droit la totalité des catholiques dans le monde ?

Démagogie

La démagogie c'est partir du cas Preynat en France, par exemple, pour ensuite faire accroire que le cas Preynat serait représentatif de la prêtrise catholique en elle-même, ou que le cas Preynat découlerait tout naturellement comme d'une cause à effet de la théologie catholique avec son dogme marial et tutti. Or c'est exactement ce que vous venez faire avec vos photos.

Prétendre que le cirque du curé Machin (portant un nez rouge, un déguisement de super héros de BD, etc.) à l'occasion de je ne sais quelle occasion liturgique traduirait très bien "en esprit" le manque de qualité, le manque de sérieux ou bien la volonté irrespectueuse qui serait celle "essentiellement" des fidèles de toutes les paroisses : c'est juste insultant pour tout le monde.
Mais la modération ne veut pas que l'on voit ces images préférant nier la réalité à laquelle nous avons été confrontés.
Personne ne s'amuse à nier la réalité de n'importe quelle initiative personnelle de n'importe qui. Vous pourriez aussi bien vous amuser à glisser ici une photo d'une initiative de Preynat tout nu avec trois adolescents avec lui. Oui, et après ? Qu'est-ce que cela nous apporterait ?

Enfin

Je ne vous crois pas, mais quand vous diriez avoir dû être confronté vous-même à des comportements de curés si "scandaleux" lors de messes dominicales. Moi, cela ne m'est jamais arrivé en tout cas. Curieux, non ? Et je n'en suis pas à ma première messe.

Non

J'ai même des souvenirs de messes auxquelles j'aurai pu assister étant enfant dans les années 1970, de très bons souvenirs soi-dit en passant. En aucun temps, je n'y aurai vu des messes "profanatrices" ou "plus clownesques" que celles d'aujourd'hui. Non, c'est toujours la même messe.

Vous ne vous rendez pas compte, - non, un moment donné ? -, que ce radotage perpétuel contre la messe catholique n'est qu'une démarche "critique" ressortant du même moule que celle de nos amis hérétiques et schismatiques du protestantisme, lesquels seront bien capables - soyez-en sûr ! - de fouiller dans leurs bagages, pour trouver de "beaux" cas fort intéressants de catholiques défectueux (compris en soutane, avec missels approuvés de 1952 ou avant, messe en latin et tout).

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Re: Les cathos traditionalistes

Message non lu par Cinci » dim. 26 janv. 2020, 18:53

Cendrine :

Il est tout à fait normal que les "traditionalistes" fassent grincer des dents la plupart des fidèles qui pensent être obéissants en acceptant certains éléments néfastes à la foi. Comment voulez-vous que des fidèles qui tiennent à une messe qui renforce leur foi et rend un culte digne et juste à Dieu se forcent à rester dans des messes qui présentent le risque d'éteindre doucement l'amour et le feu ?
Je peux vous donner un exemple de ce que je considère être non seulement un comportement mais un discours proprement inacceptable. Et ça concerne bien des "tradis". Sur le mode de réception de la communion, tiens : le fait que le ministre puisse distribuer l'espèce eucharistique en la déposant dans la main des communiants.

Et alors ...

Je n'accepte tout simplement pas, moi, que des individus, des quidams dans l'Église, puissent prétendre se jucher au-dessus de la collectivité des évêques et des papes successifs, pour y prétendre savoir mieux que tous ces derniers, ce qui devrait convenir ou pas, être acceptable ou pas, en matière de pratique liturgique ou bien sur ce que serait "la" seule manière (la leur bien entendu; "Tout le monde devrait faire comme moi pour faire plaisir à Jésus !"; "Seigneur, je te rend grâce de ne pas être comme ces Sammaritains, ces mal-croyants conciliaires qui ne font que blasphémer le Seigneur, en ne s'agenouillant pas sur le prie-Dieu et pour y recevoir sur la langue ...) de rendre un culte digne de Dieu, etc.

Je ne l'accepta pas 1) parce que cela contredit ce que font les évêques et les papes successifs 2) contredit ce qui se fait chez nous depuis toujours (depuis que j'existe, depuis que je communierai à l'église) 3) contredit ma propre expérience de la communion. Je me connais, moi, comme je connais plein de catholiques fidèles. Et il n'y a personne au monde qui pourrait se permettre de les qualifier d'incroyants, d'Individus à la foi faible, de mauvais catholiques, de rebelles qui ne voudraient pas suivre Jésus, Marie, l'Église des saints et des martyrs, etc. On parle ici de catholiques qui sont engagés, plusieurs ayant pu faire des voeux (vierges consacrée, etc.), de communiants qui vont même communier trois ou quatre fois la semaine en plus du dimanche; de catholiques qui prient le chapelet, qui vont jeûner à l'occasion, etc. Or, si ces catholiques ne peuvent pas être qualifier de catholiques (normaux, réguliers, acceptables, corrects, etc.) mais alors qui le sera ?



-----------------------

Franchement

Il faut quand même réaliser qu'il existe aussi un discours à la noix et qui est colporter par plusieurs, qui est un discours condamnable en soi, l'équivalent d'une diffamation et de ces méchants propos que vont tenir des hérétiques, des schismatiques. Parce que les petites préférences personnelles de l'un, ses petits inconforts du moment, ne seront jamais une excuse pour salir à l'aveuglette des milliers et des milliers de personne.

Le pire c'est que ce genre de comportement et de discours (de "puristes" tant que vous voudrez !) parfaitement contraire à la charité est également parfaitement condamné dans le Nouveau Testament,. Il est condamné par les Apôtres eux-mêmes !

Enfin ...

C'est que s'Il est vrai que parmi la foule des fidèles ordinaires, vous n'aurez aucun mal à trouver ici et là des chrétiens tièdes, des "passagers" nous tenant à l'occasion des propos hétérodoxes, capables de proférer des hérésies sans trop le savoir, il faudra juste ajouter que cela aura toujours été l'état de la condition normale du grand troupeau catholique de toutes les époques. C'est une condition pauvre, misérable, peu reluisante et ... et c'est juste normal ! Ce n'est pas beau, mais c'est normal.

Parmi la foule des catholiques pratiquants de son temps, Léon Bloy n'avait pas de mal à trouver des mous, des tièdes, des hypocrites, des pharisiens, des somnanbules qui disent et ne font pas, des mauvais prêtres en masse. Tout cela : en latin, avec ors et encens, avec le bredouillage des meilleurs formules rituelles que l'on veut. La surcharge de traditions à faire crouler par terre les religieux orthodoxes ne les empêchera jamais pour autant d'être schismatiques.

Si certains sont plus forts que la tendance naturelle humaine à la pesanteur, au tiédissement et à l'accoutumance au confort, c'est magnifique pour eux, ils sont sacrément costauds !
Ce n'est pas une question d'être "costaud", je dirais. Ce serait plutôt une question de pouvoir faire ce qu'on aurait peut-être du mal à faire dans un premier temps; bien que, étant plus facile par la suite, étant alors uni dans un même esprit (par Lui, avec Lui, en Lui ...).

Fréquenter l'église amène toujours forcément son lot de misères, de petits "désagréments", de perception de choses pouvant peut-être choquer. Il n'arrive pas toujours que l'on puisse bien comprendre le pourquoi des choses. Il faut bien réaliser que tous n'ont pas les mêmes goûts. Puis un fidèle devrait bien être capable d'endurer l'amateurisme de son voisin, son incompétence, sa partielle ignorance. Parce que les "vrais champions" dans l'Église sont capables de le supporter, lui, notre critique sévère, quand ce même critique ne sera toujours qu'une bête, un malapris, un pécheur malodorant (c'est vous, c'est moi) pour la Sainte Vierge, Jésus et tous les saints du ciel.

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Re: Les cathos traditionalistes

Message non lu par Gaudens » dim. 26 janv. 2020, 20:18

Cher Thurar;certes je n'ai pas qualité à juger votre coeur,je vous en donne acte volontiers et peut-être ai-je pris un peu vite votre citation pour un acquiescement de votre part à la proposition qui y était contenue.
Mais j'oublais le meilleur,si je puis dire:
Quand vous dites "'Eglise renonce carrément à opposer la Nouvelle Alliance à l'Ancienne, et considère désormais les juifs comme nos ''frères aînés'' dans la foi, ce qui fait tout simplement du catholicisme un sous-produit du judaïsme..",vous me paraissez vous approcher du marcionisme,hérésie opposant Ancienne et Nouvelle Alliance.Qu'on le veuille ou non,il n'y a pas d'opposition,simplement accomplissement dans tous les sens de ce terme(rappelez vous:"je ne suis pas venu abolir mais accomplir...").Cela dit je trouve comme vous que depuis au moins 50 ans l'Eglise catholique a fait bien plus de pas vers les Juifs que l'inverse (idem avec les protestants d'ailleurs) et qu'un ré-équilibrage est ) à souhaiter de leur part(à voir si un fil de discussion existe à ce sujet ici).

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Re: Les cathos traditionalistes

Message non lu par Thurar » lun. 27 janv. 2020, 0:26

Cinci a écrit :
dim. 26 janv. 2020, 18:53
Je n'accepte tout simplement pas, moi, que des individus, des quidams dans l'Église, puissent prétendre se jucher au-dessus de la collectivité des évêques et des papes successifs, pour y prétendre savoir mieux que tous ces derniers, ce qui devrait convenir ou pas, être acceptable ou pas, en matière de pratique liturgique ou bien sur ce que serait "la" seule manière (la leur bien entendu; "Tout le monde devrait faire comme moi pour faire plaisir à Jésus !"; "Seigneur, je te rend grâce de ne pas être comme ces Sammaritains, ces mal-croyants conciliaires qui ne font que blasphémer le Seigneur, en ne s'agenouillant pas sur le prie-Dieu et pour y recevoir sur la langue ...) de rendre un culte digne de Dieu, etc.
Je suis d'accord avec vous, nous faisons peut-être trop les difficiles pour des détails finalement. C'est déjà une grande grâce de pouvoir assister à une messe alors pourquoi se plaindre de petits détails liturgiques, c'est vrai ?

Par contre il y a une chose que j'ai du mal à comprendre c'est le tutoiement dans les prières au Père (''Notre Père qui es aux cieux... '' ). Pour moi le tutoiement est familier. Après tout, on vouvoie bien la Ste Vierge Marie ?
Edit : est-ce que l'Eglise impose l'usage de la langue vernaculaire pour prier, ou est-ce qu'il est possible de prier en latin ?
Dernière modification par Thurar le lun. 27 janv. 2020, 1:14, modifié 2 fois.

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