Les cathos traditionalistes

« Quant à vous, menez une vie digne de l’Évangile du Christ. » (Ph 1.27)
Règles du forum
Forum d'échange entre chrétiens sur la façon de vivre l'Évangile au quotidien, dans chacun des domaines de l'existence
Avatar de l’utilisateur
prodigal
Amicus Civitatis
Amicus Civitatis
Messages : 1733
Inscription : mar. 09 juil. 2013, 10:32

Re: Les cathos traditionalistes

Message non lu par prodigal » sam. 25 janv. 2020, 22:52

Gaudens a écrit :
sam. 25 janv. 2020, 21:24
Sauf erreur, ce sont les ordinations illicites d'évêques en 1988 qui ont déclenché ces excommunications,rien que de très conforme au droit canon.
Merci de le rappeler, cher Gaudens, et merci à Thurar d'avoir posé la question.
On peut ajouter que si ces ordinations illicites ont été pratiquées, ce n'est pas pour défendre la messe traditionnelle, mais par refus d'accepter l'enseignement de l'Eglise(dite pour le coup "conciliaire") sur la liberté religieuse.
C'est donc un problème doctrinal qui a conduit à la séparation de la FSSPX, en toute connaissance de cause de la part de cette dernière. Il faut évidemment rappeler, si nécessaire, que les chrétiens de sensibilité traditionnelle, fussent-ils allergiques à la messe en vernaculaire, ne sont absolument pas excommuniés.
Paix sur la Terre aux hommes de bonne volonté

Thurar
Censor
Censor
Messages : 78
Inscription : dim. 19 janv. 2020, 13:59
Conviction : Catholique

Re: Les cathos traditionalistes

Message non lu par Thurar » sam. 25 janv. 2020, 23:58

On peut ajouter que si ces ordinations illicites ont été pratiquées, ce n'est pas pour défendre la messe traditionnelle, mais par refus d'accepter l'enseignement de l'Eglise(dite pour le coup "conciliaire") sur la liberté religieuse.
L'Eglise ''conciliaire'' a déclaré dans la constitution dogmatique Lumen Gentium :

« ceux qui, baptisés, s'honorent du nom de chrétiens, mais ne professent pas intégralement la foi, ou ne conservent pas l'unité de la communion avec le successeur de Pierre, l'Eglise se sait unie par de multiples rapports »...

Ce qui revient exactement à refuser de s'opposer à la réforme protestante !! Pire : l'Eglise renonce carrément à opposer la Nouvelle Alliance à l'Ancienne, et considère désormais les juifs comme nos ''frères aînés'' dans la foi, ce qui fait tout simplement du catholicisme un sous-produit du judaïsme... (juifs qui de leur côté ne reconnaissent toujours pas le Christ par contre, et le considèrent toujours comme un rabbi apostat). C'est une déclaration totalement hérétique ou alors je n'ai rien compris...

Est-ce qu'une constitution dogmatique est censée être infaillible ?
Dernière modification par Thurar le dim. 26 janv. 2020, 0:13, modifié 3 fois.

Avatar de l’utilisateur
Socrate d'Aquin
Rector provinciæ
Rector provinciæ
Messages : 587
Inscription : mar. 27 déc. 2016, 21:00
Conviction : Catholique romain, "philosophe"
Localisation : Paris
Contact :

Re: Les cathos traditionalistes

Message non lu par Socrate d'Aquin » sam. 25 janv. 2020, 23:59

prodigal a écrit :
sam. 25 janv. 2020, 22:52
Gaudens a écrit :
sam. 25 janv. 2020, 21:24
Sauf erreur, ce sont les ordinations illicites d'évêques en 1988 qui ont déclenché ces excommunications,rien que de très conforme au droit canon.
Merci de le rappeler, cher Gaudens, et merci à Thurar d'avoir posé la question.
On peut ajouter que si ces ordinations illicites ont été pratiquées, ce n'est pas pour défendre la messe traditionnelle, mais par refus d'accepter l'enseignement de l'Eglise(dite pour le coup "conciliaire") sur la liberté religieuse.
C'est donc un problème doctrinal qui a conduit à la séparation de la FSSPX, en toute connaissance de cause de la part de cette dernière. Il faut évidemment rappeler, si nécessaire, que les chrétiens de sensibilité traditionnelle, fussent-ils allergiques à la messe en vernaculaire, ne sont absolument pas excommuniés.
Tout à fait.
Je pense d'ailleurs que le mouvement lefebvriste (au moins pour ses têtes pensantes) est moins né du problème de la Messe que de celui du concile. En d'autres termes, la préoccupation majeure de Mgr Lefebvre était de combattre le modernisme (ou ce qu'il percevait comme tel), la Messe étant une sorte de préoccupation venant "en plus", comme une partie d'un programme de campagne. Il n'était d'ailleurs pas très pointilleux sur la liturgie : Mgr Masson raconte qu'aux débuts du séminaire d'Ecône, il célébrait la Messe selon l'usage de 1967 ! Et il laissait faire pas mal de choses qui choqueraient aujourd'hui les "néo-tridentins" d'aujourd'hui (Pater chanté par les fidèles, large usage du vernaculaire, liturgie de la Parole au siège, etc.). Il a même célébré au moins une fois, à Hauterive, selon le nouvel ordo.
Evidemment, ceux qui l'ont suivi avaient des préoccupations inversées : telle évolution dans tel texte conciliaire les touchait peu ; mais la Messe les concernait beaucoup plus directement.
Ἐν ἀρχῇ ἦν ὁ λόγος, καὶ ὁ λόγος ἦν πρὸς τὸν θεόν, καὶ θεὸς ἦν ὁ λόγος. Οὗτος ἦν ἐν ἀρχῇ πρὸς τὸν θεόν. Πάντα δι’ αὐτοῦ ἐγένετο, καὶ χωρὶς αὐτοῦ ἐγένετο οὐδὲ ἓν ὃ γέγονεν. Ἐν αὐτῷ ζωὴ ἦν, καὶ ἡ ζωὴ ἦν τὸ φῶς τῶν ἀνθρώπων, καὶ τὸ φῶς ἐν τῇ σκοτίᾳ φαίνει, καὶ ἡ σκοτία αὐτὸ οὐ κατέλαβεν.

Avatar de l’utilisateur
Socrate d'Aquin
Rector provinciæ
Rector provinciæ
Messages : 587
Inscription : mar. 27 déc. 2016, 21:00
Conviction : Catholique romain, "philosophe"
Localisation : Paris
Contact :

Re: Les cathos traditionalistes

Message non lu par Socrate d'Aquin » dim. 26 janv. 2020, 0:09

Thurar a écrit :
sam. 25 janv. 2020, 23:58
Surtout, l'Eglise ''conciliaire'' a déclaré dans la constitution dogmatique Lumen Gentium :

« ceux qui, baptisés, s'honorent du nom de chrétiens, mais ne professent pas intégralement la foi, ou ne conservent pas l'unité de la communion avec le successeur de Pierre, l'Eglise se sait unie par de multiples rapports »...

Ce qui revient exactement à refuser de s'opposer à la réforme protestante !! Pire : l'Eglise renonce carrément à opposer la Nouvelle Alliance à l'Ancienne, et considère désormais les juifs comme nos ''frères aînés'' dans la foi, ce qui fait tout simplement du catholicisme un sous-produit du judaïsme... (juifs qui de leur côté ne reconnaissent toujours pas le Christ par contre, et le considèrent toujours comme un rabbi apostat).

Est-ce qu'une constitution dogmatique est censée être infaillible ?
Formidable : vous venez de montrer que l'Eglise s'est contredite en enseignant à l'un des plus hauts niveaux le contraire de ce qu'elle a reçu de Notre-Seigneur ; bref, que l'Eglise n'est pas l'Eglise.
Vous venez donc de montrer que si l'Eglise catholique a enseigné une hérésie (lâchons le mot), alors elle n'est pas l'Eglise une et sainte, catholique et apostolique professée dans le Credo, et que nous devons donc la quitter d'urgence.
Mes félicitations les plus complètes.
Si je croyais cela, pour être cohérent, je quitterais de ce pas l'Eglise catholique pour embrasser l'orthodoxie ou le protestantisme. Ou mieux, j'abandonnerais complètement le christianisme pour me faire bouddhiste ou athée par exemple.
Et si j'étais vraiment cohérent, je me jetterais du haut d'un pont.

Ou alors je considérerais que l'Eglise catholique, étant l'Eglise du Christ, ne peut pas enseigner l'hérésie ; que l'Eglise a toujours tenu que les chrétiens non-catholiques appartenaient à l'Eglise par leur baptême et qu'en ce sens, la phrase de Lumen Gentium que vous citez n'a pas la signification que vous lui prêtez.

Dans un cas comme dans l'autre, je n'accepterais pas cette solution de facilité incohérente qui consisterait à se dire catholique tout en considérant que l'Eglise à laquelle on appartient enseigne l'hérésie.
Ἐν ἀρχῇ ἦν ὁ λόγος, καὶ ὁ λόγος ἦν πρὸς τὸν θεόν, καὶ θεὸς ἦν ὁ λόγος. Οὗτος ἦν ἐν ἀρχῇ πρὸς τὸν θεόν. Πάντα δι’ αὐτοῦ ἐγένετο, καὶ χωρὶς αὐτοῦ ἐγένετο οὐδὲ ἓν ὃ γέγονεν. Ἐν αὐτῷ ζωὴ ἦν, καὶ ἡ ζωὴ ἦν τὸ φῶς τῶν ἀνθρώπων, καὶ τὸ φῶς ἐν τῇ σκοτίᾳ φαίνει, καὶ ἡ σκοτία αὐτὸ οὐ κατέλαβεν.

Avatar de l’utilisateur
Socrate d'Aquin
Rector provinciæ
Rector provinciæ
Messages : 587
Inscription : mar. 27 déc. 2016, 21:00
Conviction : Catholique romain, "philosophe"
Localisation : Paris
Contact :

Re: Les cathos traditionalistes

Message non lu par Socrate d'Aquin » dim. 26 janv. 2020, 0:26

Veuillez ne pas caricaturer mes propos. Ce que je dis, c'est que les réformes liturgiques des années 50 ne sont à mon sens pas dissociables de celles de la décennie suivante. Voici une intervention intéressante à ce sujet, sur le Forum catholique (j'avais déjà évoqué ce texte il y a 2-3 ans, mais je ne crois pas que c'était avec vous) : https://www.leforumcatholique.org/messa ... num=810738
De deux choses l'une : ou bien Pie XII est un antipape, ce qui rend invalide toutes ses décisions papales ; ou bien il est un vrai pape, et ses décisions sont donc légitimes et licites.
Je me base sur mes ancêtres et ce que je connais des générations passées dans ma région.
Vous avez donc discuté avec vos ancêtres ?
Et le fait est que les cercles dont vous parlez constituaient une petite minorité de la population et que la majorité des gens n'avaient pas de véritables connaissances de la langue latine. S'ils comprenaient en gros ce qui se passait à la messe, c'est parce qu'ils vivaient dans une société catholique et qu'ils assistaient régulièrement aux offices. Il n'était autrefois pas rare d'aller tous les jours à la messe. Mais sinon, je vous assure que le paysan moyen d'autrefois ne savait guère le latin (il avait mémorisé par cœurs plusieurs prières en cette langue et avait donc de fait appris un certain vocabulaire, mais c'est là tout autre chose). Dans ma famille et mon entourage plus vaste, je ne vois aucune différence entre le XIX et le début du XXe siècle !
C'est exactement ce que je dis : le latin d'Eglise était connu des fidèles, sans qu'ils pussent le traduire, mais en en pouvant donner le sens, au moins pour les prières et chants qui leur étaient connus.
Quand à la petite minorité que j'ai évoquée, sa présence montre bien que le latin avait encore une place très grande dans le monde de la culture, de la science et des lettres. Bref : qu'il n'était pas le complet inconnu d'aujourd'hui.
Car aujourd'hui, l'enseignement du latin et du grec est aussi bas qu'il est possible de l'imaginer.
Question purement rhétorique... Et de fait, le latin n'est absolument hermétique à aucun fidèle de notre XXIe siècle commençant qui aurait le désir d'apprendre, ne serait-ce que par les missels et sites internet spécialisés.
Je suis très étonnée de voir que c'est justement à une époque où les possibilités de comprendre le sens littéral des textes liturgiques n'ont jamais été aussi nombreuses et faciles d'accès qu'un certain haut clergé s'est mis en tête de passer totalement au vernaculaire (sans rien qui indique que c'est ce que voulaient les fidèles, largement déboussolés). Dans les années 50-60, les missels bilingues étaient courants et on ne peut pas raisonnablement dire qu'il était impossible à un fidèle motivé de mieux comprendre le sens des textes. C'est pourtant à cette époque où l'on pouvait tout comprendre du sens littéral que l'on a complètement perdu le sens profond de la messe, ce qui a conduit à la situation actuelle, où la majorité des paroisses NOM ne connaissent presque plus ni le latin, ni le grégorien et n'ont plus de véritable liturgie, pour être honnête...
Je suis assez d'accord avec la fin de votre texte : de fait, la liturgie fait défaut à la majorité des paroisses catholiques latines en France.
En revanche, je ne vois pas en quoi votre raisonnement devrait conduire à proscrire l'usage des langues vulgaires. L'intérêt de son utilisation est justement de sanctifier en quelque sorte cette langue en lui faisant servir le culte divin.
Ἐν ἀρχῇ ἦν ὁ λόγος, καὶ ὁ λόγος ἦν πρὸς τὸν θεόν, καὶ θεὸς ἦν ὁ λόγος. Οὗτος ἦν ἐν ἀρχῇ πρὸς τὸν θεόν. Πάντα δι’ αὐτοῦ ἐγένετο, καὶ χωρὶς αὐτοῦ ἐγένετο οὐδὲ ἓν ὃ γέγονεν. Ἐν αὐτῷ ζωὴ ἦν, καὶ ἡ ζωὴ ἦν τὸ φῶς τῶν ἀνθρώπων, καὶ τὸ φῶς ἐν τῇ σκοτίᾳ φαίνει, καὶ ἡ σκοτία αὐτὸ οὐ κατέλαβεν.

Altior
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 1649
Inscription : sam. 05 juil. 2008, 23:59
Conviction : catholique traditionaliste
Localisation : In Ecclesia Dei

Re: Les cathos traditionalistes

Message non lu par Altior » dim. 26 janv. 2020, 0:29

Thurar a écrit :
sam. 25 janv. 2020, 22:16
Je n'ai toujours pas compris ce qui distingue la Fraternité Saint-Pierre et l'Institut du Bon Pasteur de la FSSPX, au fond. Ils sont aussi opposés aux réformes doctrinales de Vatican II n'est-ce pas ?
Théoriquement, oui. D'autant plus que la FSSP et l'IBP proviennent du même mouvement FSSPX. Pourtant, en pratique, la FSSP a adopté une autre stratégie: elle ne déclare rien d'opposé aux réformes de Vatican-2. Les Messes, leurs sermons, leurs publications et sites internet, les catéchismes et tout ce que fait cette Fraternité se passe comme si Vatican-2 n'a jamais eu lieu.

La FSSPX est bien plus vocale contre Vatican-2 et les dérives qui ont suivi. Au moins à la moitié des sermons de la FSSPX auxquels j'assiste, l'idée principale peut être résumé en une seule phrase: «Combien le Pape se trompe».

Quant à l'IBP, là, chaque prêtre dit et fait à peu près ce qu'il veut. Il y a eu quelques boulversements au niveau de la hiérarchie de ce mouvement. Du moins, il me laisse l'impression d'une moindre cohésion et discipline unitaire par rapport aux deux autres fraternités plus grandes. C'est aussi la plus récente.

Voilà, c'est ma petite expérience subjective de traditionaliste en «Ouest France».
Dernière modification par Altior le dim. 26 janv. 2020, 0:33, modifié 1 fois.

Thurar
Censor
Censor
Messages : 78
Inscription : dim. 19 janv. 2020, 13:59
Conviction : Catholique

Re: Les cathos traditionalistes

Message non lu par Thurar » dim. 26 janv. 2020, 0:31

''Hors de l'Eglise, point de salut'' c'est ce que je croyais, moi.
Si je croyais cela, pour être cohérent, je quitterais de ce pas l'Eglise catholique pour embrasser l'orthodoxie ou le protestantisme. Ou mieux, j'abandonnerais complètement le christianisme pour me faire bouddhiste ou athée par exemple.
Mais pourquoi pas après tout !
Lumen Gentium déclare aussi que ''le dessein de salut enveloppe également ceux qui reconnaissent le Créateur, en premier lieu les musulmans (... ) Et même des autres, qui cherchent encore dans les ombres et sous des
images un Dieu qu'ils ignorent, Dieu n'est pas loin, puisque c'est lui qui donne à tous vie, souffle et toutes choses (cf. Ac 17,25-28 ), et puisqu'il veut, comme Sauveur, que tous les hommes soient sauvés (cf. 1Tm 2,4 ). En effet, ceux qui, sans qu'il y ait de leur faute, ignorent l'Evangile du Christ et son Eglise, mais cherchent pourtant Dieu d'un coeur sincère et
s'efforcent, sous l'influence de sa grâce, d'agir de façon à accomplir sa volonté telle que leur conscience la leur révèle et la leur dicte, ceux-là peuvent arriver au salut éternel.''


Amen.

Pourquoi pas adorer des dieux païens carrément, comme le pape François qui compare la Ste Vierge à la Pachamama (un genre de déesse Kali, ou de Gaïa).
*Edit : non le pape n'a jamais dit cela, désolé.
Dernière modification par Thurar le dim. 26 janv. 2020, 0:37, modifié 1 fois.

Avatar de l’utilisateur
Socrate d'Aquin
Rector provinciæ
Rector provinciæ
Messages : 587
Inscription : mar. 27 déc. 2016, 21:00
Conviction : Catholique romain, "philosophe"
Localisation : Paris
Contact :

Re: Les cathos traditionalistes

Message non lu par Socrate d'Aquin » dim. 26 janv. 2020, 0:37

''Hors de l'Eglise, point de salut'' c'est ce que je croyais, moi.
Vous ne le croyez plus ? Vous avez tort. Moi, je le crois.
Mais pourquoi pas après tout !
Lumen Gentium déclare aussi que ''le dessein de salut enveloppe également ceux qui reconnaissent le Créateur, en premier lieu les musulmans (... ) Et même des autres, qui cherchent encore dans les ombres et sous des
images un Dieu qu'ils ignorent, Dieu n'est pas loin, puisque c'est lui qui donne à tous vie, souffle et toutes choses (cf. Ac 17,25-28 ), et puisqu'il veut, comme Sauveur, que tous les hommes soient sauvés (cf. 1Tm 2,4 ). En effet, ceux qui, sans qu'il y ait de leur faute, ignorent l'Evangile du Christ et son Eglise, mais cherchent pourtant Dieu d'un coeur sincère et
s'efforcent, sous l'influence de sa grâce, d'agir de façon à accomplir sa volonté telle que leur conscience la leur révèle et la leur dicte, ceux-là peuvent arriver au salut éternel.''


Amen.

Pourquoi pas adorer des dieux païens carrément, comme le pape François qui compare la Ste Vierge à la Pachamama (un genre de déesse Kali, ou de Gaïa).
Vous avez mal lu Lumen Gentium :
C’est vers les fidèles catholiques que le saint Concile tourne en premier lieu sa pensée. Appuyé sur la Sainte Écriture et sur la Tradition, il enseigne que cette Église en marche sur la terre est nécessaire au salut. Seul, en effet, le Christ est médiateur et voie de salut : or, il nous devient présent en son Corps qui est l’Église ; et en nous enseignant expressément la nécessité de la foi et du baptême (cf. Mc 16, 16 ; Jn 3, 5), c’est la nécessité de l’Église elle-même, dans laquelle les hommes entrent par la porte du baptême, qu’il nous a confirmée en même temps. C’est pourquoi ceux qui refuseraient soit d’entrer dans l’Église catholique, soit d’y persévérer, alors qu’ils la sauraient fondée de Dieu par Jésus Christ comme nécessaire, ceux-là ne pourraient pas être sauvés.
LG, 14.
Ἐν ἀρχῇ ἦν ὁ λόγος, καὶ ὁ λόγος ἦν πρὸς τὸν θεόν, καὶ θεὸς ἦν ὁ λόγος. Οὗτος ἦν ἐν ἀρχῇ πρὸς τὸν θεόν. Πάντα δι’ αὐτοῦ ἐγένετο, καὶ χωρὶς αὐτοῦ ἐγένετο οὐδὲ ἓν ὃ γέγονεν. Ἐν αὐτῷ ζωὴ ἦν, καὶ ἡ ζωὴ ἦν τὸ φῶς τῶν ἀνθρώπων, καὶ τὸ φῶς ἐν τῇ σκοτίᾳ φαίνει, καὶ ἡ σκοτία αὐτὸ οὐ κατέλαβεν.

Altior
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 1649
Inscription : sam. 05 juil. 2008, 23:59
Conviction : catholique traditionaliste
Localisation : In Ecclesia Dei

Re: Les cathos traditionalistes

Message non lu par Altior » dim. 26 janv. 2020, 0:44

Socrate d'Aquin a écrit :
dim. 26 janv. 2020, 0:37
C’est pourquoi ceux qui refuseraient soit d’entrer dans l’Église catholique, soit d’y persévérer, alors qu’ils la sauraient fondée de Dieu par Jésus Christ comme nécessaire, ceux-là ne pourraient pas être sauvés.

LG, 14.
Raisonnement circulaire. Jusque hier, je savais que l'Église Catholique fut fondée par Jésus Christ comme nécessaire. Depuis ce matin, je doute fortement, car un ami luthérien m'a montré, Bible en main, que nulle part cela n'est écrit. Donc, je ne persévère plus.
Question: Je peux être sauvé ? Si Luther peut être sauvé, Altior pourquoi pas, du moment où les deux nous avons agi en bonne conscience ?

C'est bien une idée de subjectivisme que LG introduit avec le paragraphe souligné. Et cela se voit encore plus clairement dans les paragraphe qui suivent.

Avatar de l’utilisateur
Socrate d'Aquin
Rector provinciæ
Rector provinciæ
Messages : 587
Inscription : mar. 27 déc. 2016, 21:00
Conviction : Catholique romain, "philosophe"
Localisation : Paris
Contact :

Re: Les cathos traditionalistes

Message non lu par Socrate d'Aquin » dim. 26 janv. 2020, 0:48

Raisonnement circulaire. Jusque hier, je savais que l'Église Catholique fut fondée par Jésus Christ comme nécessaire. Depuis ce matin, je doute fortement, car un ami luthérien m'a montré, Bible en main, que nulle part cela n'est écrit. Donc, je ne persévère plus.
Question: Je peux être sauvé ? Si Luther peut être sauvé, Altior pourquoi pas, du moment où les deux nous avons agi en bonne conscience ?

C'est bien une idée de subjectivisme que LG introduit avec le paragraphe souligné. Et cela se voit encore plus clairement dans les paragraphe qui suivent.
Si vous savez que l'Eglise catholique est... l'Eglise catholique, et que vous y refusez d'y adhérer, vous ne pouvez être sauvé.
Si vous refusez la foi, sans faute de votre part, vous pouvez être sauvé.
C'est pourtant simple. Et l'Eglise l'a toujours tenu, sauf erreur de ma part.
Quand à Luther, nous ne pouvons pas savoir s'il est sauvé ou pas.
Dernière modification par Socrate d'Aquin le dim. 26 janv. 2020, 0:52, modifié 1 fois.
Ἐν ἀρχῇ ἦν ὁ λόγος, καὶ ὁ λόγος ἦν πρὸς τὸν θεόν, καὶ θεὸς ἦν ὁ λόγος. Οὗτος ἦν ἐν ἀρχῇ πρὸς τὸν θεόν. Πάντα δι’ αὐτοῦ ἐγένετο, καὶ χωρὶς αὐτοῦ ἐγένετο οὐδὲ ἓν ὃ γέγονεν. Ἐν αὐτῷ ζωὴ ἦν, καὶ ἡ ζωὴ ἦν τὸ φῶς τῶν ἀνθρώπων, καὶ τὸ φῶς ἐν τῇ σκοτίᾳ φαίνει, καὶ ἡ σκοτία αὐτὸ οὐ κατέλαβεν.

Thurar
Censor
Censor
Messages : 78
Inscription : dim. 19 janv. 2020, 13:59
Conviction : Catholique

Re: Les cathos traditionalistes

Message non lu par Thurar » dim. 26 janv. 2020, 0:51

Ou alors ce n'est pas une idée de subjectivisme, mais c'est dit de façon tellement alambiquée qu'on pourrait le croire ??

Avatar de l’utilisateur
Socrate d'Aquin
Rector provinciæ
Rector provinciæ
Messages : 587
Inscription : mar. 27 déc. 2016, 21:00
Conviction : Catholique romain, "philosophe"
Localisation : Paris
Contact :

Re: Les cathos traditionalistes

Message non lu par Socrate d'Aquin » dim. 26 janv. 2020, 0:53

Thurar a écrit :
dim. 26 janv. 2020, 0:51
Ou alors ce n'est pas une idée de subjectivisme, mais c'est dit de façon tellement alambiquée qu'on pourrait le croire ??
C'est possible. L'Eglise est préservée de toute erreur ; elle n'est pas préservée des ambiguïtés.
Mais il ne faut pas confondre les unes et les autres.
Ἐν ἀρχῇ ἦν ὁ λόγος, καὶ ὁ λόγος ἦν πρὸς τὸν θεόν, καὶ θεὸς ἦν ὁ λόγος. Οὗτος ἦν ἐν ἀρχῇ πρὸς τὸν θεόν. Πάντα δι’ αὐτοῦ ἐγένετο, καὶ χωρὶς αὐτοῦ ἐγένετο οὐδὲ ἓν ὃ γέγονεν. Ἐν αὐτῷ ζωὴ ἦν, καὶ ἡ ζωὴ ἦν τὸ φῶς τῶν ἀνθρώπων, καὶ τὸ φῶς ἐν τῇ σκοτίᾳ φαίνει, καὶ ἡ σκοτία αὐτὸ οὐ κατέλαβεν.

Thurar
Censor
Censor
Messages : 78
Inscription : dim. 19 janv. 2020, 13:59
Conviction : Catholique

Re: Les cathos traditionalistes

Message non lu par Thurar » dim. 26 janv. 2020, 1:08

Si vous refusez la foi, sans faute de votre part, vous pouvez être sauvé.
C'est pourtant simple. Et l'Eglise l'a toujours tenu, sauf erreur de ma part.
Je ne suis pas sûr. Il me semblait qu'on ne pouvait pas être sauvé si on n'avait pas la foi en Jésus-Christ, que ce soit de notre ''faute'' ou pas. L'Eglise enseignait que les enfants morts sans être baptisés allaient directement en enfer (?)

Avatar de l’utilisateur
Socrate d'Aquin
Rector provinciæ
Rector provinciæ
Messages : 587
Inscription : mar. 27 déc. 2016, 21:00
Conviction : Catholique romain, "philosophe"
Localisation : Paris
Contact :

Re: Les cathos traditionalistes

Message non lu par Socrate d'Aquin » dim. 26 janv. 2020, 1:31

Thurar a écrit :
dim. 26 janv. 2020, 1:08
Si vous refusez la foi, sans faute de votre part, vous pouvez être sauvé.
C'est pourtant simple. Et l'Eglise l'a toujours tenu, sauf erreur de ma part.
Je ne suis pas sûr. Il me semblait qu'on ne pouvait pas être sauvé si on n'avait pas la foi en Jésus-Christ, que ce soit de notre ''faute'' ou pas. L'Eglise enseignait que les enfants morts sans être baptisés allaient directement en enfer (?)
Des théologiens ont imaginés pareilles élucubrations, en effet. L'Eglise ne les a jamais tenues pour vérités de foi.
Ἐν ἀρχῇ ἦν ὁ λόγος, καὶ ὁ λόγος ἦν πρὸς τὸν θεόν, καὶ θεὸς ἦν ὁ λόγος. Οὗτος ἦν ἐν ἀρχῇ πρὸς τὸν θεόν. Πάντα δι’ αὐτοῦ ἐγένετο, καὶ χωρὶς αὐτοῦ ἐγένετο οὐδὲ ἓν ὃ γέγονεν. Ἐν αὐτῷ ζωὴ ἦν, καὶ ἡ ζωὴ ἦν τὸ φῶς τῶν ἀνθρώπων, καὶ τὸ φῶς ἐν τῇ σκοτίᾳ φαίνει, καὶ ἡ σκοτία αὐτὸ οὐ κατέλαβεν.

Avatar de l’utilisateur
Kerniou
Mater civitatis
Mater civitatis
Messages : 4429
Inscription : mer. 21 oct. 2009, 11:14
Localisation : Bretagne

Re: Les cathos traditionalistes

Message non lu par Kerniou » dim. 26 janv. 2020, 1:36

Sauf erreur de ma part, l'église enseignait que les enfants non baptisés qui mourraient allaient dans las limbes, pas en enfer; c'est ce que j'ai appris dans les années 50. A moins que vous ne parliez des temps bien antérieurs ...
" Celui qui n'aime pas n'a pas connu Dieu , car Dieu est Amour " I Jean 4,7.

Verrouillé

Qui est en ligne ?

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 9 invités