Les cathos traditionalistes

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Re: Les cathos traditionalistes

Message non lu par Socrate d'Aquin » ven. 17 janv. 2020, 12:33

Je réponds rapidement.
J'avoue ne pas trop voir en quoi il y a un problème de contexte : le pape de l'époque a écrit l'encyclique Auctorem Fidei pour condamner certaines propositions du synode janséniste de Pistoie. C'est cela le contexte général. Or, on voit que beaucoup de propositions conciliaires condamnées sont reprises par Sancrosanctum Concilium. Je vais me renseigner un peu sur Saint Léon III et saint Grégoire le Grand. Cependant, quoi qu'il en soit, c'est la question de l'ampleur des réformes (liturgiques et autres) qui me trouble le plus : il ne s'agit pas que d'un mot ajouté au canon de la messe ou d'un changement d'une coutume, mais de chamboulements énormes et contraires à la stabilité de l'Eglise en ses rites. Car les spécialistes pourront toujours discuter sans fin de la légitimé de telle ou telle modification bien précise, mais il ne faut pas oublier le tableau d'ensemble, qui est celui d'une démolition sans précédent. Je ne vois pas un seul sacrement qui n'aurait pas été touché. Sans compter le nouveau code de droit canonique (moins de 70 ans après celui de 1917 !).
Vous mélangez tout. Effectivement, il y a eu beaucoup de modifications, mais ceci est hors-sujet par rapport à l'objet de notre discussion, à savoir la valeur et l'objectif d'Auctorem Fidei.
La plupart des décisions de Pistoie avaient été faites sans l'accord de la Papauté, et contre elle ; en s'appuyant, qui plus est, sur une hérésie sérieuse et dangereuse, à savoir le Jansénisme.
Qu'il y ait des points communs entre Vatican II et Pistoie, sous ce rapport-là, me semble clair. Même le P. Bouyer l'a reconnu, tout en faisant remarquer que l'insoumission des pères de Pistoie justifiait la condamnation de leur synode.
Pour ma part, je ferais deux observations:
1) la bulle ne jette aucun anathème (ce qui est coutumier, voire indispensable, ce me semble, lorsqu'on veut donner un enseignement infaillible) ;
2) la condamnation de Pie VI vise la proposition suivante : « Il est contre la pratique apostolique et contre les conseils de Dieu de ne pas préparer des moyens plus faciles d’unir la voix du peuple à celle de toute l’Église ». Si cette proposition est condamnée, il en ressort que la proposition contraire (« Il n'est pas contraire à la pratique apostolique ou aux conseils de Dieu de ne pas préparer des moyens plus faciles d’unir la voix du peuple à celle de toute l’Église ») est vraie. Mais cette dernière proposition n'est pas contraire à la suivante : « Il n'est pas contraire à la pratique apostolique ou aux conseils de Dieu de préparer des moyens plus faciles d’unir la voix du peuple à celle de toute l’Église ».
Pour simplifier, Pistoie dit qu'il est obligatoire de célébrer en langue vulgaire. Pie VI, fidèle en cela au concile de Trente, répond que c'est faux. Ce qui ne veut pas dire qu'il n'est pas de soi souhaitable de célébrer en langue vulgaire.
Si mon voisin dit qu'il ne faut manger que des cerises, je lui répondrai qu'il a tort, qu'il faut aussi manger des légumes, des oranges, de la viande, etc. sans pour autant dire qu'il ne faut jamais manger de cerises.
De plus, je suis mal à l'aise avec un certain discours moderne qui nous explique que le pape a pris trop de pouvoir dans l'Eglise depuis quelques siècles, mais qui prétend parallèlement qu'il n'y a pas de problème à ce qu'il jette aux oubliettes des pans entiers de ce qui constitue la vie catholique quotidienne des fidèles sous prétexte que le dogme est sauf.
Je ne tiens ce discours que dans sa première moitié : le pouvoir du Pape sur l'Eglise catholique est trop important et devrait être réduit en faveur des Eglises locales.
Ce n'est pas parce qu'un point disciplinaire n'est pas dogmatique qu'on peut le modifier à loisir. S'il est là depuis longtemps, c'est souvent avec de bonnes raisons. C'est pourquoi je suis personnellement opposé à l'ouverture de l'ordination sacerdotale aux hommes mariés dans l'Eglise latine (sauf exceptions, comme par exemple d'anciens pasteurs).
Dernière modification par Socrate d'Aquin le ven. 17 janv. 2020, 12:59, modifié 1 fois.
Ἐν ἀρχῇ ἦν ὁ λόγος, καὶ ὁ λόγος ἦν πρὸς τὸν θεόν, καὶ θεὸς ἦν ὁ λόγος. Οὗτος ἦν ἐν ἀρχῇ πρὸς τὸν θεόν. Πάντα δι’ αὐτοῦ ἐγένετο, καὶ χωρὶς αὐτοῦ ἐγένετο οὐδὲ ἓν ὃ γέγονεν. Ἐν αὐτῷ ζωὴ ἦν, καὶ ἡ ζωὴ ἦν τὸ φῶς τῶν ἀνθρώπων, καὶ τὸ φῶς ἐν τῇ σκοτίᾳ φαίνει, καὶ ἡ σκοτία αὐτὸ οὐ κατέλαβεν.

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Re: Les cathos traditionalistes

Message non lu par Socrate d'Aquin » ven. 17 janv. 2020, 12:51

Altior a écrit :
jeu. 16 janv. 2020, 22:57
Suliko a écrit :
jeu. 16 janv. 2020, 21:26
De plus, je suis mal à l'aise avec un certain discours moderne qui nous explique que le pape a pris trop de pouvoir dans l'Eglise depuis quelques siècles,
Trop de pouvoir ? Jamais, depuis quelques siècles, le pouvoir du Pape ne fut aussi faible. Tout le monde s'en fiche. Traditionalistes y compris. Mais les progressistes s'en fichent encore plus. Les évêques allemands s'en fichent. L'Église qui est en France s'en fiche. Le Pape nomme un évêque autrichien ? Les autres évêques autrichiens s'en fichent. Le pape sanctionne canoniquement le cardinal McCarrick et ce cardinal homosexuel s'en fiche. Le pouvoir n'est plus à Rome. Il n'est ni aux niveau des évêques, car les prêtres, à leur tour, s'en fichent éperdument de ce que l'évêque dit ou fait (voir le cas de l'ancien évêque de Luçon, que personne n'obéissait plus). Alors, si les évêques n'obéissent plus au Pape, si les prêtres n'obéissent plus au évêques, pourquoi les fidèles se sentiraient-ils obligés d'obéir à leurs curés ? Donc, il n'obéissent non plus.

Un peu de pouvoir ont encore les Conférence des Evêques, chose qui est une anomalie. Mais, en général, il y a un manque criant d'autorité dans l'Église, comme dans les sociétés d'ailleurs, sans précédent les dernières siècles.
Enfin, c'est mon avis.
Altior, j'aurais une question pour vous : vous réclamez (à bon droit) l'application de Summorum Pontificum là où ce n'est pas encore fait. Cependant, n'êtes-vous pas catholique de rite byzantin ?
Ἐν ἀρχῇ ἦν ὁ λόγος, καὶ ὁ λόγος ἦν πρὸς τὸν θεόν, καὶ θεὸς ἦν ὁ λόγος. Οὗτος ἦν ἐν ἀρχῇ πρὸς τὸν θεόν. Πάντα δι’ αὐτοῦ ἐγένετο, καὶ χωρὶς αὐτοῦ ἐγένετο οὐδὲ ἓν ὃ γέγονεν. Ἐν αὐτῷ ζωὴ ἦν, καὶ ἡ ζωὴ ἦν τὸ φῶς τῶν ἀνθρώπων, καὶ τὸ φῶς ἐν τῇ σκοτίᾳ φαίνει, καὶ ἡ σκοτία αὐτὸ οὐ κατέλαβεν.

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Re: Les cathos traditionalistes

Message non lu par Socrate d'Aquin » ven. 17 janv. 2020, 12:53

Recouvrance a écrit :
jeu. 16 janv. 2020, 15:33
Vous semblez être un joyeux plaisantin Socrate d'Aquin en décrétant que le célibat des prêtres peut être tout à fait légitime en Orient mais formellement interdit en Occident !

Exact que ce n'est pas un dogme [….]. De ce fait le pape François est parfaitement libre de le décréter obsolète dans les endroits où le manque de prêtres est criant, n'en déplaise aux conservateurs fondamentalistes traditionalistes.
Bien sûr que le Pape en a le droit ; cela ne veut pas dire que ce serait une bonne décision s'il décidait de le faire.
A moins d'être aveugle, on ne peut pas décréter que l'ordination d'hommes mariés remplira les séminaires. Si l'on en doute, il suffit de jeter un coup d’œil sur l'état lamentable de la communion anglicane.
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Re: Les cathos traditionalistes

Message non lu par cmoi » ven. 17 janv. 2020, 14:10

prodigal a écrit :
ven. 17 janv. 2020, 11:17
Gaudens a écrit :
jeu. 16 janv. 2020, 21:45
Malheureusement nous avons hérité de cette situation (qui a pu par ailleurs apporter des choses bonnes, pas toujours évidentes à percevoir encore aujourd'hui) et il faut essayer de raccomoder sans casser à nouveau ni élargir les cassures.A nous en ce début de XXIè siècle (et à nos pasteurs surtout) d'agir avec plus de discernement et de tact (donc sans procéder à des cassures en sens inverse,non plus).
Merci Gaudens pour ces paroles pleines de sagesse.
Alors essayons de donner l'exemple. Je lis sur ce fil de discussion de nombreuses revendications inspirées par l'esprit de tradition. Et malgré tout le mal que je pense parfois des traditionalistes (et à juste titre :p ) je reconnais que certaines sont légitimes, et peut-être que cela ne ferait pas de mal de l'écrire noir sur blanc. Trois au moins :
1) on doit faire crédit aux traditionalistes d'avoir le souci non pas simplement d'eux-mêmes, mais de ce qui est plus grand qu'eux. Je veux dire que pour eux, la question de la liturgie traditionnelle n'est pas affaire de goût pour les antiquités, mais bien une question vitale qui touche à l'essentiel de l'expression de la foi.
2) pendant trop longtemps, la messe traditionnelle dite de saint Pie V a été "interdite de fait" (étrange expression, mais conforme à la réalité). Cela ne peut pas être légitime, quand bien même cela aurait résulté de la volonté du pape.
3) il est absurde, et sans doute profondément méprisant pour les fidèles ordinaires, de dire que quand la messe était en latin "on n'y comprenait rien". Je préfèrerais dire qu'on se sentait davantage en présence du mystère. Cela ne veut pas tout à fait dire la même chose.
Bonjour Prodigal et Gaudens,

Personnellement je dirai les choses à l’inverse, à savoir que je pense d’eux beaucoup de bien, mais qu’ils s’égarent dans les formes, à savoir :

Sur votre premier point, ce qui est vital et qui touche à l’essentiel de la foi ne se résume ni ne se tient à « leur messe » qui n’a pas reçu l’exclusivité du Christ pour en commémorer le sacrifice. Qu’il ait fallu cette messe pour recadrer des écarts nombreux et des rites insatisfaisants, oui, mais il y en a bien d‘autres et qui sont aussi belles

Sur votre second point, elle n’a pas été interdite en tant que telle mais en tant que l’unique précédente et qui à ce titre « résistait » à la réforme voulue, laquelle sur certains points n’a pas poursuivi que de mauvais buts ni eu que de mauvaises idées. Il convenait de se battre pour un meilleur aménagement de cette nouvelle, non de claquer la porte et de trouver refuge en elle : c’était une solution de facilité qui convenait à certains mouvements marginaux déjà existants et qui ainsi se donnaient plus d’assise (sans l’appui de leur logistique, aurait-elle subsisté ?)

Sur le troisième point, vous avez raison, mais : toutes les parties basses à l’autel auraient aussi bien pu être remplacées par « shabdadabdabadada » etcetera, que cela revenait au même. A un moment donné, vouloir comprendre, c’est mieux. Une messe de St Pie V peut se dire en 20 minutes, avec des moulins à parole (ce que favorisait l’emploi du latin).

En revanche, le chant grégorien est une très grande perte.

Trinité
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Re: Les cathos traditionalistes

Message non lu par Trinité » ven. 17 janv. 2020, 14:56

cmoi a écrit :
ven. 17 janv. 2020, 14:10


Sur le troisième point, vous avez raison, mais : toutes les parties basses à l’autel auraient aussi bien pu être remplacées par « shabdadabdabadada » etcetera, que cela revenait au même. A un moment donné, vouloir comprendre, c’est mieux. Une messe de St Pie V peut se dire en 20 minutes, avec des moulins à parole (ce que favorisait l’emploi du latin).

En revanche, le chant grégorien est une très grande perte.
Cher cmoi,

Sans vouloir en ajouter une couche par provocation, je pense exactement la même chose que vous à ce sujet!

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Re: Les cathos traditionalistes

Message non lu par Socrate d'Aquin » ven. 17 janv. 2020, 15:39

Il ne faut pas exagérer. La Messe de saint Pie V a ses défauts, mais reste beaucoup plus acceptable que beaucoup d’ersatz de la Messe de saint Paul VI que nous constatons aujourd'hui.
Par ailleurs, je pense que la réaction traditionalistes était révélatrice du fait qu'il est souvent imprudent de changer pour changer, surtout dans un domaine tel que la liturgie. Bien sur, le Pape avait le droit de promulguer une nouvelle version du missel romain et d'interdire l'ancienne ; mais il n'aurait pas du le faire, puisque nombreux sont ceux qui étaient attachés à l'ancienne forme.

L'abbé Michel Gitton a eu, là-dessus, des mots très profonds :
On peut dire que l’idée moderne de « réforme », particulièrement lorsqu’elle est appliquée au domaine de la liturgie, suppose une notion de l’Eglise née après le Concile de Trente. Ce n’est pas que l’on ne parlait pas jusque là de Réforme, on en parlait même souvent, mais il s’agissait alors d’un renouvellement interne de l’Eglise, puisé aux sources de sa tradition, dans une conformité plus complète au dynamisme surnaturel qui l’habite, il s’agissait donc d’éliminer les adaptations au monde, qui surgissent sans cesse et par lesquelles l’Eglise se prend à ressembler à n’importe quelle société humaine. Or voilà que réforme s’entend de plus en plus comme recherche d’une adaptation plus grande aux nouvelles conditions de vie, aux données de la culture, aux besoins et aux attentes de l’"homme moderne", pour faciliter sa mission. Malgré tout, ces deux sens ne sont pas forcément contradictoires, car on peut penser qu’un progrès intérieur permettra aux hommes d’Eglise d’être plus libres pour faire les aménagements requis par les circonstances. On voit en tout cas que la constitution conciliaire Sacrosanctum Concilium sur la sainte liturgie les juxtapose dans son préambule : Puisque le saint Concile se propose de faire progresser la vie chrétienne de jour en jour chez les fidèles ; de mieux adapter aux nécessités de notre époque celles des institutions qui sont sujettes à des changements ; de favoriser tout ce qui peut contribuer à l’union de tous ceux qui croient au Christ, et de fortifier tout ce qui concourt à appeler tous les hommes dans le sein de l’Eglise, il estime qu’il lui revient à un titre particulier de veiller aussi à la restauration et au progrès de la liturgie. (1963 S C 1).

Quand on se propose de « réformer la liturgie » en ce sens, on suppose que l’Eglise est comme une armée rangée en bataille, docile aux ordres venus d’en haut, et où chacun est prêt à suivre les inflexions dictées par l’intérêt général, dont les supérieurs (en l’occurrence le Pape et la Curie romaine) sont les seuls interprètes autorisés. On n’a pas eu de peine à y faire correspondre une certaine notion de l’obéissance ecclésiale, d’inspiration ignacienne. Puisqu’il était entendu que la liturgie était du domaine de la discipline et non de la foi, chacun devait être prêt, quels que soient ses goûts, sa sensibilité, ses antécédents, à suivre ce qui était demandé sans se poser de questions. On pouvait autoriser demain ce qui était défendu hier, comme l’inverse d’ailleurs. Question de docilité à ce qui est demandé. On n’avait pas plus à retarder le mouvement qu’à l’anticiper, il fallait agir dans le sens souhaité par notre Sainte Mère l’Eglise hiérarchique. C’était cela être catholique, c’était cela être fidèle au Christ.

Or c’est cela qui est devenu problématique pour plusieurs raisons. Tout d’abord a surgi la résistance de certains à la « nouvelle messe », résistance qui s’est cristallisée autour de Mgr Lefebvre. Elle reposait au fond sur cette conviction que tout dans la liturgie n’était pas remis à l’arbitraire des réformes et qu’il y avait un noyau dur qu’on ne pouvait impunément bousculer, sans perdre la cohérence de la foi catholique. La question est évidemment de savoir si ce jugement portait seulement sur des dérives limitées ou sur le fond même de l’entreprise. Quoi qu’il en soit, la résistance fut longtemps incompréhensible à beaucoup qui n’y virent qu’une désobéissance, d’autant plus scandaleuse qu’elle émanait de ceux qui faisaient profession de fidèle docilité au Pontife Romain, mais une première brèche était faite dans la vision irénique d’une Eglise avançant en bon ordre au-devant d’un avenir radieux.

L’autre difficulté survint du fait du caractère chaotique de la réforme, qui multiplia les démarches ad experimentum, dans un chassé-croisé de permissions et de mises au point, avec des traductions malheureuses, avant que les choses ne se stabilisent peu à peu dans un cadre plus organisé, mais non exempt d’aberrations. L’idée d’une obéissance de tous à la loi liturgique en fut gravement atteinte. Que devait-on suivre ? L’édition typica publiée à Rome en latin ? L’édition française établie par la commission ad hoc, supervisée en principe par les évêques français et publiée avec l’aval de la Congrégation romaine pour le Culte divin ? Tant d’erreurs et de déformations s’y glissèrent que beaucoup de prêtres prirent l’habitude de modifier certaines rubriques, voire certains textes liturgiques. Quant aux simples fidèles, il aurait fallu pour qu’ils s’y retrouvassent remonter des piètres adaptations qu’on leur servait aux textes officiels, à commencer par les documents de Vatican II. Ils n’en avaient souvent pas le moyen. L’argument péremptoire de leurs pasteurs : « le Concile l’a voulu ainsi », ou « le Concile l’a interdit » suffisait le plus souvent à justifier les décisions les plus arbitraires. Beaucoup, malgré leur répugnance, finirent ainsi, par exemple, par accepter de communier debout et dans la main, croyant de bonne foi que c’était la volonté de l’Eglise, alors que Paul VI n’en avait concédé la permission à quelques épiscopats qu’avec beaucoup de restrictions, étant entendu que la pratique de l’Eglise devait rester inchangée sur ce point (« : sur les lèvres et à genoux »)...

La vision ignacienne d’une obéissance militaire en matière liturgique était donc doublement battue en brèche. Ce qui acheva peut-être de la rendre problématique, ce fut l’affirmation glissée tranquillement par Benoît XVI dans le Motu Proprio Summorum Pontificum (2007), selon laquelle la messe dans le rite tridentin, d’après le Missel de 1962, « n’a jamais été abrogée ». Jamais été abrogée ? Alors que tout le raisonnement employé pour défendre la réforme, c’était justement que le nouveau missel avait remplacé l’ancien, rendant caduque le rite antérieur. De là résultait son caractère obligatoire. Si un rite n’en remplace pas un autre, comme une disposition législative peut annuler la précédente, c’est qu’on n’est pas dans une optique purement juridique, où l’autorité compétente peut à sa guise modifier les données. C’est qu’il y a un ordre liturgique qui préexiste à toutes les dispositions légales et dont le législateur ne peut pas faire fi, même s’il a le pouvoir d’en orienter le cours.

Il faudra sans doute du temps pour qu’on retrouve une attitude juste face à la législation liturgique, qui reste tout aussi nécessaire, mais qui ne peut pas tout dire à elle seule. Elle a d’autant plus de chance d’être suivie d’effet que son objectif reste limité et consiste non pas à créer de toute pièce une pratique nouvelle, mais à éliminer des abus de celles qui existent.
La suite ici https://www.france-catholique.fr/LITURG ... GLISE.html
Ἐν ἀρχῇ ἦν ὁ λόγος, καὶ ὁ λόγος ἦν πρὸς τὸν θεόν, καὶ θεὸς ἦν ὁ λόγος. Οὗτος ἦν ἐν ἀρχῇ πρὸς τὸν θεόν. Πάντα δι’ αὐτοῦ ἐγένετο, καὶ χωρὶς αὐτοῦ ἐγένετο οὐδὲ ἓν ὃ γέγονεν. Ἐν αὐτῷ ζωὴ ἦν, καὶ ἡ ζωὴ ἦν τὸ φῶς τῶν ἀνθρώπων, καὶ τὸ φῶς ἐν τῇ σκοτίᾳ φαίνει, καὶ ἡ σκοτία αὐτὸ οὐ κατέλαβεν.

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Re: Les cathos traditionalistes

Message non lu par cmoi » ven. 17 janv. 2020, 16:39

Socrate,
Je ne crois sincèrement pas que cet attachement préexistait, il l'est devenu au vu de ce qui était proposé, ce qui est très différent.
Or en "quittant le navire", au lieu de faire preuve de patience et de persévérance, les tradis ont participé de ce que la nouvelle messe est devenue, j'en suis convaincu. Et je le dis tout en reconnaissant que pour eux, "rester" n'était pas si facile au début.
Tout changement est délicat et demande une période d'adaptation.
Je lirai à tête reposée ce que vous proposez.

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Re: Les cathos traditionalistes

Message non lu par prodigal » ven. 17 janv. 2020, 18:05

Cher cmoi,
je crois que votre dernier message a dû être rédigé un peu vite, non? Pensez-vous sérieusement que les chrétiens de tradition n'étaient pas attachés à la messe? Heureusement que vous les aimez bien, car moi qui ne les aime pas je les respecte quand même assez pour penser qu'ils connaissaient la valeur de la sainte liturgie telle qu'elle a été codifiée au concile de Trente, et que toute leur résistance, ou désobéissance si vous préférez, procède d'autre chose que d'un caprice! De même, je ne les suspecte pas de ne jamais avoir cherché à comprendre le déroulement de la messe, d'ailleurs on l'a toujours expliqué même aux enfants (je m'en souviens très bien, car le bambin que j'étais ne comprenait pas que les explications fussent incohérentes, car cela se passait justement à l'époque où la messe était en train de changer).
Non, encore une fois et quelques soient par ailleurs les torts des traditionalistes, il ne faut pas faire l'autruche et faire comme si la réforme liturgique n'avait pas été vécue comme un drame par des personnes pieuses, instruites et sincères, et pour hélas de bonnes raisons.
Cher Socrate d'Aquin,
je trouve le texte que vous avez posté, de l'abbé Michel Gitton (que je ne connais pas), très intéressant. Je constate qu'il confirme que la messe de saint Pie V n'a jamais été interdite, sauf, comme je l'ai dit, "de fait", ce qui est évidemment insuffisant en droit. Dans mon souvenir, et c'est pour cela que je parle d'interdiction de fait, toute célébration de la messe traditionnelle était soumise à autorisation épiscopale, laquelle ne fut qu'exceptionnellement accordée, mais peut-être est-ce que je me trompe?
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Re: Les cathos traditionalistes

Message non lu par Socrate d'Aquin » ven. 17 janv. 2020, 19:56

Cher prodigal,
je trouve le texte que vous avez posté, de l'abbé Michel Gitton (que je ne connais pas), très intéressant. Je constate qu'il confirme que la messe de saint Pie V n'a jamais été interdite, sauf, comme je l'ai dit, "de fait", ce qui est évidemment insuffisant en droit. Dans mon souvenir, et c'est pour cela que je parle d'interdiction de fait, toute célébration de la messe traditionnelle était soumise à autorisation épiscopale, laquelle ne fut qu'exceptionnellement accordée, mais peut-être est-ce que je me trompe?
La messe traditionnelle n'a jamais été abrogée ; en revanche, elle a été licitement "obrogée", en ce sens que le nouvel ordo s'est substitué à l'ancien, en toute légalité. Mais précisément, l'ancienne Messe ne fut jamais abrogée, en ce sens que son usage a toujours été permis, fut-ce dans des cas limites (pour de vieux prêtres par exemple).
Ἐν ἀρχῇ ἦν ὁ λόγος, καὶ ὁ λόγος ἦν πρὸς τὸν θεόν, καὶ θεὸς ἦν ὁ λόγος. Οὗτος ἦν ἐν ἀρχῇ πρὸς τὸν θεόν. Πάντα δι’ αὐτοῦ ἐγένετο, καὶ χωρὶς αὐτοῦ ἐγένετο οὐδὲ ἓν ὃ γέγονεν. Ἐν αὐτῷ ζωὴ ἦν, καὶ ἡ ζωὴ ἦν τὸ φῶς τῶν ἀνθρώπων, καὶ τὸ φῶς ἐν τῇ σκοτίᾳ φαίνει, καὶ ἡ σκοτία αὐτὸ οὐ κατέλαβεν.

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Re: Les cathos traditionalistes

Message non lu par Suliko » ven. 17 janv. 2020, 20:35

Effectivement, il y a eu beaucoup de modifications, mais ceci est hors-sujet par rapport à l'objet de notre discussion, à savoir la valeur et l'objectif d'Auctorem Fidei.
Il me semble que nous pouvons parler des deux thèmes. Et à mon sens, la question de l'ampleur des réformes est absolument centrale.
Pour simplifier, Pistoie dit qu'il est obligatoire de célébrer en langue vulgaire. Pie VI, fidèle en cela au concile de Trente, répond que c'est faux. Ce qui ne veut pas dire qu'il n'est pas de soi souhaitable de célébrer en langue vulgaire.
Franchement, je pense que vous tordez le sens obvie d'Auctorem Fidei, dont les passages cités dans un précédent message ne vont clairement pas dans le sens d'une simple condamnation de l'obligation de célébrer en vernaculaire. Ce qui est condamné, c'est bien en partie ce qui a été proposé par Sacrosanctum Concilium. Vous pourriez par contre me répliquer - et vous l'avez fait dans un message précédent - que ce qui était condamnable à la fin du XVIIIe siècle ne l'était plus moins de deux siècles plus tard, avec Sacrosanctum Concilium. C'est une argumentation que je trouverais déjà plus logique, même si pour ma part, ce sera un non possumus.
C'est pourquoi elle seule, prédestinée avant les générations et annoncée par les prophètes, la Mère du Créateur de tout l'univers, non seulement n'a participé en rien à la tache originelle, mais elle est toujours demeurée pure comme le ciel et toute belle. (extrait du règlement pour le monastère de Biélokrinitsa (1841)

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Re: Les cathos traditionalistes

Message non lu par Socrate d'Aquin » ven. 17 janv. 2020, 20:45

Il me semble que nous pouvons parler des deux thèmes. Et à mon sens, la question de l'ampleur des réformes est absolument centrale.
Elle l'est, mais c'est une autre question, que je ne souhaite pas aborder ici (elle le fut ailleurs, et combien de fois, sans arriver à convaincre personne, ni vous, ni moi).
Franchement, je pense que vous tordez le sens obvie d'Auctorem Fidei, dont les passages cités dans un précédent message ne vont clairement pas dans le sens d'une simple condamnation de l'obligation de célébrer en vernaculaire. Ce qui est condamné, c'est bien en partie ce qui a été proposé par Sacrosanctum Concilium. Vous pourriez par contre me répliquer - et vous l'avez fait dans un message précédent - que ce qui était condamnable à la fin du XVIIIe siècle ne l'était plus moins de deux siècles plus tard, avec Sacrosanctum Concilium. C'est une argumentation que je trouverais déjà plus logique, même si pour ma part, ce sera un non possumus.
Je redis ce que je dis plus haut : la condamnation de Pistoie ne pouvait pas signifier une condamnation pure et simple de l'utilisation de la langue vulgaire comme telle. Sans quoi nous devrions inclure nombre d'Eglises orientales dans cette condamnation. Certes, les orientaux sont orientaux, et leurs traditions ne sont pas forcément les nôtres ; mais une condamnation doctrinale vaut ubicumque et semper, qu'on soit latin, grec, syriaque, melkite, maronite...
Donc : Pistoie signifiait une condamnation de l'utilisation de la langue vulgaire à ce moment précis. Elle ne pouvait pas signifier une condamnation sans appel des langues vulgaires. Sinon, cela signifie que votre curé (qui vous lit probablement les lectures en français) est un moderniste, à fuir au plus vite.
Au reste, quand on condamne, on condamne quelque chose de précis. Il me semble que la simple lecture des textes d'Auctorem Fidei va dans le sens de Trente, en condamnant l'obligation d'utiliser la langue vulgaire. Je vous renvoie à mon précédent commentaire.
Ἐν ἀρχῇ ἦν ὁ λόγος, καὶ ὁ λόγος ἦν πρὸς τὸν θεόν, καὶ θεὸς ἦν ὁ λόγος. Οὗτος ἦν ἐν ἀρχῇ πρὸς τὸν θεόν. Πάντα δι’ αὐτοῦ ἐγένετο, καὶ χωρὶς αὐτοῦ ἐγένετο οὐδὲ ἓν ὃ γέγονεν. Ἐν αὐτῷ ζωὴ ἦν, καὶ ἡ ζωὴ ἦν τὸ φῶς τῶν ἀνθρώπων, καὶ τὸ φῶς ἐν τῇ σκοτίᾳ φαίνει, καὶ ἡ σκοτία αὐτὸ οὐ κατέλαβεν.

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Suliko
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Re: Les cathos traditionalistes

Message non lu par Suliko » ven. 17 janv. 2020, 21:26

une condamnation doctrinale vaut ubicumque et semper, qu'on soit latin, grec, syriaque, melkite, maronite...
Pas d'accord. Car en l'occurrence, il s'agit dans mes extraits de condamnations touchant la liturgie et les rites en général. Or, le pape peut bien ne considérer que la liturgie latine, et c'est le cas ici. Les Orientaux et leurs coutumes ne sont donc pas concernés.
Mais admettons que l'interdiction d'Auctorem Fidei était limitée dans le temps et a été légitiment mise de côté par Sacrosanctum Concilium. Il n'en demeure pas moins que je ne vois pas de justification pour ce changement d'orientation liturgique, à une époque où les missels bilingues étaient bien plus nombreux et où il était facile de comprendre le déroulement de la liturgie.
Sinon, cela signifie que votre curé (qui vous lit probablement les lectures en français) est un moderniste, à fuir au plus vite.
Non, parce que s'il est vrai que la plupart des prêtres traditionalistes semblent lire l'épître et l'évangile en vernaculaire, ils le font en quelque sorte en dehors du cadre liturgique, dans lequel ces lectures ont été faites en latin. De plus, la relecture en vernaculaire n'est pas obligatoire et pour ma part, sa suppression ne me gênerait pas outre mesure. C'est qui plus est une pratique semble-t-il relativement récente.

Pourrait-on résumer en quelques points nos désaccords ? Pour ma part, je considère que les réformes liturgiques ont été :
1) problématiques par leur ampleur (absence de développement organique du rite)
2) problématiques dans leur fond (amoindrissement de certaines réalités de foi et ambiguïtés de certains textes, y compris Sacrosanctum Concilium)
3) problématiques dans leur mise en oeuvre
Si je ne dis pas de bêtises, nous sommes d'accord sur le point 3. Par contre, je ne suis plus sûre de votre position concernant le point 1. Dans ce fil, vous semblez déclarer que les réformes furent certes de grande ampleur, mais qu'elles furent néanmoins légitimes et que nous devons nous y soumettre. Cependant, d'après vous, se soumettre au nouveau rite ne signifie pas devoir se soumettre à ce qui se passe de fait dans trop de paroisses, à savoir des abus condamnés par les textes faisant autorité. Est-ce que je vous ai bien compris ? Vous pensez également qu'il est légitime de préférer assister au rite ancien (VOM), y compris de manière permanente, tant qu'il n'y a pas dénigrement du nouveau rite tel qu'il est codifié. Vous allez jusqu'à dire qu'il n'a jamais été abrogé, ce qui est, je suis désolée de le dire, historiquement faux.
En ce qui concerne le point 2, je crois que nous ne sommes clairement pas d'accord.
C'est pourquoi elle seule, prédestinée avant les générations et annoncée par les prophètes, la Mère du Créateur de tout l'univers, non seulement n'a participé en rien à la tache originelle, mais elle est toujours demeurée pure comme le ciel et toute belle. (extrait du règlement pour le monastère de Biélokrinitsa (1841)

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Re: Les cathos traditionalistes

Message non lu par Socrate d'Aquin » ven. 17 janv. 2020, 23:01

Pas d'accord.
Je m'y attendais un peu.
Car en l'occurrence, il s'agit dans mes extraits de condamnations touchant la liturgie et les rites en général. Or, le pape peut bien ne considérer que la liturgie latine, et c'est le cas ici. Les Orientaux et leurs coutumes ne sont donc pas concernés.
Mais admettons que l'interdiction d'Auctorem Fidei était limitée dans le temps et a été légitiment mise de côté par Sacrosanctum Concilium. Il n'en demeure pas moins que je ne vois pas de justification pour ce changement d'orientation liturgique, à une époque où les missels bilingues étaient bien plus nombreux et où il était facile de comprendre le déroulement de la liturgie.
Sauf que là, il ne mentionne pas la liturgie latine comme telle. Relisez, je vous prie, le texte d'Auctorem Fidei : vous y constaterez qu'à aucun moment, nulle part, le Pape ne mentionne la seule liturgie romaine. Il parle de la liturgie, comme telle.
Qui plus est, une fois de plus, ce qu'un pape a fait, un autre pape peut le défaire. Léon III a condamné l'introduction du Filioque dans le Credo ; l'un de ses successeurs est passé outre. De même ici. Pour cette raison, je suis prêt à concéder qu'il y a des points communs entre Pistoie et Vatican II, de même que l'on peut admettre que, par exemple, Vatican I a des points communs avec une certaine philosophie moderne de l'Etat et de la souveraineté : https://www.catholicworldreport.com/201 ... montanism/. Cela n'a aucune importance.

Le vrai problème, concernant le latin, c'est qu'à l'époque, il était encore une langue "vivante". Bien entendu, le peuple ne parlait pas latin, mais c'était quand même l'idiome des élites, du clergé, etc. tous parlaient latin couramment. Et même le peuple, s'il ne parlait pas latin, le comprenait. Les fidèles n'auraient peut-être pas été capables de tout traduire, mais auraient saisi le sens de ces prières. Ils savaient à peu près que "Pater Noster qui es in coelis" signifiait "Notre Père qui êtes aux cieux" ; de même pour les chants du propre, dont ils connaissaient la signification.
Les choses ont changées à partir du début du XXe siècle, où le latin commence à n'être plus une langue comprise du peuple. D'où la nécessité, justement, de publier des missels bilingues : avant, on n'en avait que faire, la liturgie étant encore comprise des fidèles.
Non, parce que s'il est vrai que la plupart des prêtres traditionalistes semblent lire l'épître et l'évangile en vernaculaire, ils le font en quelque sorte en dehors du cadre liturgique, dans lequel ces lectures ont été faites en latin. De plus, la relecture en vernaculaire n'est pas obligatoire et pour ma part, sa suppression ne me gênerait pas outre mesure. C'est qui plus est une pratique semble-t-il relativement récente.
Une telle pratique a été introduite dans l'Eglise par Pie XII, ce me semble (pas vraiment le Pape le plus moderniste au monde) en 1956 : https://www.ceremoniaire.net/pastorale1 ... do_56.html
Qu'elle soit récente ne change rien à l'affaire.
Avant encore (en 1948 si je ne dis pas de bêtises), on avait publié un rituel bilingue des sacrements, qui fut utilisé tout à fait légalement en France à partir de ce moment-ci.

Dans ce cas précis, il s'agit de lire l’Épître et l’Évangile juste après que ces textes aient été proclamés en latin. Il ne s'agit donc pas d'une parenthèse dans le rite, mais de l'accomplissement même du rite. Il en irait différemment si lesdites lectures avaient été proclamées en-dehors de la Messe (pendant l'homélie par exemple), mais il est permis ici de les proclamer juste après leurs proclamation en latin.
Pie XII est donc un pape moderniste, hérétique, dont les décisions vont clairement à l'encontre des décisions de Pie VI. Voilà la conclusion à laquelle on doit aboutir si l'on tient votre interprétation d'Auctorem Fidei et que l'on est cohérent à son endroit.
Pourrait-on résumer en quelques points nos désaccords ? Pour ma part, je considère que les réformes liturgiques ont été :
1) problématiques par leur ampleur (absence de développement organique du rite)
2) problématiques dans leur fond (amoindrissement de certaines réalités de foi et ambiguïtés de certains textes, y compris Sacrosanctum Concilium)
3) problématiques dans leur mise en oeuvre
Si je ne dis pas de bêtises, nous sommes d'accord sur le point 3. Par contre, je ne suis plus sûre de votre position concernant le point 1. Dans ce fil, vous semblez déclarer que les réformes furent certes de grande ampleur, mais qu'elles furent néanmoins légitimes et que nous devons nous y soumettre. Cependant, d'après vous, se soumettre au nouveau rite ne signifie pas devoir se soumettre à ce qui se passe de fait dans trop de paroisses, à savoir des abus condamnés par les textes faisant autorité. Est-ce que je vous ai bien compris ? Vous pensez également qu'il est légitime de préférer assister au rite ancien (VOM), y compris de manière permanente, tant qu'il n'y a pas dénigrement du nouveau rite tel qu'il est codifié. Vous allez jusqu'à dire qu'il n'a jamais été abrogé, ce qui est, je suis désolée de le dire, historiquement faux.
En ce qui concerne le point 2, je crois que nous ne sommes clairement pas d'accord.
Nous sommes d'accord sur 1), 3) et, dans une certaine mesure, 2).

1) De fait, il y a un problème de développement organique pour le nouveau missel qui rompt, sur plusieurs points, avec la tradition de l'Eglise romaine ; l'exemple le plus flagrant est la présence d'une pluralité d'anaphores, quand la tradition romaine n'en connait qu'une seule. Ce n'est pas de soi problématique d'un point de vue doctrinal ; mais on n'avait pas besoin de changer à ce point. Comme me le disait un ami : "S'il n'est pas nécessaire de changer [tel point], il est nécessaire de ne pas changer".
Il y a cependant d'authentiques restaurations de traditions authentiquement romaines perdues avec le temps : Secrète et Embolisme chantés à voix haute, fraction pendant l'Agnus Dei, prière des fidèles, communion sous les deux espèces, certaines pièces grégoriennes...
2) Le nouveau missel comprend effectivement un amoindrissement de certains points dogmatiques. C'est indéniable. De même, certaines positions de Sacrosanctum Concilium sont discutables (la suppression de Prime par exemple) ; d'autant plus que ce sont des points prudentiels et non dogmatiques. Il est souhaitable que ces amoindrissements soient corrigés et que les quelques points problématiques de Sacrosanctum Concilium soient discutés.
Cela dit :
- Un amoindrissement n'est pas une élimination (qu'il y ait moins de génuflexions par exemple n'équivaut pas à une abdication de la foi en la Présence Réelle, puisque précisément, il en reste ; n'y en aurait-il qu'une seule, elle serait suffisante).
- Tous les rites catholiques insistent sur des aspects différents de la foi. Par exemple, le rite byzantin (que je connais bien) insiste sur des points du dogme qui sont moins présents dans le rite romain. Pourtant, c'est la même foi, la même doctrine. Qu'il y ait donc des points qui soient moins bien mis en lumière dans la FO ne signifie pas que les autres rites catholiques expriment parfaitement l'intégralité de la foi dans ses moindres détails. On pourrait dire, par exemple, que la FO exprime plus précisément que la FE* le rôle du Saint-Esprit dans la consécration des oblats.
Attention : tous les rites catholiques expriment toute la foi. Mais certains insistent sur tel point, au risque de laisser un peu de côté tel autre point (sans pour autant le rejeter en aucune manière, ce qui serait hérétique).

Au passage, dire que la FO est un rite hérétique ou hétérodoxe revient à dire que l'Eglise a failli à transmettre la foi ; donc que les Portes de l'Enfer ont prévalu sur elle ; donc, qu'elle n'est pas l'Eglise ; donc, que nous devons la quitter. Si je devais admettre que la FO était hérétique, je devrais, pour être cohérent, quitter l'Eglise catholique pour rejoindre une autre confession.

* qui a été interdite mais non point abrogée.
Ἐν ἀρχῇ ἦν ὁ λόγος, καὶ ὁ λόγος ἦν πρὸς τὸν θεόν, καὶ θεὸς ἦν ὁ λόγος. Οὗτος ἦν ἐν ἀρχῇ πρὸς τὸν θεόν. Πάντα δι’ αὐτοῦ ἐγένετο, καὶ χωρὶς αὐτοῦ ἐγένετο οὐδὲ ἓν ὃ γέγονεν. Ἐν αὐτῷ ζωὴ ἦν, καὶ ἡ ζωὴ ἦν τὸ φῶς τῶν ἀνθρώπων, καὶ τὸ φῶς ἐν τῇ σκοτίᾳ φαίνει, καὶ ἡ σκοτία αὐτὸ οὐ κατέλαβεν.

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Re: Les cathos traditionalistes

Message non lu par Carhaix » ven. 17 janv. 2020, 23:58

prodigal a écrit :
ven. 17 janv. 2020, 11:17
Gaudens a écrit :
jeu. 16 janv. 2020, 21:45
Malheureusement nous avons hérité de cette situation (qui a pu par ailleurs apporter des choses bonnes, pas toujours évidentes à percevoir encore aujourd'hui) et il faut essayer de raccomoder sans casser à nouveau ni élargir les cassures.A nous en ce début de XXIè siècle (et à nos pasteurs surtout) d'agir avec plus de discernement et de tact (donc sans procéder à des cassures en sens inverse,non plus).
Merci Gaudens pour ces paroles pleines de sagesse.
Alors essayons de donner l'exemple. Je lis sur ce fil de discussion de nombreuses revendications inspirées par l'esprit de tradition. Et malgré tout le mal que je pense parfois des traditionalistes (et à juste titre :p ) je reconnais que certaines sont légitimes, et peut-être que cela ne ferait pas de mal de l'écrire noir sur blanc. Trois au moins :
1) on doit faire crédit aux traditionalistes d'avoir le souci non pas simplement d'eux-mêmes, mais de ce qui est plus grand qu'eux. Je veux dire que pour eux, la question de la liturgie traditionnelle n'est pas affaire de goût pour les antiquités, mais bien une question vitale qui touche à l'essentiel de l'expression de la foi.
2) pendant trop longtemps, la messe traditionnelle dite de saint Pie V a été "interdite de fait" (étrange expression, mais conforme à la réalité). Cela ne peut pas être légitime, quand bien même cela aurait résulté de la volonté du pape.
3) il est absurde, et sans doute profondément méprisant pour les fidèles ordinaires, de dire que quand la messe était en latin "on n'y comprenait rien". Je préfèrerais dire qu'on se sentait davantage en présence du mystère. Cela ne veut pas tout à fait dire la même chose.
Je suis surpris, et en même temps réconforté par vos propos. Si les mentalités peuvent évoluer du côté "progressiste" et arrêter d'être dans la diabolisation primaire, c'est une nouveauté, et un pas dans la direction de la paix (qui ne peut pas se faire dans un seul sens).

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Re: Les cathos traditionalistes

Message non lu par Socrate d'Aquin » sam. 18 janv. 2020, 0:04

Je suis surpris, et en même temps réconforté par vos propos. Si les mentalités peuvent évoluer du côté "progressiste" et arrêter d'être dans la diabolisation primaire, c'est une nouveauté, et un pas dans la direction de la paix (qui ne peut pas se faire dans un seul sens).
Arrêtez d'appeler "progressistes" ceux qui ont le malheur d'être en désaccord avec vous.
Et puis pour ce qui est de la "diabolisation primaire", franchement...
Ἐν ἀρχῇ ἦν ὁ λόγος, καὶ ὁ λόγος ἦν πρὸς τὸν θεόν, καὶ θεὸς ἦν ὁ λόγος. Οὗτος ἦν ἐν ἀρχῇ πρὸς τὸν θεόν. Πάντα δι’ αὐτοῦ ἐγένετο, καὶ χωρὶς αὐτοῦ ἐγένετο οὐδὲ ἓν ὃ γέγονεν. Ἐν αὐτῷ ζωὴ ἦν, καὶ ἡ ζωὴ ἦν τὸ φῶς τῶν ἀνθρώπων, καὶ τὸ φῶς ἐν τῇ σκοτίᾳ φαίνει, καὶ ἡ σκοτία αὐτὸ οὐ κατέλαβεν.

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