Les cathos traditionalistes

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Re: Les cathos traditionalistes

Message non lu par Simili modo » mar. 14 janv. 2020, 21:21

Carhaix, vous avez du mal à vous détacher du premier degré.

Et je passe sur le fait que vous versez tout votre mépris à mon égard dans votre réponse pour laquelle vous ne faites pas mieux que ce dont vous me reprochez. Cela fait deux fois que vous me prenez à partie et je le reçois comme un geste malveillant de votre part, d'autant que vous semblez me ranger dans un boîte dans laquelle je ne crois pas me trouver. Je passe, ce n'est pas le sujet, je vais vous contacter par message privé, s'ils sont actifs.

Je maintiens l'idée que la citation était sensiblement découpée et que l'explication du saint pape dans son ensemble vient encore d'être restituée ci-dessus.
Dernière modification par Simili modo le mar. 14 janv. 2020, 21:24, modifié 1 fois.

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Re: Les cathos traditionalistes

Message non lu par Carhaix » mar. 14 janv. 2020, 21:24

Socrate d'Aquin a écrit :
mar. 14 janv. 2020, 17:35
Cendrine a écrit :
mar. 14 janv. 2020, 16:08
Bonjour Socrate d'Aquin,



C'est de l'ironie, n'est-ce pas ? Usez-vous de ce procédé littéraire pour appuyer le fait que saint Paul VI n'est pour rien dans le fait que le latin a bel et bien presque entièrement disparu dans nos paroisses ?

"le latin ne disparaîtra pas pour autant de notre Eglise. Il demeurera la noble langue des actes officiels du Siège apostolique ; il restera toujours comme un instrument d'enseignement pour les études ecclésiastiques, comme la clef qui donne accès au patrimoine de notre culture religieuse, historique et humaniste et cela, si possible, avec une nouvelle splendeur". (cité par Gaudens)

Les tenants d'une réforme artificielle, rapide, vorace, multiple, ont bel et bien perdu cette fameuse "clef" magique d'une porte qui aurait d'ailleurs dû ouvrir sur mieux que de simples "patrimoine" ou "culture religieuse, historique et humaniste" (ces derniers éléments culturels et patrimoniaux sont d'ailleurs eux aussi passés à la trappe depuis quelques décennies, soit dit en passant... ). On a beau utiliser des conjugaisons au futur optimistes et vibrants, la méthode Coué n'était, et n'est encore que d'un très mauvais secours.
C'est effectivement de l'ironie. On ne peut pas réduire la pensée de qui que ce soit à une citation, tronquée de surcroît.
Saint Paul VI a reconnu que les langues vernaculaires allaient prendre une place bien plus importante que par le passé, de telle sorte que le latin ne serait plus la seule langue de la liturgie romaine. Pour autant, il n'a jamais dit que le latin allait disparaître de la liturgie.
On peut se demander dans quelle mesure cette pensée s'accorde avec les vœux des Pères conciliaires exprimés dans Sacrosanctum Concilium, mais c'est une autre histoire.
Est-ce qu'il s'agit de juger de la personnalité ou des opinions de quelqu'un, ou de déterminer ce qu'il a fait et demandé ?

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Re: Les cathos traditionalistes

Message non lu par Carhaix » mar. 14 janv. 2020, 21:26

Simili modo a écrit :
mar. 14 janv. 2020, 21:21
Carhaix, vous avez du mal à vous détacher du premier degré.

Et je passe sur le fait que vous versez tout votre mépris à mon égard dans votre réponse pour laquelle vous ne faites pas mieux que ce dont vous me reprochez. Cela fait deux fois que vous me prenez à partie et je le reçois comme un geste malveillant de votre part, d'autant que vous semblez me ranger dans un boîte dans laquelle je ne crois pas me trouver. Je passe, ce n'est pas le sujet, je vais vous contacter par message privé, s'ils sont actifs.

Je maintiens l'idée que la citation était sensiblement découpée et que l'explication du saint pape dans son ensemble vient encore d'être restituée ci-dessus.
Je constate seulement qu'on ne peut pas justifier cette réforme liturgique désastreuse sans recourir à des subterfuges, à l'ironie, et à un certain degré de mauvaise foi. Jamais vous n'affrontez les arguments avec des arguments. Jamais. C'est un constat.

L'audience citée par Suliko est un texte clair et sans appel. On voit très clairement ce qui a été programmé et mis en application, et que nous retrouvons tous les jours dans la liturgie actuelle dans nos églises.

Pourquoi le nier ? Pourquoi nier l'évidence ?

Un minimum d'honnêteté, ce n'est pas possible ?

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Re: Les cathos traditionalistes

Message non lu par Socrate d'Aquin » mar. 14 janv. 2020, 22:27

Carhaix a écrit :
mar. 14 janv. 2020, 21:26
Simili modo a écrit :
mar. 14 janv. 2020, 21:21
Carhaix, vous avez du mal à vous détacher du premier degré.

Et je passe sur le fait que vous versez tout votre mépris à mon égard dans votre réponse pour laquelle vous ne faites pas mieux que ce dont vous me reprochez. Cela fait deux fois que vous me prenez à partie et je le reçois comme un geste malveillant de votre part, d'autant que vous semblez me ranger dans un boîte dans laquelle je ne crois pas me trouver. Je passe, ce n'est pas le sujet, je vais vous contacter par message privé, s'ils sont actifs.

Je maintiens l'idée que la citation était sensiblement découpée et que l'explication du saint pape dans son ensemble vient encore d'être restituée ci-dessus.
Je constate seulement qu'on ne peut pas justifier cette réforme liturgique désastreuse sans recourir à des subterfuges, à l'ironie, et à un certain degré de mauvaise foi. Jamais vous n'affrontez les arguments avec des arguments. Jamais. C'est un constat.

L'audience citée par Suliko est un texte clair et sans appel. On voit très clairement ce qui a été programmé et mis en application, et que nous retrouvons tous les jours dans la liturgie actuelle dans nos églises.

Pourquoi le nier ? Pourquoi nier l'évidence ?

Un minimum d'honnêteté, ce n'est pas possible ?
Parce que l'évidence, en l'occurrence, c'est vous qui la niez. Vous et vos pareils passez votre temps à nous assurer que le très méchant Paul VI a demandé la suppression du latin, en citant un texte tronqué. C'est au mieux une erreur de lecture ; c'est au pire, un mensonge. Les citations de saint Paul VI montrent que dans sa pensée :
- Le latin n'est plus la langue exclusive de la liturgie catholique romaine ;
- il n'en est même plus la langue principale ;
- mais il reste permis et même recommandé au cours des offices.

Evidemment, on doit constater qu'une telle pensée va bien au-delà de ce qu'avait demandé le concile (qui n'autorise la langue vivante que pour les lectures, intercessions et certaines oraisons) ; on peut même penser que cette pensée, de par son accueil très larges des langues vivantes en un temps de fort contestation, péchait par optimisme. Mais rien de cela ne fait que le latin était proscrit de la liturgie de Paul VI. Négliger de fermer sa porte à clé en pensant qu'il n'y a pas de voleur dans le coin ne revient pas à souhaiter ou à encourager sciemment et volontairement son propre cambriolage.
Ἐν ἀρχῇ ἦν ὁ λόγος, καὶ ὁ λόγος ἦν πρὸς τὸν θεόν, καὶ θεὸς ἦν ὁ λόγος. Οὗτος ἦν ἐν ἀρχῇ πρὸς τὸν θεόν. Πάντα δι’ αὐτοῦ ἐγένετο, καὶ χωρὶς αὐτοῦ ἐγένετο οὐδὲ ἓν ὃ γέγονεν. Ἐν αὐτῷ ζωὴ ἦν, καὶ ἡ ζωὴ ἦν τὸ φῶς τῶν ἀνθρώπων, καὶ τὸ φῶς ἐν τῇ σκοτίᾳ φαίνει, καὶ ἡ σκοτία αὐτὸ οὐ κατέλαβεν.

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Re: Les cathos traditionalistes

Message non lu par Socrate d'Aquin » mar. 14 janv. 2020, 22:29

Altior a écrit :
mar. 14 janv. 2020, 20:24
Socrate d'Aquin a écrit :
mar. 14 janv. 2020, 17:35
Pour autant, il n'a jamais dit que le latin allait disparaître de la liturgie.
On peut se demander dans quelle mesure cette pensée s'accorde avec les vœux des Pères conciliaires exprimés dans Sacrosanctum Concilium, mais c'est une autre histoire.
Finalement, je sais qui a fait que le latin disparaisse complètement de la Sainte Messe. C'est Mgr Lefebvre. Du moment où ni Saint Paul VI, ni ses sacrosaints évêques n'ont rien à voir, alors celui qui a chassé le latin et a sapé la Messe ne peut être que ce schismatique et la bande de ringards qui l'ont suivi.
C'est vous qui le dites. Pas moi.
J'ignorais que vous aviez si peu d'estime pour Mgr Lefebvre.
Ἐν ἀρχῇ ἦν ὁ λόγος, καὶ ὁ λόγος ἦν πρὸς τὸν θεόν, καὶ θεὸς ἦν ὁ λόγος. Οὗτος ἦν ἐν ἀρχῇ πρὸς τὸν θεόν. Πάντα δι’ αὐτοῦ ἐγένετο, καὶ χωρὶς αὐτοῦ ἐγένετο οὐδὲ ἓν ὃ γέγονεν. Ἐν αὐτῷ ζωὴ ἦν, καὶ ἡ ζωὴ ἦν τὸ φῶς τῶν ἀνθρώπων, καὶ τὸ φῶς ἐν τῇ σκοτίᾳ φαίνει, καὶ ἡ σκοτία αὐτὸ οὐ κατέλαβεν.

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Re: Les cathos traditionalistes

Message non lu par Carhaix » mar. 14 janv. 2020, 23:12

Socrate d'Aquin a écrit :
mar. 14 janv. 2020, 22:27
Carhaix a écrit :
mar. 14 janv. 2020, 21:26


Je constate seulement qu'on ne peut pas justifier cette réforme liturgique désastreuse sans recourir à des subterfuges, à l'ironie, et à un certain degré de mauvaise foi. Jamais vous n'affrontez les arguments avec des arguments. Jamais. C'est un constat.

L'audience citée par Suliko est un texte clair et sans appel. On voit très clairement ce qui a été programmé et mis en application, et que nous retrouvons tous les jours dans la liturgie actuelle dans nos églises.

Pourquoi le nier ? Pourquoi nier l'évidence ?

Un minimum d'honnêteté, ce n'est pas possible ?
Parce que l'évidence, en l'occurrence, c'est vous qui la niez. Vous et vos pareils passez votre temps à nous assurer que le très méchant Paul VI a demandé la suppression du latin, en citant un texte tronqué. C'est au mieux une erreur de lecture ; c'est au pire, un mensonge. Les citations de saint Paul VI montrent que dans sa pensée :
- Le latin n'est plus la langue exclusive de la liturgie catholique romaine ;
- il n'en est même plus la langue principale ;
- mais il reste permis et même recommandé au cours des offices.

Evidemment, on doit constater qu'une telle pensée va bien au-delà de ce qu'avait demandé le concile (qui n'autorise la langue vivante que pour les lectures, intercessions et certaines oraisons) ; on peut même penser que cette pensée, de par son accueil très larges des langues vivantes en un temps de fort contestation, péchait par optimisme. Mais rien de cela ne fait que le latin était proscrit de la liturgie de Paul VI. Négliger de fermer sa porte à clé en pensant qu'il n'y a pas de voleur dans le coin ne revient pas à souhaiter ou à encourager sciemment et volontairement son propre cambriolage.
Mais c'est justement ce que dit Suliko :

1. Le latin a été déchu de sa place exclusive.
2. Il n'est plus, d'ailleurs, la langue principale.
3. Mais il reste permis ou recommandé pour certains fragments tels que les mots : "Sanctus...", "Agnus Dei...", "Gloria in excelsis Deo", et je crois que c'est à peu près tout (puisque Kyrie eleison est en grec).
Ajoutons un 4 : l'éradication du chant grégorien.

C'est ce qui a été annoncé, programmé, ratifié, appliqué, et que nous voyons à l'œuvre aujourd'hui.

C'est ce que dit Suliko.
C'est ce que vous dites aussi.

Donc finalement, nous disons exactement la même chose depuis tout à l'heure.

Incroyable. Pourquoi nous disputons-nous ?

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Re: Les cathos traditionalistes

Message non lu par Socrate d'Aquin » mar. 14 janv. 2020, 23:17

Mais c'est justement ce que dit Suliko :

1. Le latin a été déchu de sa place exclusive.
2. Il n'est plus, d'ailleurs, la langue principale.
3. Mais il reste permis ou recommandé pour certains fragments tels que les mots : "Sanctus...", "Agnus Dei...", "Gloria in excelsis Deo", et je crois que c'est à peu près tout (puisque Kyrie eleison est en grec).
Ajoutons un 4 : l'éradication du chant grégorien.
Et vous oubliez le Credo, le Pater, et même le propre (au moins en partie)... ça fait quand même beaucoup.
Quand au grégorien, les citations que j'ai donné sont suffisamment claires. Je vous y renvoie.
C'est ce que dit Suliko.
C'est ce que vous dites aussi.

Donc finalement, nous disons exactement la même chose depuis tout à l'heure.
Vous vous appelez donc Suliko ? Enchanté.
Incroyable. Pourquoi nous disputons-nous ?
Je vous retourne la question.
Ἐν ἀρχῇ ἦν ὁ λόγος, καὶ ὁ λόγος ἦν πρὸς τὸν θεόν, καὶ θεὸς ἦν ὁ λόγος. Οὗτος ἦν ἐν ἀρχῇ πρὸς τὸν θεόν. Πάντα δι’ αὐτοῦ ἐγένετο, καὶ χωρὶς αὐτοῦ ἐγένετο οὐδὲ ἓν ὃ γέγονεν. Ἐν αὐτῷ ζωὴ ἦν, καὶ ἡ ζωὴ ἦν τὸ φῶς τῶν ἀνθρώπων, καὶ τὸ φῶς ἐν τῇ σκοτίᾳ φαίνει, καὶ ἡ σκοτία αὐτὸ οὐ κατέλαβεν.

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Re: Les cathos traditionalistes

Message non lu par Cendrine » mar. 14 janv. 2020, 23:55

Bonsoir,

Avant le Concile Vatican II il n'était pas permis de traductions en vernaculaire de toutes les parties que vous citez. Après le Concile, c'était permis. Et comme c'était permis, ô miracle et surprise, des gens l'ont fait, et continuent à utiliser ces traductions. Allons-nous encore enfoncer des portes ouvertes longtemps ? Et est-il encore autorisé de penser que les conséquences de ces faits aisément vérifiables sont mauvaises ? Finalement la question est là, entre nous.
Socrate d'Aquin a écrit :Parce que l'évidence, en l'occurrence, c'est vous qui la niez. Vous et vos pareils passez votre temps à nous assurer que le très méchant Paul VI a demandé la suppression du latin, en citant un texte tronqué.
Bien sûr que ce passage du texte de Paul VI est très beau et parlant, et même émouvant quand on réalise ce qui animait le pape au moment où il a prononcé ces mots au cours de cette audience, mais êtes-vous sûr que le but de nous et nos "pareils", comme vous dites, est vraiment de faire le procès de saint Paul VI et qu'il faille brandir pour sa défense un texte d'audience ? Je ne crois pas que ce soit ce qui préoccupe les personnes qui ici tiennent à l'unité et à la dignité du rite et qui pensent que le latin était l'un des piliers de cette unité.

La façon dont s'est déroulé le concile, les dates, les acteurs ecclésiastiques, et surtout la constitution Sacrosanctum Concilium fournissent un abondant matériau si on a besoin d'un aliment réellement nourrissant pour la réflexion sur la façon dont Vatican II a été accueilli en France, y a généré par réaction ce qu'on appelle ici des "traditionalistes" et modifié en profondeur la pratique et donc la façon de croire. Personne ne se soucie de dire ici, je crois, que saint Paul VI a désiré absolument et bille en tête flinguer le latin dans l'Église, personne n'est dans sa tête pour se permettre cette conclusion, et, personnellement, je m'en soucie comme de ma première robe.

A un moment il faudrait savoir si oui ou non, on peut encore aujourd'hui énoncer des réalités tangibles et opérantes à un niveau élevé. Si désigner la réalité c'est devenir soudain un gros méchant fasciste, c'est que décidément les choses vont plus mal que je ne pensais.

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Re: Les cathos traditionalistes

Message non lu par Carhaix » mer. 15 janv. 2020, 1:45

Socrate d'Aquin a écrit :
mar. 14 janv. 2020, 23:17
Mais c'est justement ce que dit Suliko :

1. Le latin a été déchu de sa place exclusive.
2. Il n'est plus, d'ailleurs, la langue principale.
3. Mais il reste permis ou recommandé pour certains fragments tels que les mots : "Sanctus...", "Agnus Dei...", "Gloria in excelsis Deo", et je crois que c'est à peu près tout (puisque Kyrie eleison est en grec).
Ajoutons un 4 : l'éradication du chant grégorien.
Et vous oubliez le Credo, le Pater, et même le propre (au moins en partie)... ça fait quand même beaucoup.
Quand au grégorien, les citations que j'ai donné sont suffisamment claires. Je vous y renvoie.
C'est ce que dit Suliko.
C'est ce que vous dites aussi.

Donc finalement, nous disons exactement la même chose depuis tout à l'heure.
Vous vous appelez donc Suliko ? Enchanté.
Incroyable. Pourquoi nous disputons-nous ?
Je vous retourne la question.
Comme vous nous avez désignés sous l'expression "vous et vos pareils", je me suis permis d'employer le nous.

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Re: Les cathos traditionalistes

Message non lu par cmoi » mer. 15 janv. 2020, 11:10

Altior a écrit :
mar. 14 janv. 2020, 20:24
Socrate d'Aquin a écrit :
mar. 14 janv. 2020, 17:35
Pour autant, il n'a jamais dit que le latin allait disparaître de la liturgie.
On peut se demander dans quelle mesure cette pensée s'accorde avec les vœux des Pères conciliaires exprimés dans Sacrosanctum Concilium, mais c'est une autre histoire.
Finalement, je sais qui a fait que le latin disparaisse complètement de la Sainte Messe. C'est Mgr Lefebvre. Du moment où ni Saint Paul VI, ni ses sacrosaints évêques n'ont rien à voir, alors celui qui a chassé le latin et a sapé la Messe ne peut être que ce schismatique et la bande de ringards qui l'ont suivi.
Je suppose que vous faites de l'humour Altior, mais pourtant je puis vous dire que ce n'est pas si faux.
Quand le changement arriva, il y eut dans des paroisses (dont la mienne) des résistances internes et des cacophonies, si vous voyez le topo. Or en réaction à cela et pour que ce qui devait/pouvait rester en latin ne devienne pas un cheval de bataille ou de Troie, le latin fut davantage exclu de la messe qu'il ne l'aurait sans quoi été.
En revanche, Mgr Lefébvre, en "récupérant" les récalcitrants, a apaisé les querelles locales, ce qui ne fut pas forcément bon car du coup, il n'y eut pas d'équilibre ensuite et le point de vue des 'latinistes" ne fut pas pris en compte autant que cela aurait pu l'être.
Si donc les prêtres avaient tous obéi et cessé de dire en latin la messe de St Pie V, je pense que le latin serait davantage resté présent dans la liturgie post conciliaire. Car les prêtres étaient restés les mêmes (doctrinalement etc.) qui avaient seulement obéi...

J'aurais d'autres choses à dire sur le sujet, en tant que témoin vivant ou survivant de cette période cruciale qui vida de 3/4 des Eglises en 2 mois de temps , mais là je n'ai pas le temps, désolé...

en tout cas, ce serait trop exagéré de faire porter le chapeau à Paul VI : la mise en application du concile en France relevait de la hiérarchie française, sans doute un peu noyautée par des "lobies" (on dirait cela aujourd'hui) progressistes, et ce n'est pas pour rien si l'intégrisme ainsi manifesté fut au départ spécifiquement français.
Jusque là il y avait des divisions idéologiques mais qui ne portaient pas sur la liturgie, ni même souvent sur la doctrine.
Cordialement.
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Re: Les cathos traditionalistes

Message non lu par Socrate d'Aquin » mer. 15 janv. 2020, 11:17

Bonjour,
Avant le Concile Vatican II il n'était pas permis de traductions en vernaculaire de toutes les parties que vous citez. Après le Concile, c'était permis. Et comme c'était permis, ô miracle et surprise, des gens l'ont fait, et continuent à utiliser ces traductions. Allons-nous encore enfoncer des portes ouvertes longtemps ? Et est-il encore autorisé de penser que les conséquences de ces faits aisément vérifiables sont mauvaises ? Finalement la question est là, entre nous.
Oui, et alors ? C'est mal de traduire un texte ?
Je vous accorde qu'on pourrait facilement le penser, étant donnée la médiocrité des textes liturgiques romains en français.
Bien sûr que ce passage du texte de Paul VI est très beau et parlant, et même émouvant quand on réalise ce qui animait le pape au moment où il a prononcé ces mots au cours de cette audience, mais êtes-vous sûr que le but de nous et nos "pareils", comme vous dites, est vraiment de faire le procès de saint Paul VI et qu'il faille brandir pour sa défense un texte d'audience ? Je ne crois pas que ce soit ce qui préoccupe les personnes qui ici tiennent à l'unité et à la dignité du rite et qui pensent que le latin était l'un des piliers de cette unité.

La façon dont s'est déroulé le concile, les dates, les acteurs ecclésiastiques, et surtout la constitution Sacrosanctum Concilium fournissent un abondant matériau si on a besoin d'un aliment réellement nourrissant pour la réflexion sur la façon dont Vatican II a été accueilli en France, y a généré par réaction ce qu'on appelle ici des "traditionalistes" et modifié en profondeur la pratique et donc la façon de croire. Personne ne se soucie de dire ici, je crois, que saint Paul VI a désiré absolument et bille en tête flinguer le latin dans l'Église, personne n'est dans sa tête pour se permettre cette conclusion, et, personnellement, je m'en soucie comme de ma première robe.
Je suis intervenu pour répondre à une question très simple : Paul VI a-t-il demandé la suppression totale et absolue du latin dans la liturgie romaine ? J'ai répondu, preuves à l'appui, que non. C'est tout. S'il y en a qui préfèrent se crever les yeux pour ne pas voir les faits en face, je n'y peux rien.
Après, évidemment, on peut geindre sur les méfaits créés au moment de la réforme de la liturgie. C'est une autre question sur laquelle je suis déjà intervenu.
Pour ce qui est du latin, il serait également temps de se rendre compte que le vrai problème n'est pas tant d'avoir adopté une langue vernaculaire que de l'avoir fait en rupture par rapport à une tradition multiséculaire, alors que Vatican II rendait possible tout autre chose.
A un moment il faudrait savoir si oui ou non, on peut encore aujourd'hui énoncer des réalités tangibles et opérantes à un niveau élevé. Si désigner la réalité c'est devenir soudain un gros méchant fasciste, c'est que décidément les choses vont plus mal que je ne pensais.
Qui parle de fascisme ? A ma connaissance, personne ici n'a manifesté une quelconque sympathie pour le régime mussolinien. Je ne vois du reste pas le rapport avec le catholicisme traditionaliste.
Ἐν ἀρχῇ ἦν ὁ λόγος, καὶ ὁ λόγος ἦν πρὸς τὸν θεόν, καὶ θεὸς ἦν ὁ λόγος. Οὗτος ἦν ἐν ἀρχῇ πρὸς τὸν θεόν. Πάντα δι’ αὐτοῦ ἐγένετο, καὶ χωρὶς αὐτοῦ ἐγένετο οὐδὲ ἓν ὃ γέγονεν. Ἐν αὐτῷ ζωὴ ἦν, καὶ ἡ ζωὴ ἦν τὸ φῶς τῶν ἀνθρώπων, καὶ τὸ φῶς ἐν τῇ σκοτίᾳ φαίνει, καὶ ἡ σκοτία αὐτὸ οὐ κατέλαβεν.

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Re: Les cathos traditionalistes

Message non lu par Cendrine » mer. 15 janv. 2020, 12:28

Bonjour,
Socrate d'Aquin a écrit :Oui, et alors ? C'est mal de traduire un texte ?
Un texte ? Il me semble que nous ne parlons pas de n'importe lesquels ici, et de n'importe quel usage d'iceux...
Paul VI a-t-il demandé la suppression totale et absolue du latin dans la liturgie romaine ? J'ai répondu, preuves à l'appui, que non. C'est tout.
Il me semblait pourtant que nous étions d'accord pour dire qu'en effet, ce n'est pas de cette façon si grossière que Paul VI a de facto rendu possible le démantèlement de la transmission latine au sein de l'Église. Les faits, les textes, les dates restent parfaitement clairs, ils nous permettent de :

- appuyer la pensée que ce démantèlement n'est pas ce qu'il désirait, oui avec vous,
- montrer que, pourtant, c'est bien ce qui a eu lieu, grâce aux approbations et actes qu'il a posés.

Avoir les yeux en face des trous permet bien de voir, en principe, toutes les facettes et les conséquences des faits : paroles, actes, validations, permissions.
Qui parle de fascisme ? A ma connaissance, personne ici n'a manifesté une quelconque sympathie pour le régime mussolinien. Je ne vois du reste pas le rapport avec le catholicisme traditionaliste.
C'est que, chaque fois que certains fidèles parlent des "traditionalistes", leurs pareils, leurs semblables, et tout ce petit monde, on se retrouve invariablement soupçonné d'être une personne peu recommandable et, de nos jours, les personnes les moins recommandables semblent être ce qu'il est convenu d'appeler "les facho"... On sent assez facilement les soupçons affleurer, y compris sur un forum catholique, ce qui est pour le moins embêtant. J'aimerais que, parfois, on se contente de nous prendre juste pour les idiots du village, des faibles qui ont juste besoin de voir respecter leurs besoins en terme de foi un peu populaire.
Pour ce qui est du latin, il serait également temps de se rendre compte que le vrai problème n'est pas tant d'avoir adopté une langue vernaculaire que de l'avoir fait en rupture par rapport à une tradition multiséculaire, alors que Vatican II rendait possible tout autre chose.
Donc, l'adoption des langues vernaculaires a permis une rupture par rapport à une tradition multiséculaire (à contre-cœur, au corps défendant, sans penser à mal, vous avez vu que je suis prête à l'admettre bien volontiers). Puisque ceci est à présent clair, pourriez-vous m'éclairer sur les points qui, dans Sacrosanctum Concilium, rendaient en réalité possible une tout autre application de cette adoption du vernaculaire, bonne et désirable ? Je ne pose pas la question de façon ironique ou provocante, et je suis consciente de la difficulté à y répondre, mais je suis réellement intéressée par les éléments que vous apportez fidèlement et avec honnêteté tout au long de la discussion.
Dernière modification par Cendrine le mer. 15 janv. 2020, 12:32, modifié 1 fois.

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Re: Les cathos traditionalistes

Message non lu par Suliko » mer. 15 janv. 2020, 12:31

S'il y en a qui préfèrent se crever les yeux pour ne pas voir les faits en face, je n'y peux rien.
Paul VI, comme beaucoup de modernistes, disait une chose et son contraire au gré des occasions. Vous le voyez bien avec les extraits des deux discours cités. Le fait est que sous son pontificat, le latin et le grégorien ont été jetés aux oubliettes dans des régions entières sans qu'il ne fasse rien de concret pour retourner la situation. Et on pourrait multiplier les exemples (Humanae vitae en serait un)...
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Socrate d'Aquin
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Re: Les cathos traditionalistes

Message non lu par Socrate d'Aquin » mer. 15 janv. 2020, 12:39

Un texte ? Il me semble que nous ne parlons pas de n'importe lesquels ici, et de n'importe quel usage d'iceux...
Vous faisiez allusion aux textes en vernaculaire, lesquels sont des traductions, lesquelles sont assez médiocres.
Il me semblait pourtant que nous étions d'accord pour dire qu'en effet, ce n'est pas de cette façon si grossière que Paul VI a de facto rendu possible le démantèlement de la transmission latine au sein de l'Église. Les faits, les textes, les dates restent parfaitement clairs, ils nous permettent de :

- appuyer la certitude que ce démantèlement n'est pas ce qu'il désirait, oui avec vous,
- montrer que, pourtant, c'est bien ce qui a eu lieu, grâce aux approbations et actes qu'il a posés.

Avoir les yeux en face des trous permet bien de voir, en principe, toutes les facettes et les conséquences des faits : paroles, actes, validations, permissions.
Je constate avec plaisir que nous sommes d'accord, vous et moi, sur ce point précis.
Passons.
C'est que, chaque fois que certains fidèles parlent des "traditionalistes", leurs pareils, leurs semblables, et tout ce petit monde, on se retrouve invariablement soupçonné d'être une personne peu recommandable et, de nos jours, les personnes les moins recommandables semblent être ce qu'il est convenu d'appeler "les facho"... On sent assez facilement les soupçons affleurer, y compris sur un forum catholique, ce qui est pour le moins embêtant. J'aimerais que, parfois, on se contente de nous prendre juste pour les idiots du village, des faibles qui ont juste besoin de voir respecter leurs besoins en terme de foi un peu populaire.
Vous êtes donc traditionaliste ?
Je n'ai jamais accusé les traditionalistes d'être, comme tels, des "idiots du village", des "faibles" ou des fascistes (même si je suis convaincu que certains tendent le bâton pour se faire battre en copinant avec des individus se rapprochant de cette tendance politique) et le jour où je l'affirmerai, je serais probablement devenu fou. Cela dit, le traditionalisme (ou, tout du moins, une part de celui-ci) non plus n'est pas avare de raccourcis, soupçons, et autres joyeusetés du même genre ; le dernier message de Suliko est, à cet égard, très parlant. Il serait temps que tout le monde fasse un effort pour laisser tomber les clichés, les tradis comme les autres.
La phrase "vous et vos pareils", destinée à Carhaix, signifiait "vous et ceux qui, avec vous, citent un texte tronqué faisant dire à saint Paul VI ce qu'il n'a jamais dit". Il se trouve que ces personnes sont des traditionalistes ; ce qui n'implique aucunement que tous les traditionalistes souscrivent à ce tour de passe-passe.
Donc, l'adoption des langues vernaculaires a permis une rupture par rapport à une tradition multiséculaire (à contre-cœur, au corps défendant, sans penser à mal, vous avez vu que je suis prête à l'admettre bien volontiers). Puisque ceci est à présent clair, pourriez-vous m'éclairer sur les points qui, dans Sacrosanctum Concilium, rendaient en réalité possible une tout autre application de cette adoption du vernaculaire, bonne et désirable ? Je ne pose pas la question de façon ironique ou provocante, et je suis consciente de la difficulté à y répondre, mais je suis réellement intéressée par les éléments que vous apportez fidèlement et avec honnêteté tout au long de la discussion.
Je m'y efforcerais un peu plus tard, étant très pris en ce moment.
Ἐν ἀρχῇ ἦν ὁ λόγος, καὶ ὁ λόγος ἦν πρὸς τὸν θεόν, καὶ θεὸς ἦν ὁ λόγος. Οὗτος ἦν ἐν ἀρχῇ πρὸς τὸν θεόν. Πάντα δι’ αὐτοῦ ἐγένετο, καὶ χωρὶς αὐτοῦ ἐγένετο οὐδὲ ἓν ὃ γέγονεν. Ἐν αὐτῷ ζωὴ ἦν, καὶ ἡ ζωὴ ἦν τὸ φῶς τῶν ἀνθρώπων, καὶ τὸ φῶς ἐν τῇ σκοτίᾳ φαίνει, καὶ ἡ σκοτία αὐτὸ οὐ κατέλαβεν.

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Re: Les cathos traditionalistes

Message non lu par Suliko » mer. 15 janv. 2020, 13:30

le dernier message de Suliko est, à cet égard, très parlant.
C'est le qualificatif de moderniste qui vous semble outrancier ? Parce que pour le fond de la question, vous semblez reconnaître vous-même qu'entre les paroles et les actes, il y a des contradictions insurmontables dans ce pontificat, sans compter les discours qui changent au fil du temps et des occasions.
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