Les cathos traditionalistes

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Altior
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Re: Les cathos traditionalistes

Message non lu par Altior » sam. 11 janv. 2020, 20:49

Gaudens a écrit :
sam. 11 janv. 2020, 18:03
En tous cas à partir de l’indult de St JP II libérant la messe traditionnelle sous conditions puis le surtout le motu proprio de Benoit XVI la libérant totalement,on ne peut plus se prévaloir d’une justification victimiste du côté dit « tradi »(en nous limitant aux communautés clairement en communion avec Rome). Après, du travail reste à faire pour dissiper les méfiances réciproques :dans ma ville ,une des trois paroisses du secteur abrite une communauté de la Fraternité Saint-Pierre et il semble que nous en soyons encore davantage au stade de la cohabitation polie qu’à celui de la collaboration et de la sympathie réciproque.Cela prendra du temps et exigera beaucoup de bonne volonté et d’écoute des deux côtés.
Vous, vous parlez en whishfull thinking. Moi, je parle du vécu et de propre expérience. Trois exemples:

-Exemple N° 1: J'étais en Roumanie, deux ans après le Motu Proprio. Celui qui «libérait totalement» comme vous dites. J'organise, dans le cadre de ma paroisse de quartier, un cours de latin liturgique. Avec un certain succès, car, aidé par le curé qui fait une publicité enthousiaste à ce cours, j'arrive à 24 inscriptions. Le cours se déroule très bien, dans l'accueillante salle de caté de la Maison Paroissiale. Le dernier cours rapprochant, je fais un tabel de demande de Messe en forme extraordinaire, signé par tous ceux qui ont participé (moins le professeure, car c'était une religieuse salariée de l'Archieveché...). Après la Messe, j'apprends que le curé m'attend dans le presbitère. Je pensais que c'est pour me féliciter, éventuellement m'aider pour la mise en place de la Messe. Eh bien, non. Avec une rage dont je ne le soupçonnais pas être capable, il me dit que j'ai interdit d'entrer dans la Maison Paroissiale, le dernier cours n'aura plus lieu, comment j'ose faire une tabel de signatures, je me prends pour qui, l'Église n'est pas une démocratie: la porte!
Effectivement, ni même à ce jour en Roumanie il n'y a AUCUN lieu de Messe en forme extraordinaire.
Au total, moi et les 24 participants au cours nous avons bien été chassé.

-Exemple N° 2: En préparant mon arrivée en France, j'envoie une lettre à l'évêque d'Angers. C'étais pour demander où je pourrais bénéficier d'une Messe en forme extraordinaire. Il ne m'a jamais répondu. Depuis 7 ans, j'attends encore sa réponse. Pourtant, courrier je reçois bien, car chaque année il me demande a dîme.
Au total: comme beaucoup de fidèles qui ont soif de la Messe de nos aïeux, j'ai été ignoré.

-Exemple N° 3: Arrivée en France et apprenant de l'existence du site AMDG, je vois qu'il y a des messes en forme extraordinaire à Beaupréau en Mauges. Une petite ville, assez loin de chez moi, mais j'y vais. J'avais pris le nom de l'abbé, le numéro de téléphone, mais pas l'adresse du leiu de culte. Dans ma tendre ignorance, je pensais que les Messe doivent être dans une des deux églises du bourg. Parce que l'église du centre ville était (comme d'habitude) fermée, je vois en face une maison imposante sur laquelle était écrit en gros corps de lettre: «Presbitère». Il y avait une sonnette, c'était écrit (plus petit...) «Sonnez». Je sonne. Un prêtre en chandail ouvre la porte en souriant. Je dis bonjour, je me présente, je pose la question: «la Messe en latin, c'est où, monsieur l'Abbé ?». Le souris devient glacé. «Il n'y a pas de Messe en latin chez nous. La Messe est dans la langue du peuple». J'avance le nom de l'abbé que je cherchais. Il n'habite pas le presbitère ? (je continuait à être en tendre ignorance et whishfll thinking, comme vous maintenant; Le souris disparaît complètement. «Je ne crois pas que ce prêtre-là à le droit de célébrer la Messe» fut ça réponse. «Pourtant, je pense qu'il s'agit d'un prêtre IBP, en pleine communion, monsieur l'abbé». «Je ne crois pas que ce prêtre a l'accord de l'évêque pour célébrer la Messe. Désolé, je ne peux pas vous aider» il me répond en fermant la porte sur mon nez. Je ne sais pas s'il a entendu ma dernière question à travers la porte «Mais il ne s'agit pas d'un prêtre appartenant à une fraternité de droit pontifical ?».
Au total: comme beaucoup de fidèles qui cherchent à se nourrir des sources qui ont fait la preuve, moi aussi j'ai été envoyé me balader.

-Exemple N° 4: Un autre jour, après avoir fait 45 km aller et 45 km retour, je parvient d'avoir au téléphone l'abbé que je cherchais. Le lieu de Messe était juste à 100 m du presbitère, dans une vielle chapelle désaffecté qui appartenait à une communauté franciscane. J'arrive le Dimanche suivant. Nous étions 9 fidèles. J'ai eu la sensation de participer à une Messe conspirationniste, comme pendant Ceausescu, quand l'Église était hors loi. Dimanche après Dimanche, le nombre de fidèles augmantait. Jusque quand, à la pression de l'éveché, les franciscains propriétaires de la chapelle (qui servait jusqu'alors d'espace de dépôt) retirent le droit d'usage. J'ai pris part à la réunion d'adieu, dans laquelle le pauvre abbé, presqu'en pleurant, nous a dit que sa mission devient impossible et qu'il ne faut jamais oublier de servir le Seigneur et son Église. Après un an, j'ai appris qu'il est aux alentours de Paris, j'espère sous un ciel plus accueillant.
Au total: comme beaucoup de prêtres des fraternités en situation canonique régulière, mon ancien prêtre et directeur spirituel fut chassé. En défi cras du Motu Proprio, curé, doyennat, de connivence avec l'évêché, ont tout mis en place pour qu'une oeuvre de Dieu, qui avait bien décolée, soit anéantie.

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Joseph-Diego
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Re: Les cathos traditionalistes

Message non lu par Joseph-Diego » sam. 11 janv. 2020, 22:00

Je débarque totalement sur ce sujet mais je tenais à vous dire Altior que votre dernier message m'a touché.
Je connais encore assez mal ces histoires entre curés pro messe en français et ceux pro messe en latin, il est clair pour moi qu'il y a un soucis quelques part.
Quelque chose a été brisé pour que, d'un choix possible de forme de messe, on en soit a une qui est valorisée et l'autre presque piétinée et détestée par la majorité en place.
D'où vient cette rancoeur entre confrères prêtres, eux censés représenter l'image du Christ ? ...

Personnellement je trouve la messe en Francais très pratique pour les convertis débutants comme moi et tous ceux allant à la messe pour la première fois.
Cela permet de comprendre ce qui s'y passe.
Mais une fois le début passé et les échanges compris, le latin et les chants grégoriens ont une réelle richesse et nourriture spirituelle a apporter aux fidèles !
Quand je ne suis pas en forme physiquement, écouter des chants grégoriens me requinque ...

La messe en latin, quand on y va en sachant pourquoi on est là et qu'on a conscience de la chance et de la puissance de ce sacrement, c'est le corps et l'âme qui se régénère, qui s'approche de Dieu...

Le latin a été délaissé dans l'apprentissage et c'est bien dommage.
Pour avoir traîné dans différentes églises chrétiennes non catholiques, beaucoup reconnaissaient que les catholiques avaient une force en plus pour l'union des fidèles à échelle mondiale : la messe en latin !
Et oui, quel plus beau cadeau que de pouvoir assister à la messe dans n'importe quel pays tout en comprenant ce qu'il s'y dit ou du moins en sachant quoi répondre vu que le latin était utilisé dans tous les pays habituellement.

Je pense que le français a sa place à la messe, mais surtout pas au détriment du latin ...

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Re: Les cathos traditionalistes

Message non lu par Altior » dim. 12 janv. 2020, 0:09

Je vous remercie, cher frère en Christ, de vos mots aimables.
Joseph-Diego a écrit :
sam. 11 janv. 2020, 22:00
D'où vient cette rancoeur entre confrères prêtres, eux censés représenter l'image du Christ ? ...
Effectivement, quand je vois l'acharnement avec lequel la plupart des prêtres progressistes s'opposent à tout ce qui touche, même de loin, même de très loin à la tradition de l'Église il me semble que les jolis mots qu'ils utilisent à tour de bras comme «ensemble», «unité», «ouverture d'esprit», «tolérance», «accueil», «charité», «empathie» et tutti quanti ne sont que des tartufferies. Comme je ne pense pas que les nonces apostoliques dans tous le pays donnent des coups de fils au évêques qui, à leur tour, téléphonent aux curés de bannir pas seulement les Messes en usus antiquior, mais toute célébration même selon le nouveau Missel en latin, même toute célébration ad orientem et ainsi de suite, alors on doit penser à une explication psychologique pour cela. Il se peut que ces prêtres vieillots fussent sincèrement attachés aux idéals de '68. Voir que de plus en plus de fidèles, et surtout de jeunes, tournent vers la Messe de Toujours devrait leur provoquer une mise en question. Mais il la refuse, car ça serait l'équivalant de mettre en question les idéals de leur jeunesse et leurs convictions progressistes de toute une vie.
Personnellement je trouve la messe en Francais très pratique pour les convertis débutants comme moi et tous ceux allant à la messe pour la première fois.
Cela permet de comprendre ce qui s'y passe.
Mais une fois le début passé et les échanges compris, le latin et les chants grégoriens ont une réelle richesse et nourriture spirituelle a apporter aux fidèles !
Je le pensais aussi, jusque quand j'ai été surpris de voir le grand nombre de convertis qui viennent directement aux Messes traditionnelles, sans aucun stage ou après un stage très bref dans les paroisses progressistes. Des uns sans jamais avoir reçu le baptême. Il se peut que, pendant le vécu de Mgr Lefebvre, les tradis de première génération aient été les déçus des Messes modernistes. Mais les nouveaux arrivés de nos jours sont, pour beaucoup, des convertis récents.

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Re: Les cathos traditionalistes

Message non lu par Gaudens » dim. 12 janv. 2020, 13:49

Bon et saint dimanche Aitor et Joseph Diégo,en cette solennité du Baptême du Christ (bellement célébrée dans ma paroisse ce matin avec chorale polyphonique de style néo-byzantin (j'aime bien mais serais également attaché à ce que de telles chorales de qualité y associent du grégorien soit pour le Kyriale soit pour le propre du jour).
Ce que vous racontez ,Aitor, de votre propre expérience n'est évidemment pas niable et est plus que navrant.Je souscris complètement à votre explication psychologique (ou psycho-sociologique) concernant la génération de prêtres "péri-soixante-huitards"(ordonnés entre 1960 et 1975 en gros,juste avant la génération JP II.Je crois les générations suivantes plus ouvertes à l'accueil des sensibilités traditionnelles et tout particulièrement la génération de prêtres "Benoit XVI" si j'ose dire.Espérons que cela durera.Globalement ,à partir d'une situation radicalement bloquée,l'accueil avance d'autant que le développement de communautés comme la fraternité Saint-Pierre(et celle du Bon Pasteur dans une bien moindre mesure) rassure le clergé conciliaire quant à la fidélité à Rome dans l'intégralité de la Tradition ,Vatican II inclus, des prêtres et fidèles demandeurs;ce n'était pas le cas sans doute jusqu'à il y a une décennie où la méfiance était de règle face à ceux qui leur paraissaient des crypto-FSSPX).
Comment aider à ce que la paix s'installe vraiment (je crois qu'il y a un fil de discussion là-dessus) et à ce que chaque sensibilité offre ses charismes , le meilleur d'elle même, à l'ensemble de l'Eglise ?J'ai regretté et regrette toujours que le pape émérite n'ait pas en son temps créé une commission évaluant prudemment ,en y mettant le temps,les possibibilités d'évolution réciproque des deux rites pour que l'idée ratzinguérienne d'un seul rite en deux formes soit autre chose qu'une fiction pieuse...Peut-être verra-t-elle le jour sous un autre pontificat,en tous cas je prie pour cela.Mais pour que cela ait une chance d'aboutir il faudra encore que tombent des préjugés des deux côtés.Un exemple:je crains fort que pour des fidèles comme vous,Aitor, il n'y ait guère que des progressistes et des traditionnalistes et rien au milieu .En sens contraire,des conciliaires feraient bien de ne pas valoriser les différences; je me rappelle avoir entendu il y a peu une personne engagée dans une paroisses mixte de mon secteur accueillant une communauté de la FSSP, s'amuser de l'appellation "les fidèles" que se donnent les paroissiens attachés au rite extraordinaire,comme si nous n'étions pas tous des fidèles chrétiens ou en tout cas, l'essayons ! Des bêtises? Pas tant que cela ,je pense,les mots ont un poids énorme.

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Re: Les cathos traditionalistes

Message non lu par Carhaix » dim. 12 janv. 2020, 16:26

Joseph-Diego a écrit :
sam. 11 janv. 2020, 22:00
Je débarque totalement sur ce sujet mais je tenais à vous dire Altior que votre dernier message m'a touché.
Je connais encore assez mal ces histoires entre curés pro messe en français et ceux pro messe en latin, il est clair pour moi qu'il y a un soucis quelques part.
Quelque chose a été brisé pour que, d'un choix possible de forme de messe, on en soit a une qui est valorisée et l'autre presque piétinée et détestée par la majorité en place.
D'où vient cette rancoeur entre confrères prêtres, eux censés représenter l'image du Christ ? ...

Personnellement je trouve la messe en Francais très pratique pour les convertis débutants comme moi et tous ceux allant à la messe pour la première fois.
Cela permet de comprendre ce qui s'y passe.
Mais une fois le début passé et les échanges compris, le latin et les chants grégoriens ont une réelle richesse et nourriture spirituelle a apporter aux fidèles !
Quand je ne suis pas en forme physiquement, écouter des chants grégoriens me requinque ...

La messe en latin, quand on y va en sachant pourquoi on est là et qu'on a conscience de la chance et de la puissance de ce sacrement, c'est le corps et l'âme qui se régénère, qui s'approche de Dieu...

Le latin a été délaissé dans l'apprentissage et c'est bien dommage.
Pour avoir traîné dans différentes églises chrétiennes non catholiques, beaucoup reconnaissaient que les catholiques avaient une force en plus pour l'union des fidèles à échelle mondiale : la messe en latin !
Et oui, quel plus beau cadeau que de pouvoir assister à la messe dans n'importe quel pays tout en comprenant ce qu'il s'y dit ou du moins en sachant quoi répondre vu que le latin était utilisé dans tous les pays habituellement.

Je pense que le français a sa place à la messe, mais surtout pas au détriment du latin ...
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Re: Les cathos traditionalistes

Message non lu par Mathieů » dim. 12 janv. 2020, 20:30

Raoul a écrit :
jeu. 20 avr. 2006, 17:44
Cliquez sur ce lien :

http://veritatis.free.fr/Documents/Etud ... il2006.pdf

Le document estime à 45 000 le nombre de catholiques adeptes des messes traditionnelles (FFSPX, FSSP, etc.).
[Supprimé. Rappel : vous êtes sur un site catholique fidèle à Rome. La modération] Mais ce que je voudrais savoir c'est qu'est ce que la FSSPX entends par traditionnalisme??

Car il y a respecter la tradition catholique sans avoir vraiment la foi. Et il y a l'aspect dogmatique qui implique une foi sans concession n'est ce pas?

Merci de vos réponses.

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Re: Les cathos traditionalistes

Message non lu par Altior » dim. 12 janv. 2020, 21:09

Gaudens a écrit :
dim. 12 janv. 2020, 13:49
je crains fort que pour des fidèles comme vous,Aitor, il n'y ait guère que des progressistes et des traditionnalistes et rien au milieu .
Il y a un temps, j'ai eu une polémique avec Héraclius à ce sujet. Effectivement, en essence, je plaidais pour «rien au milieu», en m'appuyant sur le modèle politique: on est soit de gauche, soit de droite. En dépit du fait que tout le monde (ou presque) se prend pour être «ni de droite, ni de gauche, mais au centre», ce centre n'existe pas en réalité.

Pour sortir du domaine théorique, prenons le cas de la Messe. Quoique la différence entre progressistes et traditionalistes soit loin de se limiter à la questions liturgique. Eh bien, comme probablement vous le savez bien, il existe des gens qui se revendiquent être «des centristes» dans la question. Il ont un site internet: Paix Litugique, qui combat en même temps les traditionalistes et les progressistes, en les renvoyant dos au dos. Il y avait même une revue. Il y a même une fraternité sacerdotale: la communauté de Saint Martin qui est censé mettre en ouevre ce principe de «ni - ni, mais au milieu». Le mieux connu évêque conservateur de France, Mgr Aillet, est, à ce que je m'en souvient, un fils de cette communauté. Eh bien, je n'ai jamais vu, en pratique, une Messe comme La Paix Liturgique l'envisage. Une Messe vraiment comme «Sacrosanctum Conciliul» l'envisage. Les séminaristes de Saint Martin apprennent le Novus Ordo en latin, mais le disent en vernaculaire au bout de moins d'un an sur le terrain. S.E. card Sarah plaide pour la Messe «face à Dieu», Mgr. Aillet lui fait écho et la promet pour très bientôt, puis, très vite, ce sont eux qui tournent. Car, justement, une Messe pareille est une chimère. Une Messe ni-ni. Même si elle est mise en place, vite la lutte cesse faute de combattants. Car, si on est progressiste, pourquoi aller au «repas du Seigneur» pour voir «le célébrant» montrer son «dos au Peuple» ? Sans ballons, sans chansons de maternelle, sans applaudissements, le spectacle ne vaut pas la peine. De l'autre côté, si on est traditionaliste, pour quelle raison acheter cette margarine quand, de nos jours, l'Église permet du beurre qui commence à se trouver, en dépit des résistances, ça et là?

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Re: Les cathos traditionalistes

Message non lu par Trinité » dim. 12 janv. 2020, 21:44

Altior a écrit :
dim. 12 janv. 2020, 21:09
Car, si on est progressiste, pourquoi aller au «repas du Seigneur» pour voir «le célébrant» montrer son «dos au Peuple» ? pourquoi aller au «repas du Seigneur» pour voir «le célébrant» montrer son «dos au Peuple» ? Sans ballons, sans chansons de maternelle, sans applaudissements, le spectacle ne vaut pas la peine. De l'autre côté, si on est traditionaliste, pour quelle raison acheter cette margarine quand, de nos jours, l'Église permet du beurre qui commence à se trouver, en dépit des résistances, ça et là?
Je ne me permettrai pas de vous juger, ne serait ce déjà que par les paroles de Notre-Seigneur...mais permettez moi cependant de penser que votre vision de la messe dans le cadre progressiste (comme vous dites...) est un petit peu exagérée, sans doute pour plaider pour votre saint! ;)
Je ne fais état ici, une fois de plus... que de ce qui se passe chez nous
.En effet, je n'ai pas la prétention d'avoir une représentation exhaustive nationale, des messes post Vatican II, célébrées en France.
1° - Pourquoi aller au «repas du Seigneur» pour voir «le célébrant» montrer son «dos au Peuple»
Le célébrant est toujours derrière l'autel, mais en face de nous.
2°- Sans ballons????
J'ai beau chercher...je n'ai jamais vu de lâcher de ballons pendant la messe...
3° - sans chansons de maternelle?
C'est votre opinion...il n'y a pas que le grégorien(que je reconnais très beau...)
J'ai eu l'occasion de passer sur ce forum de très beaux chants, qui n'étaient pas grégoriens...
Je pense que Notre Seigneur, ne nous a jamais demandé de rester dans une liturgie sclérosée et des chants du moyen age du même type.

4°- sans applaudissements!
Oui! Cela peut arriver...mais évidemment dans des circonstances bien particulières et très spécifiques!
L'homme a besoin de montrer physiquement son approbation, à cet égard, je ne pense pas que Dieu lui en tienne rigueur...bien au contraire!
D'autre part.
Ce genre de démonstration physique n'intervient jamais bien entendu, aux moments clés de la messe. Offertoire ou communion!
Cordialement.
Dernière modification par Trinité le dim. 12 janv. 2020, 22:06, modifié 3 fois.

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Re: Les cathos traditionalistes

Message non lu par Carhaix » dim. 12 janv. 2020, 22:04

Altior voulait dire que le milieu n'existe pas, et vous confirmez que votre communauté n'est justement pas au milieu, mais dans le camp progressiste. Alors à quoi bon cette réponse ?

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Re: Les cathos traditionalistes

Message non lu par Trinité » dim. 12 janv. 2020, 22:11

Tout à fait Carhaix.
Je me suis laissé emporter !
Mon tempérament impulsif sans doute!
Ce n'est pas de cette manière que nous arriverons à une solution.

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Re: Les cathos traditionalistes

Message non lu par Gaudens » lun. 13 janv. 2020, 14:18

Votre réponse,Aitor,montre bien qu’à vos yeux il n’y a rien entre progressistes et traditionnalistes, ce que je conteste.Du reste si vous faites référence au monde politique,je vous dirais que la masse des gens refusent effectivement le clivage droite-gauche mais non pas pour rejoindre un improbable « centre »(actuellement au pouvoir en France mais minoritaire dans la société) mais parce qu’il sont « ailleurs ».Et c’est sans doute un peu pareil dans l’Eglise d’une certaine façon.
Donc vous continuez à caricaturer les braves conciliaires comme Trinité vous l’a un peu vivement reproché.Tous ne sont pas attachés à la conception simplificatrice(et donc amputatrice) de la messe perçue comme simple « repas du Seigneur »,ça ce sont justement les progressistes.Dans ma paroisse urbaine, il me semble que la majorité est accessible au mystère d’une messe autant sacrifice actualisé que repas.Ceci posé,seraient-ils près à aller encore un peu au-delà dans la recherche d’un équilibre plus valable entre tradition et modernité post-conciliaire ? Par exemple,accepter, à partir de l’offertoire , que les prières du prêtre soient faites face à l’Orient (ou en tous cas ,face à l’autel et plus depuis l’ambon) ? Un retour à du grégorien en certaines occasions ? Je pense que oui, pour beaucoup de communautés.La clé serait bien sûr,assez souvent (je le vois plutôt à la campagne) de passer au-delà de l’hostilité vraisemblable du petit groupe de laics(laiques ,en fait) qui verroouillent le « système liturgique » local…Ce que je lis d’ailleurs dans la dernière lettre ,très instructive , de la Paix Liturgique que vous communiquez. En ce qui les concerne,ceux-ci m’apparaissent plutôt comme des propagandistes consciencieux du retour de la messe traditionnelle, du rite « extraordinaire »(pour les amateurs de jargon :VOM,FERM…) que comme des propagateurs d’une messe traditionnelle(franco-latine selon les choix et les lieux) en rite ordinaire,ce qui est le cas de la Communauté Saint-Martin et de Mgr Aillet.Mais à vos yeux c’est une chimère sans que vous expliquiez pourquoi.A vos yeux seule la messe en rite extraordinaire est le salut en matière liturgique.Outre qu’elle est devenue incompréhensible à l’immense majorité des gens pour des raisons culturelles(ce que je déplore) , elle ne m’apparait pas plus parfaite que la messe en rite ordinaire, en tous cas telle qu’actuellement célébrée (on peut y revenir si vous le voulez).Bref,elle aussi me parait nécessiter une évolution en convergence vers l’autre,ce que les traditionnalistes ne sont guère en état d’accepter tant pour des raison psychologiques (Suliko le disait bien :besoin de stabilité après la tourmente…) que sociologique sans doute.Et reste l’énorme problème de la différence du calendrier et des lectures pendant l’année,qui introduit une coupure bien plus grave que le choix de la langue ou d’un style liturgique contre un autre…
Il me semble que ce qu’écrivait le britannique dans la dernière lettre de Paix Liturgique pourrit aussi concerner l’évolution de la messe en rite nouveau(ou ordinaire) :il y a des blocages psychologiques (en premier lieu l’hostilité des prêtres de plus de 60 ans – en gros-, celui des laics « engagés » (cf ci-dessus) ; bref il faudra du temps,peut-être beaucoup de temps mais je ne vois pas en quoi ce serait une chimère si on veut que nos liturgies -toutes- reviennent à une tradition nourrisante spirituellement,intelligente et belle,pour les chrétiens de notre temps et du futur.
Anecdotiquement,je remarque ;comme vous, l’apport discret de beaucoup d’organistes :c’est vrai pour le temps de Noel et aussi de l’Avent :lors des dimanches de Gaudete ou de Rorate ,quand je regrette de ne pas entendre les émouvants introits grégoriens, je les entends improvisés à l’orgue pendant le restant de la messe,bien souvent.Merci à eux !

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Re: Les cathos traditionalistes

Message non lu par Suliko » lun. 13 janv. 2020, 14:35

Mais à vos yeux c’est une chimère sans que vous expliquiez pourquoi.
Altior vous a pourtant bien expliqué pourquoi : la messe NOM bien célébrée (bien orientée, avec grégorien, communion dans la bouche par le prêtre, pas de servantes d'autel, etc...) est d'une très grande rareté. Je n'en ai personnellement jamais vue... De fait, les catholiques qui découvrent les traditions liturgique de l'Eglise latine se tournent vers la messe traditionnelle. Cela ne signifie pas que toutes les messes NOM sont un cirque irrespectueux, mais que la réforme liturgique constitue en soi une rupture à mon sens injustifiable. Pour ma part, même célébrée en latin et orientée, la nouvelle messe est problématique d'un point de vue théologique, et je ne suis pas la seule à le penser. Et de toute façon, c'est Paul VI lui-même qui a décidé de sacrifier le latin et le grégorien. Qu'on ne s'étonne donc pas de leur disparition...
C'est pourquoi elle seule, prédestinée avant les générations et annoncée par les prophètes, la Mère du Créateur de tout l'univers, non seulement n'a participé en rien à la tache originelle, mais elle est toujours demeurée pure comme le ciel et toute belle. (extrait du règlement pour le monastère de Biélokrinitsa (1841)

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Re: Les cathos traditionalistes

Message non lu par Gaudens » lun. 13 janv. 2020, 20:52

Bonsoir Suliko:
vous mettez la barre un peu trop haut pour décider quand une messe en rite ordinaire est bien célébrée;à ce stade il n'y en aurait en effet à peu près pas mais enlevez l'exigence du chant grégorien et le fait que le prêtre ne me semble pas pouvoir exiger des communiants une seule pratique acceptable,j'en ai connu et pratiqué des tas,heureusement et les effrayants abus des années 70/80 sont derrière nous.Reste souvent,hors de ces cas, une affreuse platitude spirituelle, ce n'est pas niable...
Vous dites par ailleurs que vous avez des doutes ou des restrictions théologiques concernant la messe de Paul VI:pouvez-vous être précise là dessus ,SVP? Au reste,je vous signale que tout l'Orient chrétien est un peu réticent devant le Canon Romain pour son manque d'épiclèse(l'invocation au Saint-Esprit,si centrale dans tous les rites orientaux) mais sans aller jusqu'à remettre en cause la validité de nos consécrations selon le cabon romain en question.L'épiclèse a bien été rétablie dans les nouveaux Canons s'ajoutant au romain ,et je me demande quelle hérésie vous pouvez bien leur imputer...
Pour le rôle de Paul VI dans la suppression du latin et du grégorien de facto,vous allez un peu loin:il est bien connu que MgrAnnibal(!) Bugnini fut tristement à la manoeuvre en abusant de la crédulité du Saint-Père d'un côté et des membres de la commission de la réforme liturgique de l'autre...Et, que je sache, la commission ne décida pas de la suppression du latin et du grégorien où je verrais plutôt la patte des centres nationaux de pastorale liturgique .

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Re: Les cathos traditionalistes

Message non lu par Suliko » lun. 13 janv. 2020, 21:58

vous mettez la barre un peu trop haut
Je ne demande rien de plus que la Tradition liturgique multiséculaire de l'Eglise latine...
Pour le rôle de Paul VI dans la suppression du latin et du grégorien de facto,vous allez un peu loin
Jetez donc un regard sur son audience du 26 novembre 1969 (disponible en italien uniquement sur le site du Vatican, mais en d'autres langues ailleurs) :
Et c'est là, bien sûr, que l'on constatera la plus grande nouveauté : celle de la langue. Ce n'est plus le latin, mais la langue courante, qui sera la langue principale de la messe. Pour quiconque connaît la beauté, la puissance du latin, son aptitude à exprimer les choses sacrées, ce sera certainement un grand sacrifice de le voir remplacé par la langue courante. Nous perdons la langue des siècles chrétiens, nous devenons comme des intrus et des profanes dans le domaine littéraire de l'expression sacrée. Nous perdrons ainsi en grande partie cette admirable et incomparable richesse artistique et spirituelle qu'est le chant grégorien. Nous avons, certes, raison d'en éprouver du regret et presque du désarroi. Par quoi remplacerons-nous cette langue angélique ? Il s'agit là d'un sacrifice très lourd. Et pourquoi ? Que peut-il y avoir de plus précieux que ces très hautes valeurs de notre Eglise ?
La réponse semble banale et prosaïque, mais elle est bonne, parce que humaine et apostolique. La compréhension de la prière est plus précieuse que les vétustes vêtements de soie dont elle s'est royalement parée. Plus précieuse est la participation du peuple, de ce peuple d'aujourd'hui, qui veut qu'on lui parle clairement, d'une façon intelligible qu'il puisse traduire dans son langage profane.
Il me semble clair, à lire ce texte, que les catholiques à la recherche de la messe NOM en latin et grégorien courent après une chimère. Quant aux problèmes doctrinaux des nouveaux textes liturgiques, j'y reviendrai plus tard si j'en ai le temps. Mais pensez donc à ceci : ce n'est pas que la messe qui a été grandement modifiée, mais à peu près tous les rites. L'extrême-onction n'est plus donnée de la même façon, l'eau bénite n'est plus faite de la même façon, le baptême non plus, les conversions, etc...
C'est pourquoi elle seule, prédestinée avant les générations et annoncée par les prophètes, la Mère du Créateur de tout l'univers, non seulement n'a participé en rien à la tache originelle, mais elle est toujours demeurée pure comme le ciel et toute belle. (extrait du règlement pour le monastère de Biélokrinitsa (1841)

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Re: Les cathos traditionalistes

Message non lu par Simili modo » lun. 13 janv. 2020, 23:26

Merci pour votre référence, Suliko. Je viens de lire ladite audience. Vous êtes très partial en ne conservant que le fragment de citation qui vous rend service puisque saint Paul VI complète son raisonnement juste après ce que mentionnez :
Par quoi remplacerons-nous cette langue angélique ? Il s'agit là d'un sacrifice très lourd. Et pourquoi ? Que peut-il y avoir de plus précieux que ces très hautes valeurs de notre Eglise ? La réponse semble banale et prosaïque, mais elle est bonne, parce que humaine et apostolique.

La compréhension de la prière est plus précieuse que les vétustes vêtements de soie dont elle s'est royalement parée. Plus précieuse est la participation du peuple, de ce peuple d'aujourd'hui, qui veut qu'on lui parle clairement, d'une façon intelligible qu'il puisse traduire dans son langage profane. Si la noble langue latine nous coupait des enfants, des jeunes, du monde du travail et des affaires, s'il était un écran opaque au lieu d'être un cristal transparent, ferions-nous un bon calcul, nous autres pécheurs d'âmes, en lui conservant l'exclusivité dans le langage de la prière et de la religion ? Saint Paul ne disait-il pas, dans sa première épître aux Corinthiens : « Dans l'assemblée, j'aime mieux dire cinq mots avec mon intelligence, pour instruire aussi les autres, que dix mille en langue » (14, 19, etc.) ? Et saint Augustin ajoute, en guise de commentaire : « Pourvu que tous soient instruits, que l'on n'ait pas crainte des maîtres. » (Pl., 38, 228, serm., 37 cf. aussi Serm., 299, p. 1371.)
Et moi-même, en employant une telle paire de ciseaux pour insérer cette citation, je pratique ce qui altère la réflexion du saint pape. C'est évidemment une lecture du texte dans son ensemble qui éclaire sur l'usage du latin.

Je partage la source : https://lacriseintegriste.typepad.fr/we ... -vi-1.html

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