Les cathos traditionalistes

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Suliko
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Re: Les cathos traditionalistes

Message non lupar Suliko » sam. 15 oct. 2016, 20:53

Quelle arrogance vis à vis de ces enfants, ceux là même à qui nous sommes appelés à ressembler !
J'ai moins aussi le souvenir de telles initiatives (réunir les enfants autour de l'autel en leur faisant réciter le Notre Père). Dès l'adolescence, ces enfants ont délaissé les églises dans lesquelles ils n'avaient rien appris de consistant et où la liturgie était désacralisée (car, que vous le vouliez ou non, il est contraire à la Tradition de l'Eglise d'inviter certains fidèles - en l'occurrence, les enfants - à faire un rond autour de l'autel. Et d'ailleurs, on ne fait pas définition pas de rond autour d'un autel, mais autour d'une table. Or, la messe est essentiellement un Saint Sacrifice, pas un repas...)
Je crois qu'au vu des chiffres de la participation à la messe chez les moins de 25 ans, on peut se permettre un peu de remise en cause.
sans aucun doute, on peut se le permettre !
Je dirais même des moins de 60-70 ans...
Sinon, axou, vous acceptez certes de débattre de la liturgie, mais dès que l'on vous indique que telle ou telle pratique est contraire à toute la tradition latine (et pas que latine, en fait), j'ai l'impression que cela vous importe peu...Or on ne fait pas ce qu'on veut avec la liturgie : il y a des règles précises à respecter et elles ont un sens.
L'un des malfaiteurs suspendus à la croix l'injuriait:"N'es-tu pas le Christ? Sauve-toi toi-même, et nous aussi." Mais l'autre, le reprenant, déclara:"Tu n'as même pas crainte de Dieu, alors que tu subis la même peine! Pour nous, c'est justice, nous payons nos actes; mais lui n'a rien fait de mal." Et il disait:"Jésus, souviens-toi de moi, lorsque tu viendras avec ton royaume." Et il lui dit:"En vérité, je te le dis, aujourd'hui tu seras avec moi dans le Paradis."

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Re: Les cathos traditionalistes

Message non lupar Cinci » sam. 15 oct. 2016, 23:11

[Les tradis qui veulent passer immédiatement au prochain post de Toto peuvent le faire. C'est sans obligation. Lecture optionnelle ]

Pour mémoire ...

Je me souviens d'une messe célébrée par le feu père Georges Convert (1938 - 2013). il y a une dizaine d'année, au Relais Mont-Royal. J'étais présent sur place. Oui, madame, de même que l'ancien archevêque de Montréal. On parle de 20-25 personnes.

La messe? comme Axou vient d'expliquer grosso modo : assis en rond, style Taizé, avec le quignon de vrai pain de ménage, la coupe de vin qui circule de main à main ... Une objection chez l'archevêque? Non. Scandale? Non plus.

Durant la soirée ... une fois, juste une petite remarque épiscopale à l'effet que si cette messe "iconoclaste" pour les jeunes et les moins jeunes était déjà bien, éventuellement il serait bien aussi de songer à joindre la messe régulière du sanctuaire.

Bon ...


Mais en aucun moment le "chef" laissait-il voir que la messe rustique ne serait pas une vraie messe, un faux sacrifice ou une profanation. Que non! Il y participait lui-même, débitant les répons, les prières et tout. Avec entrain!

(Messe à la mémoire du père Georges Convert )
[...]

L’Evangile choisi pour la lecture fut celui des Béatitudes dans Saint Mathieu. Le partage autour de ce texte fut lancé par le Père Joseph Moingt, jésuite et théologien qui, très proche de Georges Convert, avait préfacé son dernier ouvrage « Notre Eglise est-elle fidèle à Jésus ? », et qui, malgré ses presque 99 ans, avait tenu à être présent. Ce partage sur l’Evangile fut complété par les deux célébrants, et suivi par les témoignages des proches de Georges Convert : anciens du « Patro », connaissances de la paroisse de Vitry, membres de la Mission ouvrière St Pierre St Paul, et fidèles amis.

http://relaismontroyal.org/wp/hommage-g ... mars-2014/

Pour en savoir plus au sujet des coupables, de ces profanateurs de l'Évangile et autres agents subversifs

C'est ici :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Jacques_Loew
http://www.mopp.net/

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Re: Les cathos traditionalistes

Message non lupar Relief » dim. 16 oct. 2016, 0:37

Quelle arrogance vis à vis de ces enfants, ceux là même à qui nous sommes appelés à ressembler !
J'ai moins aussi le souvenir de telles initiatives (réunir les enfants autour de l'autel en leur faisant réciter le Notre Père). Dès l'adolescence, ces enfants ont délaissé les églises dans lesquelles ils n'avaient rien appris de consistant et où la liturgie était désacralisée
J'ai malheureusement pu faire le même constat que vous, Suliko. Les messes "kermesses" sont incapables de transmettre la foi aux plus jeunes qui s'en détournent dès que cesse l'obligation parentale d'y aller.
A présent l'immense majorité de nos églises sont vides de toute jeunesse (moins de 50 ans !). Dans 20 ans elles seront fermées.
A croire que l'idéologie progressiste a été inventée uniquement dans le but de vider (avec succès) les églises.
Je précise que je ne vais pas dans les messes "tradi" mais que je ne vais pas non plus dans les messes kermesses.
La poignée de jeunes de moins de 50 ans (sic !) dont je fais partie, qui va à la messe le dimanche, veut du sacré, pas du spectacle. Au spectacle, on y va la veille au soir.
Dernière édition par Relief le lun. 17 oct. 2016, 1:27, édité 4 fois.

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Re: Les cathos traditionalistes

Message non lupar Héraclius » dim. 16 oct. 2016, 1:30

Demander que les rubriques et les instructions romaines soient respectées est donc scandaleux et arrogant... Bien. Je le saurais pour la prochaine fois.


J'ai souri lorsque Suliko a évoqué les enfants qui hier en tailleurs au pied de l'autel, aujourd'hui ne vont plus à la messe. C'est exactemment mon expérience propre. J'en connais personnelement un paquet. Le catéchisme coloriage et les procession d'offertoire ne les auront pas convaincu d'abandonner leurs âmes à l'amour de Jésus-Christ Seigneur et Rédempteur. Mince.


C'est quand même marrant qu'après 40 ans de finesse pastorale, de messes des jeunes, de messes "tout comme Jésus il a fait en 33", de messe avec guitare, de messe qui prend son temps, de transgression des instructions papale - pauvres papes, complètement à côté de la plaque..., de messe des enfants avec déploiement des coloriages en tout genre dans le sanctuaire, on se retrouve avec une moyenne d'âge de 60-70 ans dans la majorité des paroisses.

Quant aux jeunes qui ont l'arrogant malheur de préférer le chant grégorien aux chants des années 60 (Jésus, reviens parmi les tiens...), qui préfèrent la beauté sacrale à la spontanéité "dépourvue de jugement" d'une chasuble en plastique et d'une coupe en terre cuite, qui se mettent à genoux dans tous les sens... Soyons assurés qu'ils ne pensent cela que parce qu'ils aiment juger tout monde et condamner tout le monde à l'enfer.


Vous savez, quand on voit des saints comme St Jean Marie Vianney qui s'affamait pour acheter les étoffes les plus chères sur son humble salaire pour le culte divin, à Saint François le tout-humble qui dépensait des fortunes pour restaurer des églises et leurs autels pour la célébration de la Messe, Sainte Claire qui passa la fin de sa vie à tisser de purs linges brodés pour les autels de la région... Quels imbécles arrogants. Comme si la beauté sacrale était autre chose qu'une invention pharisienne pour éloigner les fidèles de la spontanéité évangélique...


Si l'Eglise a toujours voulu de l'or, des peintures sublimes, des rituels, des chasubles brodées, du marbre sur le sol du sanctuaire, c'est pour une raison. Si l'Eglise a hurlée lorsque les protestants ont commencés à simplifier le culte, c'est pour une raison. Si l'eglise a toujours pensée que le modèle du culte était le culte du temple (le truc avec du bois précieux, des plaquages d'or, des vêtements de lin fin et des prêtres qui temblent de peur en enrtant dans la saint des saints) c'est pour une raison.


Avant, on pensait qu'il ne fallait pas moins que les vitraux et les dentelles de pierre de Notre-Dame pour la gloire de Dieu, un effort dont génération après génération, les travailleurs mouraient sans voir la fin, un effort exigeant les meilleurs artistes d'un âge, un effort impliquant le déploiement du trascendantal du Beau pour la gloire de Dieu.

Aujourd'hui, après 800 ans de progrès technologique, on a la cathédrale d'Evry. Génial. Quelle beauté.


Pas besoin d'être tradi pour comprendre qu'il y a un problème.

Pas besoin d'être un tradi non plus pour lire le missel, les instructions Vaticane et Sacrosanctum concilium.



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Re: Les catholiques traditionnalistes

Message non lupar archi » dim. 16 oct. 2016, 7:38

Je fais le même constat que vous sur le refus de ce sacrement par les anciens. Ma mère de 84 ans et mes tantes âgées se rendent à la messe mais n'iraient pour rien au monde se confesser. Cela interroge vraiment la catéchèse d'avant Vatican 2 que certains portent au pinacle !
C'est un refus catégorique et aucun argument ne parvient à les fléchir. J'ai le sentiment que ce sacrement évoque pour elles l'enfoncement dans la culpabilité. Il faut dire que quand elles étaient jeunes filles, tout ce que les prêtres trouvaient à dire, c'était de savoir si elles avaient commis le péché d'impureté...Le mal est fait et comme vous, j'ai le sentiment d'un caillou qui bloque la source...


Je fais le même constat, donc il y a là quelque chose qui devrait faire réfléchir. Soit dit en passant, je n'ai jamais pu penser que la révolution "conciliaire" soit survenue comme un coup de tonnerre dans un ciel sans nuage: pour qu'il y ait un pareil effondrement, l'édifice devait forcément être bien miné.
Maintenant, je me rappelle une conversation avec le prêtre tradi de notre paroisse, un jour où mon épouse lui a fait remarquer ce point sur la confession: en substance, oui, c'est vrai, et ce sont les mêmes clercs qui quelques années plus tard ont tout envoyé promener. Il se référait plus précisément aux pères qui tenaient un centre de pélerinage et de retraites spirituelles voisin de chez nous, apparemment particulièrement "durs" à l'époque.

Qu'en conclure? C'est sans doute difficile à dire quand on n'a pas connu cette époque, mais l'impression qui semble se dégager estque beaucoup de clercs, à cette époque, confessaient avec des semelles de plomb, sans finesse au point de faire passer la miséricorde divine pour de la sévérité. Ces mêmes clercs, faute d'ossature spirituelle, ont été les premiers à suivre les lendemains qui chantent promus par les plus révolutionnaires d'entre eux.

Ce qui veut dire qu'il faut se demander pourquoi une religion qui a produit un St François de Sales ou le "Combat Spirituel" de Scupoli pour rester à l'époque moderne), a pu en arriver là.

Après, on ne peut ignorer non plus la forte politisation - très marquée à gauche - dans les années 50 (toujours en France). Là aussi, les témoignages (aussi bien dans les documents connus du public que dans mon entourage) sont nombreux. Et ça rejoint mon point sur la religion transformée en utopie temporelle, au point que beaucoup de clercs se sont associés à cette idéologie monstrueuse, anti-chrétienne et parfaitement utopiste qu'est le marxisme.

l est dans la tendance à vouloir établir un Paradis sur Terre. C'est bien dans ce sens-là que vont tous les sempiternels discours utopistes sur la paix, le progrès économique et social, les Nations-Unies (surtout dans les années 60, à l'époque où les gens croyaient encore au "Machin"), l'écologie, qui sont tellement omniprésents dans les discours publics en provenance de la hiérarchie de l'Eglise, depuis le Vatican jusqu'à beaucoup de sermons paroissiaux, alors que l'enseignement le plus traditionnel sur le Salut, la Parousie, la doctrine chrétienne, le péché, la morale chrétienne, dont le monde aurait pourtant tellement besoin, y brille si souvent par son absence..

C'est vrai mais l'un ne devrait pas empêcher l'autre. Il est important que le discours de l'Eglise ne soit pas "hors sol" mais connecté à ce que vivent les gens aujourd'hui et qu'on rappelle sans cesse la nécessité de prendre soin des plus vulnérables en lien avec la doctrine de l'Eglise.
Bien sûr, personne ne dit le contraire. Mais la charité temporelle est le fruit de l'amour de Dieu et elle est indissociable du combat spirituel et du respect des obligations (quel vilain mot, désuet et culpabilisant! ;) ) envers Dieu. "Aimez-vous les uns les autres comme je vous ai aimés". La 1ere partie de la phrase, seule, ne marche pas. D'ailleurs, où sont passées les oeuvres de charité de l'Eglise?

Comme le disait Pathos, les discours permanents sur "l'accueil et le partage", ça ne fait rien avancer. Par contre ça décourage beaucoup de gens qui viennent dans nos messes avant tout pour chercher Dieu et qui ne retrouvent que du prêchi-prêcha politiquement acceptable. Et qu'ils peuvent entendre tout aussi bien dans leur salon en allumant la télé.

Si vous lisez les Pères de l'Eglise, vous ne lirez pas des discours permanents sur l'"accueil" et le "partage", mais des exhortations à être illuminé par la lumière de la Révélation (baptême), à combattre sans cesse le péché, à se repentir de ses fautes, à se préserver du feu de l'enfer. Et Saint Paul n'incitait pas les esclaves à se révolter et à fonder une société utopique, égalitaire et fraternelle, mais à progresser spirituellement tout en obéissant à leur maître.

Pourtant, c'est bien dans ce contexte que l'esclavage a progressivement disparu des sociétés chrétiennes (alors qu'il était universel dans l'Antiquité, qu'il s'est toujours maintenu et prolifère plus que jamais dans les terres conquises par l'islam), que les hôpitaux sont nés, etc...

Bon, la suite dans un post séparé (sinon ça va faire long)...
Dernière édition par archi le dim. 16 oct. 2016, 8:24, édité 2 fois.
Nous qui dans ce mystère, représentons les chérubins,
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Re: Les cathos traditionalistes

Message non lupar archi » dim. 16 oct. 2016, 7:39

Ce qui contribue à créer l'unité, c'est le moment de la consécration ou le prêtre invite tous les enfants à se mettre en cercle autour de lui et de l'autel. Et nous sommes grâce aux enfants tous autour de lui symboliquement et ainsi très impliqués et non plus spectateurs. C'est aussi qu'au moment du Notre Père, ils nous invite à tous nous tenir les mains.
Bon, là, désolé, mais j'ai la même réaction épidermique que plusieurs dans ce fil. Franchement, ça évoque pour moi une ambiance de jardin d'enfants, et ce genre de pratiques ne peut que contribuer à faire fuir beaucoup de monde.

De façon plus théologique, dans la liturgie chrétienne, l'autel et le sanctuaire qui l'entoure correspondent au Lieu Saint de l'ancien Temple juif, à la Chambre Haute, et seul le sacrificateur et ceux qui ont reçu une bénédiction pour y exercer la liturgie y pénètrent. Le lieu propre du laos, du Peuple de Dieu rassemblé, a toujours été la nef. C'est justement ce que j'ai reproché plus haut au nouvel Ordo, plus que toute chose, c'est d'avoir fait disparaître la notion de sanctuaire, les rubriques attenantes et donc la séparation entre la nef et le Lieu Saint. Plus généralement, la progression entre l'espace profane (extérieur) et le lieu sacré propre à Dieu (le sanctuaire), qui passe par le narthex, la nef (où les catéchumènes et les fidèles se préparent à la rencontre par l'écoute de la Parole) et la clotûre du sanctuaire (où les fidèles préparés reçoivent physiquement le Corps et le Sang du Christ), avec tous les signes liturgiques attenants (position traditionnelle du baptistère, barrière du sanctuaire et auparavant voile du sanctuaire - devenu l'iconostase en Orient, etc...), a largement disparu, à fortiori dans les églises modernes aménagées selon le principe de l'auditorium.

Evidemment, si on abolit toute distinction entre le lieu de la Présence d'une part, si on ne met plus en évidence la présence divine, le lieu sacré, l'habitation de la Divinité rendu accessible aux fidèles, n'existent tout simplement plus. Il ne reste rien qu'un espace vide qu'on va essayer d'animer tant bien que mal par tout un tas d'inventions discutables et marquant avant tout les idées propres de leur auteur, là où les idées que nous mettons en oeuvre ne devraient être que celles léguées par la Tradition commune d'Orient et d'Occident, qui à ce titre méritent le titre de catholique.

A ce titre, on peut réfléchir sur la notion de repas - je contredirai Suliko sur ce point dans la mesure où on ne peut pas opposer les notions de sacrifice et de repas, puisqu'un sacrifice a toujours été, par définition, un repas. Le partage de la victime et sa consommation complète par les assistants font partie intégrante du sacrifice. Dans le discours de beaucoup de réformateurs liturgique, il faut aller vers des aménagements où tout le monde se voit et se fait face, tout le monde autour de l'autel, parce que c'est plus fraternel, et que ça rappelle la Cène où "les disciples faisaient face au Christ" - nonobstant le fait que d'après l'archéologie, ils étaient probablement tous couchés du même côté d'une table commune (l'autre étant destinée au service).

Mais justement, la différence entre la Cène, ou le repas d'Emmaüs, d'une part, et les liturgies postérieures à l'Ascension d'autre part, c'est que le Christ était présent dans les premières sous sa forme humaine et visible. Dans les secondes, il l'est seulement sous la forme des Saintes Espèces. Or, vers qui devons-nous nous tourner dans la liturgie, avec qui prenons-nous ce repas, qui devons-nous rencontrer? Les autres fidèles, le prêtre? Ou bien, avant tout, le Christ?

Reconnaissons que là où les liturgies catholiques orientent les fidèles vers le sanctuaire et le Christ présent dans les Saintes Espèces, bref vers le Seigneur, source et raison nécessaire de l'amour mutuel, la constante des innovations liturgiques modernes est de supprimer tout ce qui symoblise et rend manifeste la transcendance, l'au-delà vers lequel nous tendons, de supprimer toute verticalité pour n'y substituer que l'horizontal et le profane.

Pas étonnant que les jeunes ne trouvent guère d'intérêt à une telle forme de religion!

In Xto,
archi.
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Re: Les cathos traditionalistes

Message non lupar Suliko » dim. 16 oct. 2016, 13:44

A ce titre, on peut réfléchir sur la notion de repas - je contredirai Suliko sur ce point dans la mesure où on ne peut pas opposer les notions de sacrifice et de repas, puisqu'un sacrifice a toujours été, par définition, un repas. Le partage de la victime et sa consommation complète par les assistants font partie intégrante du sacrifice.
Oui, vous avez bien sûr raison. Mes propos étaient inexacts. Néanmoins, j'ai bien l'impression que pour beaucoup de modernes, lorsqu'il est question de Repas pour parler de la messe, il ne s'agit pas vraiment de sous-entendre repas sacrificiel, mais bien repas-partage, repas-réunion de chrétiens. J'ai retrouvé assez récemment un missel pour enfants que j'avais reçu autrefois et pas une seule fois il n'était question du caractère sacrificiel de la messe, du fait que les croyants sont au pied de la Croix. La notion de repas était en revanche présente, mais totalement déconnectée de la notion de sacrifice. Donc, objectivement, on a transmis et ont continue de transmettre aux enfants des idées hétérodoxes sur la messe (et sur tant d'autres choses).
Soit dit en passant, je n'ai jamais pu penser que la révolution "conciliaire" soit survenue comme un coup de tonnerre dans un ciel sans nuage: pour qu'il y ait un pareil effondrement, l'édifice devait forcément être bien miné.
Personne ne le pense, pas même chez les plus tradis et chez les sédévacantistes. Par contre, le concile a bien ouvert la boîte de Pandore, puisque toutes les aberrations liturgiques et doctrinales autrefois encore fermement condamnées se multiplièrent dès les années 60-70. On ne dit pas que tout était parfait avant le concile, mais que ce dernier a libéré des forces destructrices redoutables.
Quant à la confession, il devait sans doute y avoir des prêtres peu délicats et très rigoristes en ce qui concernait l'écoute des péchés des fidèles, néanmoins, je pense que si les gens continuaient malgré tout à se confesser, c'est parce que malgré la mauvaise expérience que certains avaient pu avoir, ils n'avaient pas totalement perdu la foi dans l'idée que ce sacrement était nécessaire pour se sauver. Or, dès les années 60-70, les prêtres ont cessé de présenter ce sacrement comme nécessaire, il ne faut donc pas s'étonner que les catholiques aient déserté les confessionnaux. Il n'est pas chose facile d'avouer ses péchés au prêtre, donc il me semble logique que si les clercs n'insistent plus sur l'importance de ce sacrement, la masse s'en désintéresse.
L'un des malfaiteurs suspendus à la croix l'injuriait:"N'es-tu pas le Christ? Sauve-toi toi-même, et nous aussi." Mais l'autre, le reprenant, déclara:"Tu n'as même pas crainte de Dieu, alors que tu subis la même peine! Pour nous, c'est justice, nous payons nos actes; mais lui n'a rien fait de mal." Et il disait:"Jésus, souviens-toi de moi, lorsque tu viendras avec ton royaume." Et il lui dit:"En vérité, je te le dis, aujourd'hui tu seras avec moi dans le Paradis."

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L'ouverture du Pape François

Message non lupar etienne lorant » dim. 16 oct. 2016, 16:06

Au mois d'avril de cette année, le pape François reçu pour la première fois au Vatican Mgr Bernard Fellay, chef de la communauté intégriste dite des lefebvristes. Benoit XVI avait amorcé un rapprochement avec ce groupe exclu de l'Église catholique, sans succès.

Le pape François sera-t-il l'ouvrier du retour des intégristes de la Fraternité sacerdotale Saint-Pie-X (FSSPX), dans le giron de Rome ? Aussi surprenant que cela puisse sembler tant l'actuel évêque de Rome a pu paraître ouvert et moderne depuis le début de son pontificat, il a reçu samedi au Vatican le supérieur de cette communauté, dite des lefebvristes.

Le Vatican a confirmé lundi 4 avril que cette rencontre "privée et informelle", selon les propres souhaits du pape, avait bien eu lieu, et qu'elle s'était déroulée dans un climat cordial.

http://www.france24.com/fr/20160405-pap ... saint-pieX
«Cela ne vaut pas seulement pour ceux qui croient au Christ mais bien pour les hommes de bonne volonté, dans le cœur desquels, invisiblement, agit la grâce. En effet, puisque le Christ est mort pour tous et que la vocation dernière de l’homme est réellement unique, à savoir divine, nous devons tenir que l’Esprit Saint offre à tous, d’une façon que Dieu connaît, la possibilité d’ëtre associés au mystère pascal ». ( Gaudium et Spes, le Concile Vatican II )

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Re: Les cathos traditionalistes

Message non lupar Héraclius » lun. 17 oct. 2016, 18:33

Pour ceux qui n'apprécieraient que moyennement mes grommelement scandalisés (avec sans doute quelque raison... :incertain: ), un texte qui dit la même chose un peu différemment : http://proliturgia.pagesperso-orange.fr ... rofane.pdf
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Re: Les cathos traditionalistes

Message non lupar PaxetBonum » mar. 18 oct. 2016, 8:33


Bon, là, désolé, mais j'ai la même réaction épidermique que plusieurs dans ce fil. Franchement, ça évoque pour moi une ambiance de jardin d'enfants, et ce genre de pratiques ne peut que contribuer à faire fuir beaucoup de monde.
Vous m'ôtez les mots du clavier.
J'allais précisément faire le lien entre ces farandoles autour de l'autel (donc dans le chœur où les fidèles n'ont pas leur place sauf à de rares occasions) à une garderie.
Quand on est enfant et que l'on suit le mouvement ça va, mais dés que l'on grandit un peu on n'y va plus.
C'est pourquoi on retrouve dans nos églises autant de jeunes de 20ans que ceux qui retournent passer 1h ou 2 dans leur ancienne garderie…
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Re: Les cathos traditionalistes

Message non lupar axou » mar. 18 oct. 2016, 13:36


Quant aux jeunes qui ont l'arrogant malheur de préférer le chant grégorien aux chants des années 60 (Jésus, reviens parmi les tiens...), qui préfèrent la beauté sacrale à la spontanéité "dépourvue de jugement" d'une chasuble en plastique et d'une coupe en terre cuite, qui se mettent à genoux dans tous les sens... Soyons assurés qu'ils ne pensent cela que parce qu'ils aiment juger tout monde et condamner tout le monde à l'enfer.


Vous savez, quand on voit des saints comme St Jean Marie Vianney qui s'affamait pour acheter les étoffes les plus chères sur son humble salaire pour le culte divin, à Saint François le tout-humble qui dépensait des fortunes pour restaurer des églises et leurs autels pour la célébration de la Messe, Sainte Claire qui passa la fin de sa vie à tisser de purs linges brodés pour les autels de la région... Quels imbécles arrogants. Comme si la beauté sacrale était autre chose qu'une invention pharisienne pour éloigner les fidèles de la spontanéité évangélique...
Mais qui dit sur ce post qu'il est contre la beauté sacrale cher Héraclius ? Qui dit qu'il est contre une certaine solennité pendant la messe ?
Qui dit qu'une belle liturgie avec de vrais beaux chants (et pas des cantiques culcul la praline) est dépassée ?
Mais personne ! et les messes dont j'ai témoigné (surtout la MT) offrent une très sollennité, une très belle porte sur le sacré.
Qui a critiqué ici la beauté des chasubles et des ors de certaines cathédrales ?

C'est une chose vraiment étrange que lorsqu'on met en valeur certaine dimension "horizontale" de la liturgie, certains y voient une critique de la dimension "verticale" pourtant totalement absente..Je trouve cela même un peu comique...


Allez, un petit extrait d'une messe au Vatican avec le Pape François, ou solennité et modernité se marient bien :

http://fr.aleteia.org/2014/12/15/le-cre ... -francois/


Bien à vous,

Axou

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Re: Les cathos traditionalistes

Message non lupar Pathos » mar. 18 oct. 2016, 13:49

Dimanche dernier, lors de la messe dans ma paroisse, il y avait des jeunes du caté mêlés à quelques handicapés de "Foi et Lumière".
L'idée n'était pas mauvaise.
Il y a eut 2 chants mimés..bon je ne critiquerais pas les animatrices car elles donnent de leur temps et c'était bon enfant et puis on se demande bien où sont leurs hommes (devant Téléfoot ou Turbo ?)
Le Notre père a eut lieu autour de l'autel avec les enfants ; bon..
Par contre les applaudissement à la fin des chants m'ont un peu énervés et surtout l'attitude d'une gamine pendant la consécration :
complètement allongée sur 2 chaises et pas une adulte pour la secouer gentiment..
Mais surtout je n'ose pas interpeller les animatrices de caté, (car je n'ai qu'à les remplacer si je ne suis pas content) mais je suis quasiment sur que nous ne reverrons pas ces jeunes pouces avant un certain moment. Et ça c'est déplorable.
Pourquoi ne pas leur apprendre leurs prières ; à bien se tenir plutôt que des chansons avec des gestes ?
Pourquoi ne pas leur expliquer l'importance des commandements : "Tu honoreras le jour du Seigneur" ?

J'en profite pour élargir le débat : Je viens su ce site régulièrement depuis quelques mois ; on se tire un peu dans les pattes mais c'est un réel plaisir de vous lire et pourtant vous êtes bien virtuels pour l'instant ; paradoxalement je côtoie depuis à peu près la même période une paroisse en pleine ville où si tôt la messe terminée tout le monde rentre chez soi..
J'y ai bien quelques amis mais les échanges restent courts (sans doute le sanglier sur le feu..) et beaucoup de paroissiens me sont encore étrangers, même le prêtre ne fait pas trop d'effort pour vous connaître.
C'est quand même assez fou ce contraste.
Dernière édition par Pathos le mar. 18 oct. 2016, 20:34, édité 2 fois.

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Relief
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Re: Les cathos traditionalistes

Message non lupar Relief » mar. 18 oct. 2016, 17:31

C'est une chose vraiment étrange que lorsqu'on met en valeur certaine dimension "horizontale" de la liturgie, certains y voient une critique de la dimension "verticale" pourtant totalement absente..Je trouve cela même un peu comique...
Nous, les jeunes, ce que nous trouvons non pas comique mais pathétique, ce sont ces messes où le sacré et le transcendant ont disparu au profit d'animations de centre aéré et de chants niaiseux, accompagnés de sermons soporifiques.
Forcément les hommes n'y viennent plus, les jeunes non plus. Reste des dames de plus de 65 ans et des mères de famille avec leurs enfants qui en grandissant ne viendront plus. Au final, les 3/4 des églises de France seront vides dans moins de 30 ans.
Mais tout cela n'est pas grave, le principal étant que les ardents défenseurs du progressisme (en majorité des femmes âgées) aient toujours pu se faire plaisir à jouer les fossoyeurs de la foi. Mentalité de : "après moi le déluge".
Par contre, une fois au Ciel, va falloir fournir quelques explications qui tiennent la route, et là c'est pas gagné.

Heureusement toutes les messes ne sont pas comme cela. Je dirais même que de plus en plus vont de le sens de la sacralité. Et c'est là que l'on retrouve une jeunesse fervente aux côtés de prêtres qui en veulent.
Voici où se trouvent l'avenir et l'espérance.

axou
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Re: Les cathos traditionalistes

Message non lupar axou » mar. 18 oct. 2016, 18:09

C'est une chose vraiment étrange que lorsqu'on met en valeur certaine dimension "horizontale" de la liturgie, certains y voient une critique de la dimension "verticale" pourtant totalement absente..Je trouve cela même un peu comique...
Nous, les jeunes, ce que nous trouvons non pas comique mais pathétique, ce sont ces messes où le sacré et le transcendant ont disparu au profit d'animations de centre aéré et de chants niaiseux, accompagnés de sermons soporifiques.
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Bonjour Relief, vous n'avez pas compris ce que j'entends ici par le mot comique : je considère comme comique le fait qu'Héraclius se croit obligé (avec un ton très défensif) de défendre la beauté et la solennité d'une grande liturgie qui transmet le sacré, l'importance de l'art au service du sacré alors que personne n'a dit le contraire sur ce post. Personnellement, je suis tout à fait d'accord avec lui et la joie que j'ai eu lors des messes dont j'ai parlé, avec la participation particulière des laiques n'enlevait rien à la solennité de la liturgie. Il n'y a pas contradiction entre horizontalité et verticalité. La transcendance ne se transmet d'ailleurs que lorsque les deux sont en alliance.

L'article cité par Héraclius m'a passionnée :
http://proliturgia.pagesperso-orange.fr ... rofane.pdf
je suis en effet toujours sidérée par la grandiose liturgie de la cérémonie d'entrée des JO, du culte autour du dieu vivant lors de certains concerts...
Effectivement l'homme a besoin de sacré et dorénavant il va le chercher ailleurs que dans l'Eglise.

Bien à vous,

Axou

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Re: Les cathos traditionalistes

Message non lupar Relief » mar. 18 oct. 2016, 18:40

la participation particulière des laiques n'enlevait rien à la solennité de la liturgie.
Bonjour Axou,

Elle enlève beaucoup, au contraire. Pour en avoir souvent discuté avec des gens de mon âge où plus jeune, tous s'accordent à dire que quand ils vont à la messe, ils viennent adorer Dieu et voir son représentant sur terre, et non pas la multitude d'intervenants qui se relaient dans le sanctuaire pour y faire un show.
Quel homme n'apprécie pas les jolies femmes, pourtant aucun de ceux que je connais n'apprécie de voir dans une certaine église une ravissante trentenaire toujours en mini-jupe moulante et talons hauts lire chaque dimanche l'évangile.
Il n'y a pas contradiction entre horizontalité et verticalité. La transcendance ne se transmet d'ailleurs que lorsque les deux sont en alliance..
Au contraire, la contradiction est totale. Dans les messes orthodoxes par exemple, la transcendance est paroxysmale et l'horizontalité inexistante.
Quel que soit le rite, plus il y a transcendance et élévation vers Dieu et moins l'horizontalité est présente.

C'est simple, plus il y a d'horizontalité et moins les églises sont remplies, si ce n'est par des fidèles âgés.
Dans tous les pays protestants de la planète (hors USA), l'horizontalité est maximale, la transcendance inexistante. Leurs églises sont vides et sont à présent des musées, des bibliothèques ou des lieux d’habitation.
Ainsi en Angleterre, pour la première fois depuis le XVIe siècle, le nombre de pratiquants catholiques a dépassé celui des anglicans.
Les fidèles anglicans se sont détournés massivement de la progressiste Église anglicane en crise perpétuelle, le dernier rebondissement étant l’admission à l’épiscopat des femmes-prêtres.
Dernière édition par Relief le mar. 18 oct. 2016, 19:34, édité 1 fois.


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