Les cathos traditionalistes

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axou
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Re: Les catholiques traditionnalistes

Message non lupar axou » mer. 12 oct. 2016, 15:22

J'ai comme l'impression qu'il y a là un dialogue de sourds.
On dirait ! :D
Bravo pour votre sanit effort de médiation Archi,
D'un autre côté, si personnellement je n'arriverais pas à fonder ma vie spirituelle sur la fréquentation exclusive des messes diocésaines telles qu'on les trouve en France, même dans les meilleurs diocèses, je suis obligé de constater que d'une part certains lieux, communautés, etc... font de réels efforts (je pense par exemple à l'Emmanuel, il y en a d'autres), d'autre part cela n'empêche pas certains catholiques d'être parfaitement fervents et fidèles en assistant au nouveau rite, malgré tout. Je peux comprendre que ceux-là, qui connaissent leur doctrine et qui vont communier en ayant conscience de ce qu'ils reçoivent, puissent se sentir agressés lorsqu'ils déduisent ou croient déduire de ce qu'ils lisent qu'ils reçoivent l'Eucharistie de façon indigne. .

Cela me fait du bien de vous lire, de me sentir un peu comprise et respectée..
Ca ne retire rien au constat de base - celui que fait par exemple Suliko ci-dessus - quant à la situation catastrophique dans bien des endroits. Si j'assiste à une messe de la communauté de l'Emmanuel, encore une fois, j'ai l'impression de trouver beaucoup de catholiques fervents, idem dans certaines paroisses et diocèses privilégiés, mais si je vais aux messes "standard" dans ma cambrousse, d'une part les fidèles les plus jeunes (à quelques très rares exceptions près, quand exception il y a) ont la cinquantaine bien sonnée, d'autre part les sermons sont presque toujours insignifiants. Je ne parle pas de l'usage du sacrement de pénitence, que beaucoup d'anciens refusent d'approcher avec fermeté, et qui souvent en auraient pourtant bien besoin pour délier des obstacles manifestes à leur vie spirituelle (je connais de près plusieurs exemples précis dans ce cas)..

C'est aux messes de l'Emmanuel que j'ai vraiment découvert une belle liturgie à Paray le Monial au forum des jeunes, ainsi qu' une catéchèse intelligente et l'importance du sacrement de la réconciliation. Je crois qu'ils savent bien à la fois redonner un sens du sacré et une ouverture au monde. Je fais le même constat que vous sur le refus de ce sacrement par les anciens. Ma mère de 84 ans et mes tantes âgées se rendent à la messe mais n'iraient pour rien au monde se confesser. Cela interroge vraiment la catéchèse d'avant Vatican 2 que certains portent au pinacle !
C'est un refus catégorique et aucun argument ne parvient à les fléchir. J'ai le sentiment que ce sacrement évoque pour elles l'enfoncement dans la culpabilité. Il faut dire que quand elles étaient jeunes filles, tout ce que les prêtres trouvaient à dire, c'était de savoir si elles avaient commis le péché d'impureté...Le mal est fait et comme vous, j'ai le sentiment d'un caillou qui bloque la source...

l est dans la tendance à vouloir établir un Paradis sur Terre. C'est bien dans ce sens-là que vont tous les sempiternels discours utopistes sur la paix, le progrès économique et social, les Nations-Unies (surtout dans les années 60, à l'époque où les gens croyaient encore au "Machin"), l'écologie, qui sont tellement omniprésents dans les discours publics en provenance de la hiérarchie de l'Eglise, depuis le Vatican jusqu'à beaucoup de sermons paroissiaux, alors que l'enseignement le plus traditionnel sur le Salut, la Parousie, la doctrine chrétienne, le péché, la morale chrétienne, dont le monde aurait pourtant tellement besoin, y brille si souvent par son absence..

C'est vrai mais l'un ne devrait pas empêcher l'autre. Il est important que le discours de l'Eglise ne soit pas "hors sol" mais connecté à ce que vivent les gens aujourd'hui et qu'on rappelle sans cesse la nécessité de prendre soin des plus vulnérables en lien avec la doctrine de l'Eglise.

Cette "orientation" vers le Monde, depuis 50 ans, a son reflet exact dans la liturgie par l'orientation inversée de la prière, et ce n'est certainement pas un hasard ni un fait anodin. Mais sur ce dernier point, je ne peux m'empêcher de remarquer une chose: sur l'orientation de l'autel, la norme apostolique n'est pas d'avoir l'autel tourné vers le mur d'abside, mais d'avoir l'autel tourné vers l'Est, parce que les chrétiens attendent le retour du Christ et que, symboliquement, le Christ, notre vrai soleil, vient de l'Orient, du soleil levant. Au contraire, les églises axées dans n'importe quel sens réflètent non pas l'attente du Christ, mais une certaine immanence de Dieu, ici et maintenant. Et quand on n'axe plus sa prière vers le retour du Christ, vers la Parousie, immanquablement, l'espérance n'est plus dans le Retour glorieux, mais dans un certain triomphe temporel d'un christianisme : sans avoir pour autant tourné le dos à la Révélation chrétienne, on verse dans une certaine utopie: construire le monde chrétien sans attendre le retour du Christ.

C'est une chose qui m'a toujours étonnée : on évoque la parousie dans la liturgie "jusqu'à ce qu'Il revienne "mais on ne met jamais l'accent dessus, c'est comme si c'était une option lointaine, ce n'est pas le sujet d'aujourd'hui. L'attendons-nous vraiment ? Il est là dans notre coeur et dans nos vies et dans le même temps, Il vient.

N'est-ce-pas là toute l'ambigüité de la notion de "Chrétienté"? De là à "construire un monde plus juste" sans le recherche spécifiquement caractère chrétien, le baptême et les sacrements, après avoir constaté que la Chrétienté avait échoué, il n'y a qu'un pas. Le très respecté Cardinal Nicolas de Cuse rêvait déjà au XVe Siècle d'une religion universelle à caractère chrétien, Saint Thomas More est connu pour son Utopie où le caractère chrétien, pour le coup, a déjà disparu (pour autant que je m'en souvienne), idem pour la Cité du Soleil du moine Campanella. Il y a bien longtemps que la tendance utopiste imprègne les mentalités chrétiennes..

La laicité, la pluralité religieuse, le dialogue inter-religieux, poussent à un engagement collectif pour le bien commun. il s'agit de garder chacun sa spécificité d'origine, en l'occurrence pour nous notre identité de disciples du Christ. Pas toujours simple, c'est un défi.

Là où je suis le plus réservé sur le mouvement traditionaliste, c'est justement qu'il n'arrive pas à s'affranchir des rêves de Chrétienté, de la mentalité des Temps Modernes, au risque de devenir parfois plus politique que religieux. La Chrétienté est terminée et n'a jamais atteint une extension universelle. D'un autre côté, ce mouvement a su au moins conserver un sens du sacré qui fait cruellement défaut ailleurs dans notre civilisation moderne, conserve les pratiques spirituelles essentielles comme la communion fréquente.

C'est juste. Concernant le rêve de "chrétienté comme par le passé", je suis souvent étonnée de ce refus du monde réel tel qu'il est : la société ne devrait pas être comme elle est (décadente, en perte de foi, en perte d'identité chrétienne...), elle devrait être d'une culture catholique partagée par tous..ect. Sauf que le Christ ne nous envoie pas dans une mission de gémissement et de regrets, le Christ nous envoie pour donner du fruit là ou nous sommes, dans une société et une culture telle qu'elle est. Ce qui ne signifie pas que nous devons adhérer à toute cette culture telle qu'elle est (notre appartenance chrétienne nous rend en partie autres) mais que nous devons l'accepter dans sa réalité : dire Amen, ainsi soit-il au réel et répondre à la mission particulière que chacun reçoit.
Je crains que certaines visions idylliques du passé et les gémissements pessimistes sur le présent qui y sont liées ne nuisent à l'accueil des grâces du temps présent et donc à la mission. Parce en attendant de nous regarder tous le nombril, l'urgence est quand même d'allumer un grand feu sur la Terre !


Concentrons-nous donc sur l'espérance vraiment chrétienne, sur l'attente du retour glorieux, sur le regret amer de nos péchés - et pas de ceux des autres - , sur le combat spirituel.


Amen, en union de prière,

Axou

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L'initiative du Pape ne devait-elle pas rétablir la concorde ?

Message non lupar etienne lorant » mer. 12 oct. 2016, 18:52

Le Vatican a publié des normes pour mieux accompagner le retour partiel à l'ancien rite autorisé par Benoît XVI en 2007.

Le nombre des messes célébrées en latin a doublé en France depuis bientôt quatre ans. Précisément depuis le 7 juillet 2007 où Benoît XVI a permis aux catholiques qui le désiraient de suivre la messe selon le missel de 1962, avant la réforme liturgique du Concile Vatican II.

Très sensible au sujet, le Pape allemand avait ainsi publié un motu proprio, décret définissant deux formes de la liturgie romaine: «ordinaire» pour la messe conciliaire; «extraordinaire» pour la messe préconciliaire. Il s'était donné trois années pour évaluer sa mise en œuvre. Après ce temps d'observation, le Saint-Siège a publié vendredi une «instruction» pour préciser quatre points.

L'esprit de cette réforme tout d'abord: il n'y a pas de «contradiction» entre les rites. La liturgie ancienne est considérée comme «un trésor à conserver précieusement». Pour autant, cette mixité doit «favoriser la réconciliation au sein de l'Église». Et s'il est demandé aux évêques d'accueillir «généreusement» les groupes qui désirent des messes en latin, Rome attend en retour que «jamais» ces fidèles n'aident ou n'appartiennent à des groupes qui «nient la validité ou la légitimité» de la forme ordinaire de la messe ou «s'opposent au Pontife romain».
200 messes «extraordinaires» chaque dimanche

Second point: alors que le motu proprio exigeait, pour être recevable, que toute demande de messe extraordinaire émane d'un groupe «stable» issu de la même paroisse, cette condition géographique disparaît. Désormais, les demandeurs peuvent même appartenir à des diocèses différents. Troisième ajustement: Rome «suggère» mais sans l'imposer que les évêques prévoient que leurs séminaristes puissent apprendre à célébrer selon l'ancien rite. Enfin, le Saint-Siège rappelle que la commission Ecclesia Dei, qui dépend de la congrégation pour la Doctrine de la foi, est compétente «en tant que supérieur hiérarchique» - donc au-dessus des évêques - pour appliquer le motu proprio et gérer les éventuels conflits.

À ce jour, seuls trois diocèses (Mende, Viviers, Châlons-en-Champagne) n'appliquent pas encore le motu proprio. Mais, il y a quatre ans, c'était près de la moitié des cent diocèses français qui n'ouvraient pas cette possibilité pourtant permise par Jean-Paul II en 1988. Un épiscopat français plutôt bon élève comparé à l'épiscopat allemand qui résiste à ce retour de l'ancien rite.


http://www.lefigaro.fr/actualite-france ... re-ans.php
«Cela ne vaut pas seulement pour ceux qui croient au Christ mais bien pour les hommes de bonne volonté, dans le cœur desquels, invisiblement, agit la grâce. En effet, puisque le Christ est mort pour tous et que la vocation dernière de l’homme est réellement unique, à savoir divine, nous devons tenir que l’Esprit Saint offre à tous, d’une façon que Dieu connaît, la possibilité d’ëtre associés au mystère pascal ». ( Gaudium et Spes, le Concile Vatican II )

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Re: L'initiative du Pape ne devait-elle pas rétablir la concorde ?

Message non lupar AdoramusTe » mer. 12 oct. 2016, 20:55

Le Vatican a publié des normes pour mieux accompagner le retour partiel à l'ancien rite autorisé par Benoît XVI en 2007.


http://www.lefigaro.fr/actualite-france ... re-ans.php
L'article date de 2011.
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Re: Les catholiques traditionnalistes

Message non lupar Cinci » jeu. 13 oct. 2016, 3:41

Il ne s'agit pas d'un extrait de Cyrano plus haut. Facétieux, j'ai réalisé un pastiche. Je n'aurais pas voulu jouer au donneur de leçon dans le domaine.

Bon ,,,

Il en reste pas moins que mon expérience propre n'est pas celle d'un autre. Les préférences, les goûts, les idéaux, les façons de voir des partisans "exclusivistes" du rite ancien : ça ne me parle pas beaucoup.

Après, pour avoir lu ce que j'ai lu, je pense bien que l'on peut parler d'irrespect en général, de considérations hautaines, de centrement sur soi cf. j'ai raison, c'est mieux ce que je fais, tout le monde devrait faire ce que je fais, la catastrophe provient de ce qu'on laisse encore trop de gens penser et agir différemment de moi. "Mon rituel est meilleur".

Enfin

Que l'Intervention héracléenne initiale ait pu sembler provocante, je n'en doute pas. Insultante? C'est possible.

Toutefois, je trouvais beaucoup plus insultante encore, les remarques aperçues par moi, il y quelques mois, dans un autre fil portant sur le même thème. En lisant les commentaires, il fallait comprendre que les "laxistes ne faisant pas partie du club des champions traditionalistes" étaient ni plus ni moins que des faux catholiques, des protestants, des hérétiques. Le simple fait de rester debout pour recevoir l'hostie dans sa main, voyez-vous ... comme le Vatican l'accepte pourtant ... comme des pélerins feront à Rome, de leur côté, en recevant dans leurs paumes et de la main même du pape ... "Hérétique!", "déviant", "insoumis", "C'est très laid, pouah!"

D'un autre côté, il est vrai aussi que des modernistes catholiques de l'an 1960 taxaient facilement de païens, d'inconvertis, de superstitieux, de faux chrétiens, d'âmes superficielles la grande masse des paroissiens ordinaires de l'ère pré-Vatican II, soit tous les amateurs de chapelets, de litanies, de dévotions populaires.

En somme

Le problème c'est surtout le fait des champions, de tous ceux qui s'imaginent "en être", celui des passionnés, des mordus, des enthousiastes qui vont se piquer d'avoir un grand idéal à défendre et qui vont finir par trouver leur exutoire ultime dans le fait de s'entendre avec d'autres champions, pour tenir que la masse du peuple doit se composer de bénêts, de coupables ignorants, de pas bons, de profanateurs qui renient le Christ, qui cachent la Vérité, de mollassons, de paresseux, de tricheurs ...

Je remarquerais surtout que les tradis, comme sédévacantistes, comme champions modernistes; chrétiens évolués, les protestants zélés (le genre à briser des icônes à coup de marteau) et ennemis déclarés du grand nombre ("chrétiens de noms, peuh!; hors de ma vue!") partagent de nombreux traits de tempérament, à défaut d'y posséder une doctrine commune.

Je pense que c'est sûrement vrai qu'un peu tout le monde est lent à croire, paresseux, mécréant, inconséquent, partial, mauvais juge, imparfait, loin du compte et tout. Il est assez évident que tous les commentateurs sont des "nains impotents" dans l'ordre de la charité évangélique ou dans celui de l'amour chrétien.

Parce que "normalement" la constatation de devoir se trouver (s'Il fallait en croire les tradis) face à de pauvres sur le plan de la foi, des démunis, des paralytiques, des païens et des Samaritains, juste pour parler ici des paroissiens réguliers du N.O.M, devrait entraîner au contraire une plus grande proximité, une soif plus grande pour ces riches de partager leurs richesses pour le bénéfice de ces pauvres, et donc d'y avoir nulle envie de loger dans des chapelles séparées.

Au lieu de cela, ces riches se comportent comme des consommateurs avides qui sont extraordinairement frustrés de découvrir que les pauvres ne seraient pas à même de pourvoir à l'accroissement de leur propre trésor. C'est un peu comme le médecin qui, après être entré dans son cabinet de travail, un bon matin, se scandaliserait de trouver des vrais malades à sa porte. "Inacceptable!" Comment se fait-il que je ne me retrouve pas plutôt en compagnie de confrères spécialistes? il m'enrichirait beaucoup plus de me trouver en compagnie de congressistes médicaux et internationaux réunis à Boston, à déguster des vins fins en compagnie de doctorants réputés!

La critique que faisait bien des catholiques parvenus déjà à un âge mur en 1930 ou 1950 consistait à dire que l'expression de la foi traditionnelle catholique prenait plus souvent qu'autrement la couleur d'une piété de petit bourgeois, individualiste, emmuré dans ses soucis de perfections et de scrupules, mais ne voulant rien savoir en vérité de la collectivité, du collectif ou de la dimension horizontale. Or je pense qu'il y avait quand même du vrai dans ce genre de critique.

Je ne me souviens plus si c'est bien Bernanos qui parlait du péché en vérité comme d'une sort de température intérieure : froideur, retrait, distance, indifférence pour le dissemblable, pour l'autre qui est vraiment autre, l'Impossiblité de décoller de soi-même, travestissement de la charité en volonté de puissance pour forcer les autres à se plier à ce mieux que j'aurais pu apercevoir. "Tu vas manger des nouilles, J'ai décidé. C'est pour ton bien. Manges, ou tu vas te prendre des claques!"

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Re: Les catholiques traditionnalistes

Message non lupar etienne lorant » jeu. 13 oct. 2016, 16:53

Fin de mon intervention sur ce thème . L’Église de France est plus divisée que je croyais. Ce que j'ai pu déduire de ce que que j'ai lu, c'est la fermeture des cœurs des uns contre les autres - et des autres contre les uns. Je ne veux pas que mon nom puisse être associé à semblable honte coiffée d’orgueil....

Etienne
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Re: Les catholiques traditionnalistes

Message non lupar PaxetBonum » jeu. 13 oct. 2016, 17:07

Je fais le même constat que vous sur le refus de ce sacrement par les anciens. Ma mère de 84 ans et mes tantes âgées se rendent à la messe mais n'iraient pour rien au monde se confesser. Cela interroge vraiment la catéchèse d'avant Vatican 2 que certains portent au pinacle !
C'est un refus catégorique et aucun argument ne parvient à les fléchir.
Bonsoir Axou,

Pourriez-vous nous dire depuis quand votre mère et vos tantes ne se confessent plus ?
Pax et Bonum !
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Re: Les catholiques traditionnalistes

Message non lupar Jeremy43 » jeu. 13 oct. 2016, 17:22

Bonjour,

Le fond de la question est de savoir qui est Jésus / Dieu.

- Est-ce un "tyran sanguinaire" qui surveille le moindre de nos faits et gestes pour y déceler le moindre péché, comme l'Eglise l'enseignait à ses débuts et qui, sous peine de nous envoyer en enfer, demande à ce que nous fassions pénitence toute notre vie et ce, même, pour la terre entière ?

- Est ce un baba cool peace and love avec un coeur sur la poitrine qui amènera tout le monde au Paradis ? comme on l'enseigne aujourd'hui

- Ou un juste milieu comme l'enseigne la Petite Voie de Saint-Thérèse, la dévotion au Sacré Coeur etc...

La question se situe bien là et même dans le milieu Traditionaliste, où on prêche un discours se rapprochant de la catégorie 1, les faits dans la vie des fidèles sont loin de correspondre à ces demandes qui émaneraient de Dieu.

Alors que ce point est essentiel puisqu'il conditionne la destiné éternelle de l'âme humaine.

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Re: Les cathos traditionalistes

Message non lupar Héraclius » jeu. 13 oct. 2016, 19:40

Je crois qu'il ne faut pas trop exagérer. Je ne me suis senti insulté par personne, personnellement, et je ne crois pas avoir offensé qui que ce soit (à part peut-être axou, au sujet de la malheurese expression "se communier soi-même" que je n'entendait pas de manière absolu ; je comprends qu'elle n'ai pas aimé la formulle, et je m'excuse de mon manque de clarté).

De la même manière, il faut aussi arrêter de s'offusquer à la moindre critique. Je crois qu'on a droit de dire, pour reprendre l'expression de Cinci "Mon rituel est meilleurs" (même si bien sûr personne n'a, ne possède un rituel). Sans pour autant être rangé dans la catégorie "d'irrespect en général, de considérations hautaines, de centrement sur soi". :p

Pour prendre mon exemple personnel, j'ai été catéchisé au moment de ma première communion avec la "communion dans la main". J'ai reçu un nombre de foi incalculale la communion de cette façon, et je ne renie pas mon passé ! Je sais très bien, par expérience personnelle, que l'on peut recevoir la communion dans la main en faisant ce celles-ci un trône pour le Christ et en Le recevant avec une foi joyeuse.

Maintenant j'ai changé d'avis, j'ai modifié ma façon de faire après avoir écouté des critiques constructives de la communion dans la main. Je n'ai pas changé parce que c'était une "option spirituelle personnelle", parce que cela convenait mieux à ma vie de foi en particulier sans incidence sur le reste. Non, j'ai changé parce que j'ai conclu (peut-être à tort ?) que la communion à genoux sur la langue était une pratique pastorale et rituelle intrinsèquement désirable pour toute l'Eglise au 21ème siècle. Je crois, en effet, que cette façon de faire est meilleure, et que les autres façon de faire sont donc moins bonne. Les arguments était crédibles, point.

Maintenant, dire cela ne veut pas dire juger négativement ceux qui ne sont pas d'accord avec moi ! Il ne faut pas prétendre ce genre de critique au niveau personnel. Et j'aimerai bien pouvoir dire ce que je pense en toute franchise sans que l'on me drape a priori d'une sorte d'orgeuil pharisien qui regarde avec dégoût ceux qui ne communie pas comme moi. Je ne vais pas contraindre qui que ce soit, du reste, à tomber d'accord avec ma pensée ! :roule:

J'aimerai bien engager un débat sur la valeur des arguments avancé de part et d'autre et non sur la moralité du fait même de prendre telle ou telle position, si je puis dire. :)


Maintenant si j'offense qui que ce soit je m'excuse ! Une ch'tite fleur pour vous : :fleur:
Deus illum exaltavit et donavit illi nomen super omne nomen ut in nomine Iesu omne genu flectat caelestium et terrestrium et infernorum.

"Seul l'Amour est digne de Foi" - Hans-Urs von Balthasar

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Re: Les catholiques traditionnalistes

Message non lupar axou » ven. 14 oct. 2016, 19:49

Je fais le même constat que vous sur le refus de ce sacrement par les anciens. Ma mère de 84 ans et mes tantes âgées se rendent à la messe mais n'iraient pour rien au monde se confesser. Cela interroge vraiment la catéchèse d'avant Vatican 2 que certains portent au pinacle !
C'est un refus catégorique et aucun argument ne parvient à les fléchir.
Bonsoir Axou,

Pourriez-vous nous dire depuis quand votre mère et vos tantes ne se confessent plus ?
Bonsoir cher Paxet Bonum,

il me semble que c'est depuis qu'elles sont quitté l'école des religieuses, c'est les cas concernant ma mère en tout cas : donc vers 1957. Menant sa vie de jeune femme mariée, elle a continué à aller à la messe, nous a donné une éducation catholique essentiellement en nous inscrivant à l'école chez les Religieuses, mais n'a plus mis les pieds au confessionnal. Elle dit qu'elle n'en voit pas l'intérêt, "qu 'elle parle directement avec le Seigneur". Elle refuse également le sacrement des malades alors qu'elle a un souci de santé. Elle pense que c'est pour les moribonds et aucun argument ne la convaint, même de moi qui ai reçu ce sacrement et en ai eu de grandes grâces. Il y a quelque chose de figé, de buté que je retrouve chez des tantes.
On a effrayé cette génération. Chez les religieuses, la phrase qu'elle entendait le plus souvent était "Dieu vous punira", pour la moindre chose.
Elle a néammoins gardé de bons souvenirs de certaines retraites.
Maintenant j'ai changé d'avis, j'ai modifié ma façon de faire après avoir écouté des critiques constructives de la communion dans la main. Je n'ai pas changé parce que c'était une "option spirituelle personnelle", parce que cela convenait mieux à ma vie de foi en particulier sans incidence sur le reste. Non, j'ai changé parce que j'ai conclu (peut-être à tort ?) que la communion à genoux sur la langue était une pratique pastorale et rituelle intrinsèquement désirable pour toute l'Eglise au 21ème siècle. Je crois, en effet, que cette façon de faire est meilleure, et que les autres façon de faire sont donc moins bonne. Les arguments était crédibles, point.
Bonsoir cher Héraclius, il y a toujours quelque chose qui m'échappe. Que votre chemin personnel et des arguments convaincants vous amènent à changer de pratique, je le comprends fort bien. Que vous expérimentiez que cela vous rapproche de Dieu, je le comprends fort bien. Que vous pensiez qu'elle soit meilleur qu'une autre, pas seulement pour vous mais aussi pour tous, "intrinsèquement désirable pour tous au 21 ième siècle", voilà qui dépasse mon entendement. Pourquoi vouloir uniformiser un rituel ? Le Christ ne nous laisse t-il pas une liberté totale à ce sujet ? Enfin, comment penser que cette pratique puisse être la meilleure alors que tant de croyants expérimentent le contraire, pour eux, dans leur vie de foi ? D'ou vient ce désir d'unicité, je dirais presque d'ordre ? je ne veux voir qu'une tête ?

Dans ma paroisse, les gens font les deux : derrière eux dans la queue, je vois que certains tendent la main, d'autres prennent l'hostie dans la bouche, certains s'agenouillent dans les deux cas et c'est très beau et très recueilli dans cette diversité. C'est une messe très fervente. Ce qui contribue à créer l'unité, c'est le moment de la consécration ou le prêtre invite tous les enfants à se mettre en cercle autour de lui et de l'autel. Et nous sommes grâce aux enfants tous autour de lui symboliquement et ainsi très impliqués et non plus spectateurs. C'est aussi qu'au moment du Notre Père, ils nous invite à tous nous tenir les mains.


Maintenant si j'offense qui que ce soit je m'excuse ! Une ch'tite fleur pour vous : :fleur:
J'accepte avec joie cette petite fleur, je vais vite la mettre dans un bocal. :coeur:

Axou

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Re: Les cathos traditionalistes

Message non lupar Héraclius » ven. 14 oct. 2016, 22:24

Coucou axou ! :)
Bonsoir cher Héraclius, il y a toujours quelque chose qui m'échappe. Que votre chemin personnel et des arguments convaincants vous amènent à changer de pratique, je le comprends fort bien. Que vous expérimentiez que cela vous rapproche de Dieu, je le comprends fort bien. Que vous pensiez qu'elle soit meilleur qu'une autre, pas seulement pour vous mais aussi pour tous, "intrinsèquement désirable pour tous au 21 ième siècle", voilà qui dépasse mon entendement. Pourquoi vouloir uniformiser un rituel ? Le Christ ne nous laisse t-il pas une liberté totale à ce sujet ? Enfin, comment penser que cette pratique puisse être la meilleure alors que tant de croyants expérimentent le contraire, pour eux, dans leur vie de foi ? D'ou vient ce désir d'unicité, je dirais presque d'ordre ? je ne veux voir qu'une tête ?
Une dimension très importante est le souci de crédilité. Nous affirmons un truc dingue : le Créateur du Ciel et de la Terre, le Souverain d'Amour Absolu, est réellement l'hostie, dans le plus grand acte de souffrance et d'amour que le monde n'a jamais vu. Et il faut que l'on voit que l'on croit cela. Il faut que si un non-croyant assiste à une messe, il comprenne, sans parole, le drame infini qui s'y déroule et la splendeur qui s'y révèle. Et je ne vois pas comment c'est possible avec la banalité de l'acte de la communion dans la main (en tout cas, dans sa forme actuelle la plus répandue, parce que certaines formes de communion dans la main transmettent mieux le message que c'est bien Dieu Lui-même que l'on prend dans ses mains).
Dans ma paroisse, les gens font les deux : derrière eux dans la queue, je vois que certains tendent la main, d'autres prennent l'hostie dans la bouche, certains s'agenouillent dans les deux cas et c'est très beau et très recueilli dans cette diversité.
Rendons grâce à Dieu !
C'est une messe très fervente. Ce qui contribue à créer l'unité, c'est le moment de la consécration ou le prêtre invite tous les enfants à se mettre en cercle autour de lui et de l'autel. Et nous sommes grâce aux enfants tous autour de lui symboliquement et ainsi très impliqués et non plus spectateurs.
C'est typiquement le genre de geste niais contraire aux rubriques qui banalise l'acte sacrificiel. La Messe, il faut se le rapeller, c'est d'abord Jésus-Christ, Pêtre et Offrande, se donnant au Père en sacrifice. La Consécration, c'est le Golgotha, c'est la Croix levée pour notre salut. Certes, c'est aussi un repas, mais seulement secondairement (et d'avantage au moment de la communion elle-même que de la consécration). "C'est assurément un don en notre faveur, et même en faveur de toute l'humanité (cf. Mt 26, 28; Mc 14, 24; Lc 22, 20; Jn 10, 15), mais c'est avant tout un don au Père: « Sacrifice que le Père a accepté, échangeant le don total de son Fils, qui s'est fait “obéissant jusqu'à la mort” (Ph 2, 8), avec son propre don paternel, c'est-à-dire avec le don de la vie nouvelle et immortelle dans la résurrection »."(Ecclesia de eucharistia, 13).

Intérioriser ce qui se passe est difficile, parce que nous sommes aveugle aux choses spirituelles. Nous voyons un homme prononcer quelques paroles au dessus d'un morceau de pain, pas le corps agonisant du Seigneur s'offrant par Amour. Pour vivre de cela, pour le concevoir à la messe, il faut recourir à la tension sacrale.

Bref, il faut du sacré. Et le sacré, vous l'obtenez en opérant des séparations :

- Usage d'habits différents pour le temps rituel.
- Comportement solennel, hiératique, non-naturel, autour des choses sacrées.
- Usage de la beauté pour sublimmer le réel et lui donner une dimension spirituelle (musique, ornement, etc...)
- Séparation entre le sanctuaire, lieu sacré, et la nef, lieu profane.
- Séparation entre les médiateurs (les clercs) et les bénéficiaires de la médiation (le peuple).
- Usage d'un language particulier, fait de répétitions et formullé de façon poétique.
- Usage d'une langue sacré, distincte du parler commun.
- Etc...

A noter que toutes les cultures tendent à produire, naturellement, ce genre de rituel. Ce n'est pas une spécificité catholique ; c'est une spécificité humaine, une façon universelle de transmettre un message.


Imaginez une liturgie orthodoxe. La longue litanie du diacre s'éleve vers le ciel en vieux slavon, le prêtre offre l'encens sur l'autel, un choeur reprend l'hymne séculaire avec une profondeur immense, les portes royales de l'iconostase couvertes d'icônes s'ouvrent... Et une ribambelle d'enfants bruyants les franchissent pour s'asseoir tout autour de l'autel, au coeur du saint des saints.

La tension liturgique serait immédiatement brisée, la logique interne du rituel boulversée. Ce serait absurde. Qui songerait à demander à un prêtre orthodoxe de faire cela ? (Qui lui demanderait de virer un patrimoine de chant sacré millénaire pour le remplacer par de simples chansons d'une triste simplicité ? Qui lui demanderait de troquer ses calices d'or au profit de coupes d'acier ou de terre cuite ? Qui lui demanderait de changer ses vêtements sacrés d'une haute valeur artistique pour un poncho en polyester ? Qui lui demanderait de virer l'autel de marbre enchâssé de relique pour une table en bois ? Qui lui demanderait de commencer sa cérémonies, non par une invocation chantée à toute la Trinité et aux Saints du ciel, mais par un "bonjour à tous - et à toutes !" si enjoué et affable soit-il ? Qui lui demanderait de changer les paroles du canon eucharistiques, ces paroles proclammées avec ferveur dans toutes les églises, pour qu'elles soient plus en phase avec notre temps ?)

Je lisais un bouquin récemment qui disait que la liturgie était, jadis, la richesse des pauvres. Et ce fut longtemps le cas. Il n'avait pas droit d'assister aux rituels de cour, de prendre part aux pompes des palais de la noblesse et d'écouter leurs opéras ; mais tous les dimanches, on le nourrisait de beauté dans le palais du roi des cieux, où l'on offre l'or et l'encens des mages, et le sacrifice du Fils du Roi, pour le salut des dépossédés, des humbles et des doux.

Dans un monde d'efficience, d'efficacité, de pseudo-spontanéité, de rendement, je crois bien que la splendeur de la liturgie a un vrai sens.


Et cela, cette idée-là, ne fait pas de moi un tradi ou un lefebvriste. Juste quelqu'un qui voudrait voir Vatican II appliqué dans les paroisses :

La tradition musicale de l’Église universelle constitue un trésor d’une valeur inestimable qui l’emporte sur les autres arts, du fait surtout que, chant sacré lié aux paroles, il fait partie nécessaire ou intégrante de la liturgie solennelle.

Certes, le chant sacré a été exalté tant par la Sainte Écriture [42] que par les Pères et par les Pontifes romains ; ceux-ci, à une époque récente, à la suite de saint Pie X, ont mis en lumière de façon plus précise la fonction ministérielle de la musique sacrée dans le service divin.

C’est pourquoi la musique sacrée sera d’autant plus sainte qu’elle sera en connexion plus étroite avec l’action liturgique, en donnant à la prière une expression plus agréable, en favorisant l’unanimité ou en rendant les rites sacrés plus solennels. Mais l’Église approuve toutes les formes d’art véritable, si elles sont dotées des qualités requises, et elle les admet pour le culte divin.
- Constitution sur la liturgie Sacrosanctum Concilium, 112

Parmi les plus nobles activités de l’esprit humain, on compte à très bon droit les beaux-arts, mais surtout l’art religieux et ce qui en est le sommet, l’art sacré. Par nature, ils visent à exprimer de quelque façon dans les œuvres humaines la beauté infinie de Dieu, et ils se consacrent d’autant plus à accroître sa louange et sa gloire qu’ils n’ont pas d’autre propos que de contribuer le plus possible, par leurs œuvres, à tourner les âmes humaines vers Dieu.

Aussi la vénérable Mère Église fut-elle toujours amie des beaux-arts, et elle n’a jamais cessé de requérir leur noble ministère, surtout afin que les objets servant au culte soient vraiment dignes, harmonieux et beaux, pour signifier et symboliser les réalités célestes, et elle n’a jamais cessé de former des artistes. L’Église s’est même toujours comportée en juge des beaux-arts, discernant parmi les œuvres des artistes celles qui s’accordaient avec la foi, la piété et les lois traditionnelles de la religion, et qui seraient susceptibles d’un usage sacré.

L’Église a veillé avec un zèle particulier à ce que les objets sacrés contribuent de façon digne et belle à l’éclat du culte, tout en admettant, soit dans les matériaux, soit dans les formes, soit dans la décoration, les changements introduits au cours des âges par les progrès de la technique.
- Constitution sur la liturgie Sacrosanctum Concilium, 122


Il me semble que ce n'est pas trop demander que d'espérer voir les demandes du Conciles, les rubriques du Missel et les instructions romaines mises en application. Que la Messe soit une offrande de beauté sacrale accompagnant le Sacrifice. Rien de plus, rien de moins.


Pour en revenir à la communion dans la main, le problème n'est pas juste ce bout de rite en particulier. Au fond, on s'en fiche, comme l'a fort bien expliqué archi. Le problème c'est qu'en France, on a perdu l'esprit liturgique, l'esprit rituel qui caractérise l'Eglise depuis ses débuts. Le problème est global. Il faut, je le crois fermement, que l'Eglise dans son ensemble retrouve cet esprit.

Et cela ne veut pas dire retourner au rite de Saint Pie V. Je ne dit pas tout cela par attachement au passé. Je dit cela parce que je crois que l'Eglise Latine a perdu un moyen d'édification, d'évangélisation et d'enseignement que d'autres Eglises (les Eglise orientales, notamment) n'ont pas perdues.


C'est tout. Je peux avoir tort. Je ne veux rien imposer à qui que ce soit. Je ne juge pas les gens qui assistent au novus ordo (j'en suis !). Mais je ne comprend pas comment on peut éspérer convaincre le musulman dont parle PaxetBonum que nous croyons ce que nous croyons avec la triste banalité de nos paroisses qui, il faut bien le dire, concrètisent l'essence du mot "ringard" pour bien des jeunes.


Je crois qu'au vu des chiffres de la participation à la messe chez les moins de 25 ans, on peut se permettre un peu de remise en cause.


Dieu nous bénisse tous ! :)

Héravlius -
Deus illum exaltavit et donavit illi nomen super omne nomen ut in nomine Iesu omne genu flectat caelestium et terrestrium et infernorum.

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Re: Les catholiques traditionnalistes

Message non lupar PaxetBonum » sam. 15 oct. 2016, 13:24


Bonsoir Axou,

Pourriez-vous nous dire depuis quand votre mère et vos tantes ne se confessent plus ?
Bonsoir cher Paxet Bonum,

il me semble que c'est depuis qu'elles sont quitté l'école des religieuses, c'est les cas concernant ma mère en tout cas : donc vers 1957.
On a effrayé cette génération. Chez les religieuses, la phrase qu'elle entendait le plus souvent était "Dieu vous punira", pour la moindre chose.
Elle a néammoins gardé de bons souvenirs de certaines retraites.
Bonjour Axou

Merci de votre réponse.
Le catéchisme qu'il soit d'avant ou d'après vatican II n'y est pour rien car sur ce point il n'a pas changé d'un iota.
Se confesser au moins une fois l'an est un commandement de l'Eglise.
Penser que l'on se confesse en direct avec le Seigneur relève du protestantisme, car la confession est un sacrement de l'Eglise.
Peut-être que certains ont été effrayés par des religieux trop insistant sur les châtiments, mais aujourd'hui il semble que l'enfer et ses souffrances éternelles se soient éteint comme par enchantement.
Notre Seigneur Jésus-Christ met constamment en garde contre les châtiments, ses paroles encore plus dures font frémir quand elles sortent de sa bouche. Mais je ne pense pas qu'Il ait terrorisé qui que se soit car les gens de son époque savait qu'Il disait la Vérité.
De nos jours les gens ne veulent pas être bousculés, ils veulent fromage et dessert : vivre la vie qu'ils veulent selon leurs critères et aller au paradis faire la fiesta éternellement après.
Malheureusement l'enfer se rempli ainsi à vitesse grand V.
Pax et Bonum !
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Re: Les catholiques traditionnalistes

Message non lupar Mac » sam. 15 oct. 2016, 16:51

Penser que l'on se confesse en direct avec le Seigneur relève du protestantisme,
Cher Pax :)

Vous ne devez pas faire le Notre Père bien souvent ou alors vous l'avez compris comme le droit canon où vous voyez des sacrilèges là où il n'y en a pas!
12pardonne-nous nos offenses, comme nous aussi nous pardonnons à ceux qui nous ont offensés;
Ce que dit l'Eglise :
II. " La prière du Seigneur "

2765 L’expression traditionnelle " Oraison dominicale " [c’est-à-dire " prière du Seigneur "] signifie que la prière à Notre Père nous est enseignée et donnée par le Seigneur Jésus. Cette prière qui nous vient de Jésus est véritablement unique : elle est " du Seigneur ". D’une part, en effet, par les paroles de cette prière, le Fils unique nous donne les paroles que le Père lui a données (cf. Jn 17, 7) : il est le Maître de notre prière. D’autre part, Verbe incarné, il connaît dans son cœur d’homme les besoins de ses frères et sœurs humains, et il nous les révèle : il est le Modèle de notre prière.

2766 Mais Jésus ne nous laisse pas une formule à répéter machinalement (cf. Mt 6, 7 ; 1 R 18, 26-29). Comme pour toute prière vocale, c’est par la Parole de Dieu que l’Esprit Saint apprend aux enfants de Dieu à prier leur Père. Jésus nous donne non seulement les paroles de notre prière filiale, il nous donne en même temps l’Esprit par qui elles deviennent en nous " esprit et vie " (Jn 6, 63). Plus encore : la preuve et la possibilité de notre prière filiale c’est que le Père " a envoyé dans nos cœurs l’Esprit de son Fils qui crie : ‘Abba, Père !’ " (Ga 4, 6). Puisque notre prière interprète nos désirs auprès de Dieu, c’est encore " Celui qui sonde les cœurs ", le Père, qui " sait le désir de l’Esprit et que son intercession pour les saints correspond aux vues de Dieu " (Rm 8, 27). La prière à Notre Père s’insère dans la mission mystérieuse du Fils et de l’Esprit.

Fraternellement. :coeur:

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Re: Les cathos traditionalistes

Message non lupar axou » sam. 15 oct. 2016, 19:09

C'est une messe très fervente. Ce qui contribue à créer l'unité, c'est le moment de la consécration ou le prêtre invite tous les enfants à se mettre en cercle autour de lui et de l'autel. Et nous sommes grâce aux enfants tous autour de lui symboliquement et ainsi très impliqués et non plus spectateurs. Axou

C'est typiquement le genre de geste niais contraire aux rubriques qui banalise l'acte sacrificiel. ..
J'en redemande moi de ces niaiseries ! Quelle arrogance vis à vis de ces enfants, ceux là même à qui nous sommes appelés à ressembler !
Sachez qu'ils sont très calmes, justement impressionnés par le sacré, éduqués ainsi au sacré. la messe étant aussi un repas, être rassemblés autour de l'autel, véritablement invités aux noces de l'agneau change toute l'atmosphère de la célébration.

Une autre messe à laquelle j'assistais il y a quelques années, c'est celle des Jésuites au Centre Sèvres pour et par les jeunes, la Messe qui prend son temps (2 heures). le lieu permettant cette configuration, TOUS se réunissaient autour de l'autel pendant la consécration. Tous en cercle, on nous donnait l'hostie que nous gardions dans la main jusqu'à ce que tout le monde soit servi. Et nous prenions l'hostie au même moment. Ce temps passé avec le corps du christ dans la main était une grande grâce. Pour le sang du Christ (ah, toujours avec les deux espèces !). le prêtre et 3 autres laiques venaient boire à chacune des 4 coupes puis les tendaient à quelqu'un d'autre qui buvait puis tendait la coupe à quelqu'un d'autre. Ainsi chacun de nous buvions à la coupe des mains d'un frère ou d'une sœur et donnait la coupe à boire à un frère et une sœur. Une vraie communion, à la fois verticale et horizontale.
Je crois qu'au vu des chiffres de la participation à la messe chez les moins de 25 ans, on peut se permettre un peu de remise en cause.
sans aucun doute, on peut se le permettre !

Axou

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Re: Les cathos traditionalistes

Message non lupar Toto » sam. 15 oct. 2016, 19:48

Mais quelle horreur! Quel manque de respect envers les Saintes Espèces! Ce que vous faites est absolument prohibé, cf. Redemptionis Sacramentum :
- 94 - Il n’est pas permis aux fidèles de «prendre eux-mêmes la sainte hostie ou le saint calice, encore moins de se les transmettre de main en main».
Evidemment, on se permet, pour de fausses raisons, de piétiner outrageusement les prescriptions de notre Sainte Mère l'Eglise, sur ce qu'elle a de plus sacré, à savoir le Corps et le Sang du Christ.
Nous réclamons votre zèle contre les ennemis du célibat ecclésiastique, cette ligue impure, qui se grossit par des transfuges de l'ordre clérical. Jouets de passions séductrices, ils ont présenté des requêtes pour abolir ce point sacré… si honteuses tentatives… Défendre de toutes vos forces, d'après les règles des Canons, une loi de si haute importance, de la conserver dans toute son intégrité, de repousser les traits dirigés contre elle par des hommes que tourmentent les plus infâmes passions.

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Re: Les cathos traditionalistes

Message non lupar Pathos » sam. 15 oct. 2016, 19:49

Assis, debout, à genou, dans la main, sur la langue,...ce qui compte c'est notre degré d'implication dans la Messe alors nous saurons chacun adopter l'attitude corporelle la plus digne, sans nous montrer en spectacle.

Les enfants autour de l'autel je trouve ça beau pendant la prière du Notre Père, mais pendant la consécration de l'eucharistie, le moment me parait trop solennel ; en fait nous devrions tous être face contre terre, tellement ce qui se passe devant nos yeux aveugles est extraordinaire et que nous en sommes indignes.

Donc parler de la Messe comme un repas oui mais c'est aussi un sacrifice ce qui est grave et ne doit donc pas prêter à trop de banalisation.


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