Les cathos traditionalistes

« Quant à vous, menez une vie digne de l’Évangile du Christ. » (Ph 1.27)
Règles du forum
Forum d'échange entre chrétiens sur la façon de vivre l'Évangile au quotidien, dans chacun des domaines de l'existence
Avatar de l’utilisateur
PaxetBonum
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 8512
Inscription : lun. 21 juin 2010, 19:01

Re: Les cathos traditionalistes

Message non lupar PaxetBonum » jeu. 19 oct. 2017, 14:54

Je rejoins Altior vous êtes déliée de ce péché mais n'ayant pas obtenu une direction de conscience là-dessus, il serait bon que vous vous en entreteniez avec un prêtre même hors confession.
Pax et Bonum !
"Deus meus et Omnia"
"Prêchez l'Évangile en tout temps et utilisez des mots quand cela est nécessaire"

St François d'Assise

Cinci
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 7417
Inscription : lun. 06 juil. 2009, 21:35

Re: Les cathos traditionalistes

Message non lupar Cinci » lun. 30 oct. 2017, 0:50

Altior a écrit :
Il ne s'agit pas de normes pour les cathos traditionalistes, mais de normes en vigueur pour eux. Autrement dit, les cathos traditionalistes sont ceux qui prennent au sérieux les normes. Les autres s'en fichent de tout norme au bien ils sont sélectifs: ils prennent au sérieux une normes si elle est convenable (ou si elle donne cette impression). Je ne dis pas qu'il n'y a pas d'exception d'un côté ou d'un autre, je dis que c'est ce que j'ai noté pour la plupart sur le terrain.
"Je ne mange jamais de viande le vendredi". Et vous vous croyez en règle! N'avez-vous jamais ouvert votre missel pendant le carême : Le jeûne que je demande ... partage ton pain avec celui qui a faim, fais entrer chez toi les pauvres, donne de bons vêtements à ceux qui n'en ont pas" (Isaïe 58, 1à 9 - lecture du premier vendredi de carême)

"Ne crois pas, dit saint Augustin, que le jeûne se suffise à lui-même ... Tes privations seront fructueuses pour toi si tu fais des largesses à autrui."

Et saint Léon : "Retranchons de notre ordinaire quelque chose qui pourra servir à secourir les pauvres. Et, donnant de la joie, toi-même en recevra en retour".

Votre poisson du vendredi est aussi païen que le saucisson de votre voisin s'il ne sert pas à donner à un pauvre le bifteck dont vous vous privez. Si la privation seule était agréable à Dieu, au lieu de "aimez-vous les uns les autres", on nous aurait dit "Mortifiez-vous les uns les autres. Faites-vous souffrir les uns les autres" (Ce que nous faisons, mais de notre propre initiative). Dieu ne nous demande pas de faire des économies, mais des actes d'amour et de don.

(Louis Evely, recollection du carême)

Altior
Senator
Senator
Messages : 877
Inscription : sam. 05 juil. 2008, 23:59
Conviction : catholique traditionnaliste
Localisation : In Ecclesia Dei

Re: Les cathos traditionalistes

Message non lupar Altior » lun. 30 oct. 2017, 2:01

Votre poisson du vendredi est aussi païen que le saucisson de votre voisin s'il ne sert pas à donner à un pauvre le bifteck dont vous vous privez.
Je ne comprends pas votre délire. Est-ce que j'ai affirmé qu'on ne doit pas donner des biftecks aux pauvres ? J'ai affirmé que, pour les tradis, ne pas manger de la viande les vendredi est en vigueur. Voilà tout.

En ce qui concerne le bifteck, il est bien de le donner aux pauvres chaque jour, cher Cinci, pas seulement les vendredis. Tous les jours sont bonnes pour faire des œuvres de charité. Notre Seigneur a pratiqué la charité tous le temps, mais n'a pas fait le jeun tout le temps. L'idée du jeun n'est pas de faire de la charité, mais de s'abstenir de quelque chose intrinsèquement légitime. Manger de la viande, par exemple.

Vous mettez en balance jeun et charité comme si accomplissement d'un côté entrainerait insuffissance d'un autre. Au contraire, moi je suis plutôt d'avis que ceux qui n'obéissent pas dans le jeun sont moins enclins de le faire dans la charité. Réciproquement, ceux enclins de tenir le jeun seront plus enclins envers leurs pauvres, car une grâce appelle une autre.

D'ailleurs, êtes-vous bien en règle côté charité ? Je vois de plus en plus de demandes criantes de la part des paroisses et des diocèses modernistes pour le denier du culte. Si j'ai bien compris, moins de 10 % des «pratiquants» de ces paroisses et de ces diocèses respectent cette autre règle, qui, elle, tient plutôt de la charité dont vous vous pavanez. Vous, occupez-vous de vos pauvres qui n'ont pas du tout la bonne mine, sans vous soucier des nôtres. Nous faisons de notre mieux pour nous en occuper de l'œuvre charitable de nos paroisses et de nos instituts.

Avatar de l’utilisateur
Kerniou
Mater civitatis
Mater civitatis
Messages : 3428
Inscription : mer. 21 oct. 2009, 11:14
Localisation : Bretagne

Re: Les cathos traditionalistes

Message non lupar Kerniou » lun. 30 oct. 2017, 12:03

A Philon.
Nous devons honorer nos parents, certes mais à condition qu'ils soient honorables .... Et certains parents ne le sont pas !
Ce que vous relatez des paroles de votre père concernant selon lui " le chantage affectif ", est à cet égard révélateur ...
Vous avez bien fait de prendre de la distance avec vos parents et de les éloigner de vos enfants. Vous avez rempli votre devoir de mère. Vous vous comportez en mère, adulte responsable de la protection de vos enfants.
La plupart des crimes de pédophilie sont commis au sein de la famille et/ ou de l'entourage par des adultes en qui les enfants avaient confiance !
Ce ne sont pas des commérages; ce sont les statistiques qui le disent.
Les familles peuvent être des nids d'amour paradisiaques comme des lieux où des enfants, voire des adultes, souffrent l'enfer ...
" Celui qui n'aime pas n'a pas connu Dieu , car Dieu est Amour " I Jean 4,7.

Cinci
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 7417
Inscription : lun. 06 juil. 2009, 21:35

Re: Les cathos traditionalistes

Message non lupar Cinci » lun. 30 oct. 2017, 16:57

Bonjour,
Altior a écrit :
Je ne comprends pas votre délire.
"... et que celui qui lui dira: Insensé! mérite d'être puni par le feu de la géhenne. 23 Si donc tu présentes ton offrande à l'autel, et que là tu te souviennes que ton frère a quelque chose contre toi,…" (Matthieu 5,21)



Altior :
L'idée du jeun n'est pas de faire de la charité, mais de s'abstenir de quelque chose intrinsèquement légitime. Manger de la viande, par exemple.
Vous concevez "précisément" le jeûne comme une mortification, une privation volontaire. C'est comme une souffrance à s'infliger soi-même. J'ai bien compris l'idée.


Or voici la leçon de chose :`

La noblesse de la Passion du Christ c'est qu'elle n'a pas été une oeuvre d'ascèse, une mortification recherchée, mais simplement une fidélité d'amour. Accepter et offrir des souffrances inévitables, c'est aimer la volonté de Dieu. S'Imposer des souffrances volontaires, c'est faire la nôtre, et se rassurer à bon compte.

Vos croix doivent venir de vos engagements apostoliques et non de votre menuiserie personnelle. Cette souffrance choisie comme témoignage d'amour (au lieu d'un amour fidèle jusqu'à la souffrance) me semble une invention des ascètes, ayant fui le monde, ses tentations et ses soucis pour une thébaïde ou un "paradis claustral". Inquiets de la facilité de leur vie, ils se sont ingéniés à ces mortifications gratuites, qui remplaçaient fort mal celles que leurs contemporains leur auraient généreusement prodiguées, avec le double avantage qu'ils n'eussent pas de les choisir et les rechercher, et qu'elles eussent été utiles aux autres.

Bien sûr, l'ascèse doit avoir une place dans notre vie. Mais c'est une activité morale. De soi, elle n'a rien de religieux. Vous priver d'un plaisir permis afin d'être en mesure de renoncer à un plaisir défendu, est une discipline nécessaire, une excellente hygiène, mais qui n'est pas plus essentiellement religieuse que de jeûner pour maigrir.

Un "bon chrétien" qui se privait vertueusement de cigarettes (et même sans mauvaise humeur) pendant le carême, répondait à quelqu'un qui s'en étonnait : "Cela entretient ma volonté". Pour lui, comme pour beaucoup l'ascèse est un sport, un entraînement avec lequel ils améliorent leurs nerfs, leur volonté, leur estomac, voire leur ligne. Et puisque ça a l'air de faire plaisir à Dieu. tant mieux. On fait d'une pierre deux coups. Autant le faire à ce moment-là, sinon on manquerait de persévérance. Avec un double motif, on aura plus d'énergie. Dieu? Eh bien, Dieu sert à donner le courage pour le faire. On l'offre comme un sacrifice : "Tiens-toi droit, pour le petit Jésus!"

Quand on aime, on arrive (forcément) à jeûner. Sans même y penser. Mais quand on jeûne pour souffrir ...il est difficile d'imaginer que ça nous aide à aimer. Ni à être heureux.

Un bifteck renoncé, c'est triste, mais un bifteck donné : quelle joie!

C'est toujours la même chose. "Celui qui prétend aimer Dieu qu'il ne voit pas et qui n'aime pas son frère qu'il voit, est un menteur" (1 Jean, chap. 4) Celui qui prétend jeûner "pour Dieu" qu'il ne voit pas et qui ne sait jeûner pour un frère qu'il voit ...

Attribuer à la souffrance de la privation une valeur en soi, c'est du fakirisme. Ou du sport. Ou du stoïcisme.

Le jeûne du Christ au désert? C'était pour prier. C'était parce qu'il préférait parler avec son Père. Et l'Évangile nous dit qu'il n'eut faim que quand il eut fini de prier. Le Christ n'avait rien d'un stoïcien. Il a dit qu'il avait soif. Il s'est plaint d'être laissé seul. Il s'est laissé aider sous Sa croix. Nous ne trouverons aucun ascétisme systématique chez Jésus. Comme aucun formalisme. "Ce n'est pas ce qui entre dans la bouche de l'homme qui souille l'homme ..."; "Allez apprendre ce que signifie : Je veux la miséricorde, et non le sacrifice". (Matthieu 9.13)

C'est qu'il savait bien que la miséricorde mène au sacrifice. C'est qu'il savait bien à quel Sacrifice allait le mener sa miséricorde.

Louis Evely, p. 34

Trinité
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 1495
Inscription : lun. 02 févr. 2015, 22:50
Conviction : catholique

Re: Les cathos traditionalistes

Message non lupar Trinité » lun. 30 oct. 2017, 20:27


[

Vos croix doivent venir de vos engagements apostoliques et non de votre menuiserie personnelle. Cette souffrance choisie comme témoignage d'amour (au lieu d'un amour fidèle jusqu'à la souffrance) me semble une invention des ascètes, ayant fui le monde, ses tentations et ses soucis pour une thébaïde ou un "paradis claustral". Inquiets de la facilité de leur vie, ils se sont ingéniés à ces mortifications gratuites, qui remplaçaient fort mal celles que leurs contemporains leur auraient généreusement prodiguées, avec le double avantage qu'ils n'eussent pas de les choisir et les rechercher, et qu'elles eussent été utiles aux autres.





Louis Evely, p. 34 [/color]
Cinci,

Vous souvenez vous
Nous n'avions il y a quelque temps ,sur un autre fil une discussion (plus ou moins...) relative à ce sujet ,et sur laquelle nous n'étions pas d'accord!
En substance, je disais à peu près cela : les moines et autres religieux choisissant la vie cloîtrée ,s'épargnaient en faisant ce choix,bien des soucis de la vie courante... ;)
Entre autres ,les combats contre les tentations multiples et journalières de la vie !

Bon!
Dans le cas d'espèce,il ne s'agit pas tout à fait de la même chose,puisque l'auteur parle de la souffrance , mais je note ces quelques mots
symptomatiques de sa vue des choses :"inquiets de la facilité de leur vie" ;)
Cordialement!

Cinci
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 7417
Inscription : lun. 06 juil. 2009, 21:35

Re: Les cathos traditionalistes

Message non lupar Cinci » lun. 30 oct. 2017, 22:02

Salut Trinité,

Oui, je me souviens de l'échange. Mais plus très bien du motif du désaccord.

De Louis Evely, je pense que sa critique toucherait surtout le privilégié qui bénéficierait d'une vie trop confortable dans le monde, qui craindrait de ne pas pouvoir souffrir assez pour le Seigneur. "Plus moyen de subir le martyr, plus possible d'être un héros", et qui, par suite, irait se réfugier dans une monastère où pouvoir s'y infliger des peines de toutes sortes, pour l'amour de Dieu : vivre en spartiate, couché sur un lit de pierre, dans une chambre mal chauffée, etc.

Il critique une forme de masochisme, la "pénitence pour la pénitence", comme si Dieu exigeait que le pécheur paie par des souffrances variées. Il y aurait là une forme de dérive. "Inquiets de la facilité de leur vie" = comme des chrétiens du Ve siècle trouvant que la vie chrétienne n'était plus aussi valorisante qu'avant, depuis que l'ère des persécutions était terminée. Conclusion? "Il faudra se faire souffrir soi-même pour compenser". Pas très bon.

Il y a de bons motifs pour être moine, de moins bons. Le discernement sert à démêler la qualité de l'objectif. Fuir les difficultés de la vie en se réfugiant dans un monastère est un mauvais motif. D'ailleurs, les moines ne fuient pas le monde en réalité.

Enfin, sa critique pourrait s'appliquer aussi bien aux paroissiens qui appliqueraient les consignes du jeûne pascal comme si cela devrait être un exercice de volonté, une forme de pratique héroïque et auquelle se livrer "Ouf! j'y suis parvenu; "Quelle chiffe molle je suis, j'ai encore raté ma séance cette année!"; "Ah! moi monsieur, je ne me plains pas. Je serre les dents, je ne dis rien, j'obéis, je me prive. Ce n'est pas tout le monde qui peut en dire autant, n'est-ce pas? Visez-moi un peu ces laxistes, là-bas. Bande de mous! "

:)

Trinité
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 1495
Inscription : lun. 02 févr. 2015, 22:50
Conviction : catholique

Re: Les cathos traditionalistes

Message non lupar Trinité » mar. 31 oct. 2017, 0:09

Je suis bien en phase avec tout cela , notamment le côté masochiste de la souffrance...même dans le jeun...!

En fait !
J'interprétais le texte dans cet ordre :
1° - Retrait dans un monastère
2° - Inquièts de la facilité de la vie (monacale...)
3° - Mortifications compensatoires .

Vous dites:
Fuir les difficultés de la vie en se réfugiant dans un monastère est un mauvais motif.
Certainement!

Cinci
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 7417
Inscription : lun. 06 juil. 2009, 21:35

Re: Les cathos traditionalistes

Message non lupar Cinci » mar. 31 oct. 2017, 2:27

Cher Altior,

Vous ne prenez pas le commentaire au tragique j'espère! Prenez Matthieu 5,21 avec un grain de sel. Je ne souhaite pas vous envoyer visiter la géhenne. Il y a là une pointe d'humour de ma part, même si je n'aurai pas trouvé de bon ton que vous puissiez parler de propos délirant. Et donc il y avait un petit peu de poison à votre endroit caché dans ma dernière intervention.

C'est surtout que je trouvais le commentaire intéressant et pouvant bien servir la réflexion de ceux qui veulent jeûner le vendredi ou autrement. Il est quand même important de savoir ce qu'on fait et pourquoi on le fait. Il est vrai qu'il est très facile de perdre de vue le sens de la pratique. Et qui est le catholique qui ne sera jamais tombé dans le travers de la performance? dans celui du fakir désireux de réaliser un mini exploit personnel? "Il faut que je me plie à la règle ..."

C'est vrai qu'un excès d'insouciance est un danger, le je-m'en-foutisme, la recherche de l'utra-qualité qui se réalise tout seul et sans effort et porté par l'Esprit ou rien l'est également. Il y a bien toutes sortes d'excès. Mais aussi le respect scrupuleux d'une règle de privation, la règle pour la règle de l'Individu sévère et comme pour s'avantager soi ("moi je fais des choses pour Jésus, je me prive pour Jésus, j'ai du mérite ...") L'auteur a quand même raison de dire que si le jeûne n'a pas pour effet de nous rendre meilleurs, rendre le fidèle plus aimant, plus ouvert, plus capable de supporter bien des choses et le pape ...

Avatar de l’utilisateur
PaxetBonum
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 8512
Inscription : lun. 21 juin 2010, 19:01

Re: Les cathos traditionalistes

Message non lupar PaxetBonum » mar. 31 oct. 2017, 10:19

Il critique une forme de masochisme, la "pénitence pour la pénitence", comme si Dieu exigeait que le pécheur paie par des souffrances variées.
L'enfer et le purgatoire existent et sont des lieux de purifications dans la souffrance.
Les souffrances volontaires et involontaires portées sur terre permettent de nous libérer et de participer à la libération des âmes du purgatoire.
Pax et Bonum !
"Deus meus et Omnia"
"Prêchez l'Évangile en tout temps et utilisez des mots quand cela est nécessaire"

St François d'Assise

Cinci
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 7417
Inscription : lun. 06 juil. 2009, 21:35

Re: Les cathos traditionalistes

Message non lupar Cinci » mar. 31 oct. 2017, 23:23

Salut Pax,

A travers la "bonne mort", il s'opère une métamorphose qui donne au sujet de goûter dans un premier temps à la souffrance qui est celle de Dieu pour tous ceux qui sont perdus, avant que de connaître la grande paix et le grand repos*. On parlera bien d'un stade ou d'un passage qui achève la purification sur le plan personnel. Mais l'enfer n'est en rien la purification de qui que ce soit. Jésus parle au contraire des « esprits impurs » quand il évoque les anges déchus.


La souffrance endurée

Les souffrances involontaires sur la terre et qui sont offertes sont fécondes et propres à sanctifier tout le monde, libérer des captifs, en convertir plusieurs, etc. cf martyr d'Étienne, coups de bâton administrés à Paul alors qu'il évangélisait, prison subie pour le Nom, etc. Les souffrances volontaires qui participent de la dynamique du don et afin de soulager la souffrance d'autrui, pour détruire le mal – cf Maximilien Kolbe dans le bloc de la faim à Auschwitz – sont également bonnes à sanctifier son monde. Il ne s'agit pas de "souffrir pour souffrir", de se priver d'un bonbon afin d'être en règle avec l'administration, de se mortifier soi-même afin de devenir un champion en mangeant des sardines le vendredi ("Je fais ce qu'on me dit, j'ai du mérite, n'est-ce pas? admirez ici un vrai chrétien")

Il est vrai qu'un saint homme peut s'administrer un régime spartiate, coucher par terre, ne jamais boire de vin, etc. Sauf que ce genre d'exercice ne correspond pas en soi à un exercice de piété chrétienne. Dans ce cas, il s'agit de l'entraînement de l'athlète qui veut développer sa capacité de résistance, sa volonté de tenir face à une épreuve. Les membres d'un commando militaire pourrait faire la même chose, le boxeur en vue de son match de championnat.

Les privations auto-infligées n'ont de sens, chrétiennement parlant, que si elles servent en bout de ligne à soulager autrui. Le religieux s'entraîne à souffrir des petites vexations sans se plaindre afin de mieux répondre en chrétien à tous ceux qui vont venir ensuite le frustrer de ci et ça. Ce n'est pas l'entraînement qui a de la valeur, pas la mortification, mais l'amour d'autrui. C'est le fait de s'offrir soi-même à l'action de l'Esprit et en vue des autres.

Se priver de viande le vendredi pour être en règle, "pour l'amour de Jésus", si c'est pour se tourner de bord et flétrir les mous en face, les chrétiens indignes, les incapables et "tous ces pourris de modernistes qui ne savent se priver comme moi" = échec total de l'affaire, détournement de sens de l'opération, promotion du vice. Car il ne s'agit pas de devenir un champion de l'anorexie. Le but c'est de devenir miséricordieux pour les autres, pour mieux supporter les autres, aimer les plus faibles.


* En d'autres termes, pour aimer Dieu il faut partager sa vie ou participer de ce qui l'anime.

Avatar de l’utilisateur
PaxetBonum
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 8512
Inscription : lun. 21 juin 2010, 19:01

Re: Les cathos traditionalistes

Message non lupar PaxetBonum » jeu. 02 nov. 2017, 21:28

Merci je comprends mieux votre pensée et en la partage grandement.
Mais vous faîtes un vilain procès d'intention : qui irait porter un silice si ce n'est pour souffrir avec le Christ ?
(donc pour le salut de tous)
Pax et Bonum !
"Deus meus et Omnia"
"Prêchez l'Évangile en tout temps et utilisez des mots quand cela est nécessaire"

St François d'Assise

Cinci
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 7417
Inscription : lun. 06 juil. 2009, 21:35

Re: Les cathos traditionalistes

Message non lupar Cinci » ven. 03 nov. 2017, 22:06

Paxetbonum a écrit :
Merci je comprends mieux votre pensée et en la partage grandement.
D'accord.
Mais vous faîtes un vilain procès d'intention : qui irait porter un silice si ce n'est pour souffrir avec le Christ ?
Je veux parler du sens de ce que nous faisons, puis des dérives toujours possibles. Il y a toujours moyen d'errer en partant d'une pratique ou de perdre un peu de vue sa raison d'être.

Altior
Senator
Senator
Messages : 877
Inscription : sam. 05 juil. 2008, 23:59
Conviction : catholique traditionnaliste
Localisation : In Ecclesia Dei

Re: Les cathos traditionalistes

Message non lupar Altior » sam. 04 nov. 2017, 8:58

La FSSP vient de publier ses dernières statistiques. Cette société sacerdotale comprend, à ce jour, 437 membres, dont prêtres 287 (66%), 129 séminaristes (29%) et 21 diacres. La Fraternité est au service de 129 diocèse (dont 39 aux Etats-Unis et 36 en France) et assure la cure des âmes dans 40 paroisses personnelles (aucune en France...).

La dynamique est fort positive, tant en nombre d'adhérents qu'en nombre d'implantations. Une autre raison d'optimisme est la jeunesse de cette société de la tradition, avec une moyenne d'âge de 38 ans.
source

Deo gratias!

Avatar de l’utilisateur
PaxetBonum
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 8512
Inscription : lun. 21 juin 2010, 19:01

Re: Les cathos traditionalistes

Message non lupar PaxetBonum » sam. 04 nov. 2017, 9:59

Deo Gratias !
Pax et Bonum !
"Deus meus et Omnia"
"Prêchez l'Évangile en tout temps et utilisez des mots quand cela est nécessaire"

St François d'Assise


Revenir vers « Vie chrétienne »



Qui est en ligne ?

Utilisateurs parcourant ce forum : Google [Bot] et 12 invités