Les cathos traditionalistes

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Kerniou
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Re: Les cathos traditionalistes

Message non lupar Kerniou » mar. 18 oct. 2016, 19:29

Un mini jupe moulante est un vêtement qui ne devrait pas se porter à l'église...
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Héraclius
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Re: Les cathos traditionalistes

Message non lupar Héraclius » mar. 18 oct. 2016, 19:35

Mais qui dit sur ce post qu'il est contre la beauté sacrale cher Héraclius ? Qui dit qu'il est contre une certaine solennité pendant la messe ?
Qui dit qu'une belle liturgie avec de vrais beaux chants (et pas des cantiques culcul la praline) est dépassée ?
Mais personne ! et les messes dont j'ai témoigné (surtout la MT) offrent une très sollennité, une très belle porte sur le sacré.
Qui a critiqué ici la beauté des chasubles et des ors de certaines cathédrales ?
Ce que vous en dites contredit directemment ce que j'ai dit. :incertain:

La première chose (avant de parler du fait que les gestes que vos évoquez sont contraires à l'esprit liturgique lui-même), c'est que les exemples que vous prenez contredisent les demandes de l'Eglise sur la liturgie. Particulièrement la communion telle que vous l'avez décrite, ou les fidèles communient selon le rite de communion des prêtres (autour de l'autel, en communiant en même temps, etc...).

Or il faut bien comprendre que le premier mouvement de l'homme vers la liturgie est une acceptation sans concession ; et ce en particulier pour le célébrant, qui est le plus "soumis" au rituel.

En d'autres termes, on reçoit a liturgie de Dieu par l'Eglise, pour la mettre en oeuvre en temps qu'opus dei ; on se soumet au rituel qui nous transforme. Si bien que changer le rituel "l'adapter", chercher à faire mieux que lui en le modifiant, en introduisant des éléments étrangers, est fondamentalement intolérable.

En trois mots : on a pas le droit de changer la liturgie. On l'accepte, point. La moindre altération est exécrable, parce qu'elle brise l'esprit de la liturgie : on n'est plus transformée par elle, mais on la transforme, on est plus entrain de laisser Jésus-Prêtre prier en nous en nous soumettant à l'acte rituel.

C'est pour cela que le Vatican interdit tout changement dans le rituel. Et que nous devons obéir.


Ensuite, je dois dire que je ne suis pas tout à fait d'accord avec Relief : il y a une certaine forme d'horizontalité dans la messe.

Mais pour comprendre l'horizontal il faut comprendre le vertical si je puis dire. Dieu ne s,y est pas pris autrement dans l'écriture, où il montre d'abord l'infinie et transcendante gloire du Dieu innaccessible avant de rompre le voile du Temple en Jésus, "Dieu parmi nous".

Le problème, c'est que les messes que vous décrivez, chère axou, ne me semble guère insister sur la première dimension de Dieu. Les Saintes Espèces sont vraiment Dieu, vraiment le Saint des Saints, vraiment la Gloire Innaccessible du Temple, vraiment la chose la plus grande au contact de laquelle on puisse de trouver. Or qui peut prétendre cerner cela ? Même dans ma paroisse très "théocentrique", lorsque je sers la messe, face à l'orient, que le prêtre dans sa soumission au rite écclésial laisse le Christ parler pour lui en prononçant les parole de l'institution, que les cloches sonnent et que l'encens se répend en action de grâce et que l'hostie toute pure est élevée, tournée vers le Père dans le sacrifice, revêtu par les hommes d'une infime gloire matérielle et mystiquemement radiant de sa vraie gloire céleste, et bien moi je suis un aveugle, mes yeux de foi sont tristement incapable de voir ne serais-ce qu'un fragment de cette gloire infinie.

Et c'est notre cas à tous. Nous ne voyons qu'un morceaux de pain.

Mais si dans ce rituel là, tout entier tourné vers la glorification de Dieu, (tout "vertical" comme vous dites) l'homme reste largement aveugle, alors un rite qui nous fait nous tenir dans le saint des saints au moment même du sacrifice, un rite qui nous fait nous tenir en un banal contact physique avec la gloire radiante et incendiaire de Dieu perd tout sens de l'éloignement de Dieu, de sa toute-différence !

En d'autre terme, il faut commencer par une intense verticalité (une verticalité qui ne peut jamais être assez verticale), pour ensuite voir le voile du temple se déchirer et voir (chose absurde, immense, tragique, illogique, incompréhensible et ineffable) le Seigneur Eucharistique se livrer à notre intimité, se donner à nous.

Si vous ne commencez pas à voir Dieu séparé de tout, loin dans les ors du sanctuaire, vous ne pouvez pas contemplez cette absurdité ineffable et glorieuse du moment ou le Christ est porté de l'autel à nos bouches affamées et à nos coeurs décrépits.


Parce qu'il faut avoir conscience de cette gratuité totale et sacrée du Très Saints qui s'abaisse vers nous. Nous ne devons pas, à aucun prix, oublier sa place de droit. Le Christ est d'abord le Pantokrator, le Transfiguré : c'est son état naturel. Sa kénose, son incarnation, la croix, est l'erreur, l'illogisme gratuit et sacré qui nous sauve.


Bref, gardons à l'esprit que nous sommes tous d'immondes pécheurs en jugement devant un Dieu totalement Saints. Et si nous ne commencons pas à apprécier cela, à vivre cela, nous ne pouvons pas comprendre ce Dieu totalement Saint qui descend du Sanctuaire symbolique ou céleste pour nous sauver.


Nous sommes indignes de seulement poser les yeux sur l'eucharistie. Et ce n'est pas quelque chose dont il est facile de se rappeller. Il faut regarder l'eucharistie et la goûter dans cette esprit de total transcendance. Et c'est dans cette totale transcendance que se révèle le "Christ-Horizontal", la Sainte Humanité de Dieu, qui nous relève et nous sourit de façon totalement gratuite.



Plus largement et moins poétiquement, le catholicisme français est devenu totalement horizontal, sans la mondre once de verticalité. On peut sans doute faire le reproche inverse à la période pré-conciliaire, mais le fait est qu'aujourd'hui nous ne sommes pas à l'équillibre, très loin de là. C'est pour cela que je "m'irrite" lorsque vous me parlez d'horizontalité. On en fait une overdose, d'horizontalité, et on reste affamé d'au moins un peu de vertical.


Dieu vous garde,


Héraclius -
''Christus Iesus, cum in forma Dei esset, non rapínam arbitrátus est esse se æquálem Deo, sed semetípsum exinanívit formam servi accípiens, in similitúdinem hóminum factus ; et hábitu invéntus ut homo, humiliávit semetípsum factus oboediens usque ad mortem, mortem autem crucis. Propter quod et Deus illum exaltávit et donávit illi nomen, quod est super omne nomen, ut in nómine Iesu omne genu flectátur cæléstium et terréstrium et infernórum.'' (Epître de Saint Paul aux Philippiens, 2, 7-10)

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Re: Les cathos traditionalistes

Message non lupar prodigal » mer. 19 oct. 2016, 11:38

Je ne peux résister à la tentation d'apporter mon grain de sel.
La verticalité et l'horizontalité ne s'opposent pas, mais ensemble forment une croix.
Et le Christ est au centre.
Mais je crois que tous ceux qui sont intervenus sur ce fil le savent et le disent.
Il me semble même que tout le monde est d'accord pour dire que la liturgie est l'expression du sacré, qui lui-même reflète le divin. J'ai lu avec un grand plaisir les contributions d'Archi et d'Héraclius, mais pour moi ce n'est pas du traditionalisme que de défendre les formes traditionnelles d'expression du sacré (pas plus que ce ne serait du rationalisme que de défendre la rationalité du dogme) et Axou, qui n'est pas traditionaliste, défend aussi le sacré.
Je me dis que ce fil pourrait servir à énoncer ce qui nous unit plutôt que ce qui nous divise.
Car il me semble évident maintenant, cinquante ans après la réforme liturgique, que la diversité liturgique est inévitable. C'est très certainement ce que saint Jean XXIII appelait un signe des temps.
Mais dans ce cadre, je ne vois pas la nécessité de se regarder en chiens de faïence entre ceux qui préfèrent plutôt Cluny ou ceux dont la sensibilité les porte vers Cîteaux.
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Re: Les cathos traditionalistes

Message non lupar axou » mer. 19 oct. 2016, 20:32


Le problème, c'est que les messes que vous décrivez, chère axou, ne me semble guère insister sur la première dimension de Dieu. Les Saintes Espèces sont vraiment Dieu, vraiment le Saint des Saints, vraiment la Gloire Innaccessible du Temple, vraiment la chose la plus grande au contact de laquelle on puisse de trouver. (...)
Mais si dans ce rituel là, tout entier tourné vers la glorification de Dieu, (tout "vertical" comme vous dites) l'homme reste largement aveugle, alors un rite qui nous fait nous tenir dans le saint des saints au moment même du sacrifice, un rite qui nous fait nous tenir en un banal contact physique avec la gloire radiante et incendiaire de Dieu perd tout sens de l'éloignement de Dieu, de sa toute-différence !
A priori les Jésuites connaissent un rayon sur le sujet ? :) Je pense qu'on peut leur faire confiance.
Et puis, il faut le vivre, il faut le ressentir, expérimenter ce que le rituel vécu ainsi, nous donne à vivre. C'est tout sauf banal ! mais les mots sont trop pauvres pour le dire. Dieu se fait aussi pauvre, tout petit, proche et accessible, c'est également cela l'Eucharistie et je rappelle que tout laique est prêtre, prophète et roi.

Si vous ne commencez pas à voir Dieu séparé de tout, loin dans les ors du sanctuaire, vous ne pouvez pas contemplez cette absurdité ineffable et glorieuse du moment ou le Christ est porté de l'autel à nos bouches affamées et à nos coeurs décrépits.
la séparation se fait par la consécration. Ce n'est pas demain la veille que nous allons voir toute l'assemblée lever les mains pour consacrer en coeur le pain et le vin.
Parce qu'il faut avoir conscience de cette gratuité totale et sacrée du Très Saints qui s'abaisse vers nous. Nous ne devons pas, à aucun prix, oublier sa place de droit. Le Christ est d'abord le Pantokrator, le Transfiguré : c'est son état naturel. Sa kénose, son incarnation, la croix, est l'erreur, l'illogisme gratuit et sacré qui nous sauve.
???? Christ est à la fois le Logos dans le sein du Père et Jésus de Nazareth vivant parmi les siens. Il me semble bien que considérer l'un plus que l'autre est de l'hérésie...
Bref, gardons à l'esprit que nous sommes tous d'immondes pécheurs en jugement devant un Dieu totalement Saints. Et si nous ne commencons pas à apprécier cela, à vivre cela, nous ne pouvons pas comprendre ce Dieu totalement Saint qui descend du Sanctuaire symbolique ou céleste pour nous sauver.
Le terme "immonde", je ne le prends pas, je vois le laisse s'il vous fait grandir, pas moi. Ce n'est pas le langage de l'Evangile, lequel ne pousse pas à la haine de soi mais au contraire à la conscience d'être un enfant bien aimé du Père.
Nous sommes pécheurs, cela suffit. C'est ce qu'a répondu le Pape quand on lui a demandé qui il était : "je suis un pécheur". Tout adjectif fausse le sens ce terme, il faut lui laisse toute sa puissance de vérité et de salut et ne pas l'encombrer de nos malheureuses projections.
Nous sommes indignes de seulement poser les yeux sur l'eucharistie. Et ce n'est pas quelque chose dont il est facile de se rappeler. Il faut regarder l'eucharistie et la goûter dans cette esprit de total transcendance. Et c'est dans cette totale transcendance que se révèle le "Christ-Horizontal", la Sainte Humanité de Dieu, qui nous relève et nous sourit de façon totalement gratuite.
Bien au contraire, je suis, nous sommes plus que jamais dignes de contempler l'Eucharistie. Lorsque je me rends à l'Adoration, vais-je insulter mon Seigneur en me pensant indigne de le contempler alors qu'Il m'invite à un coeur à coeur avec Lui ?
Que je lui ouvre la misère de mon coeur, oui ! Que je me crois indigne de le contempler non, trois fois non ! C'est même une pensée sacrilège pour moi. Cela dit ce sera une question intéressante à creuser en accompagnement spirituel.
C'est pour cela que je "m'irrite" lorsque vous me parlez d'horizontalité. On en fait une overdose, d'horizontalité, et on reste affamé d'au moins un peu de vertical.
Yes, je comprends votre cheminement. :)

Je me dis que ce fil pourrait servir à énoncer ce qui nous unit plutôt que ce qui nous divise.
Car il me semble évident maintenant, cinquante ans après la réforme liturgique, que la diversité liturgique est inévitable. C'est très certainement ce que saint Jean XXIII appelait un signe des temps.
Mais dans ce cadre, je ne vois pas la nécessité de se regarder en chiens de faïence entre ceux qui préfèrent plutôt Cluny ou ceux dont la sensibilité les porte vers Cîteaux.
En effet cher Prodigal, cherchons ce qui nous unit.

Axou

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Re: Les cathos traditionalistes

Message non lupar Pathos » mer. 19 oct. 2016, 22:07

les ardents défenseurs du progressisme (en majorité des femmes âgées) aient toujours pu se faire plaisir à jouer les fossoyeurs de la foi. Mentalité de : "après moi le déluge".
Par contre, une fois au Ciel, va falloir fournir quelques explications qui tiennent la route, et là c'est pas gagné.
Bien d'accord avec vous. Combien d'équipes animatrices ne passent jamais le flambeau ; à tel point que l'on change parfois d'Eglise pour ne pas voir ces mêmes têtes lirent des prières universelles niaises ; chanter avec des voix de vieilles poules les mêmes chants depuis 20 ans..

Pour avoir participer à des préparations aux baptêmes, je peux témoigner de la débilité des méthodes employées par celle qui me présentait
comme "stagiaire" aux parents.. c'est vrai que je faisais très réac avec mon catéchisme de l'Eglise catholique.
Dernière édition par Pathos le mar. 10 oct. 2017, 17:45, édité 2 fois.

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Re: Les cathos traditionalistes

Message non lupar Héraclius » jeu. 20 oct. 2016, 2:03

A priori les Jésuites connaissent un rayon sur le sujet ? :) Je pense qu'on peut leur faire confiance.
C'est bien triste que ce soit ma réaction, mais "bien sûr que non". Les Jésuites aujourd'hui sont un des ordres les plus progressistes et les plus "anti tout ce qui vient de Rome". Francois est, à l'échelle de la Caompagnie, un archi-tradi.

Le rite que vous décrivez est contraire aux rubriques. Point.

la séparation se fait par la consécration. Ce n'est pas demain la veille que nous allons voir toute l'assemblée lever les mains pour consacrer en coeur le pain et le vin.
C'est trop peu. Trop peu par rapport à l'Histoire de l'Eglise et de l'Histoire du Salut.

La séparation est d'abord spatiale, puis intellectuelle. Dans toute les traditions, le sacré est ce qui est interdit et séparé. Pour apprécier le retournement de situation chrétien, il faut avoir cela en tête, voir cela.
???? Christ est à la fois le Logos dans le sein du Père et Jésus de Nazareth vivant parmi les siens. Il me semble bien que considérer l'un plus que l'autre est de l'hérésie...
Bien sûr. Ce que je veux dire, c'est que l'Incarnation est toute gatuité, toute illogisme : c'est Dieu qui brise l'ordre des choses pour se donner à nous. En un sens, c'est précisément le sommet absolu de sa gloire. C'est la miséricorde, c'est l'amour, à son sommet. Mais c'est totalement gratuit. Dieu s'y livre gratuitement et presque illogiquement à nous, indignes de cet illogisme gratuit et glorieux.
Le terme "immonde", je ne le prends pas, je vois le laisse s'il vous fait grandir, pas moi. Ce n'est pas le langage de l'Evangile, lequel ne pousse pas à la haine de soi mais au contraire à la conscience d'être un enfant bien aimé du Père.
Le language de l'évangile, c'est de dire que sans le Christ nous méritons la mort et l'enfer. J'appelle ça être immonde. Préférez-y le mot que vous voulez.
Bien au contraire, je suis, nous sommes plus que jamais dignes de contempler l'Eucharistie. Lorsque je me rends à l'Adoration, vais-je insulter mon Seigneur en me pensant indigne de le contempler alors qu'Il m'invite à un coeur à coeur avec Lui ?
Que je lui ouvre la misère de mon coeur, oui ! Que je me crois indigne de le contempler non, trois fois non ! C'est même une pensée sacrilège pour moi. Cela dit ce sera une question intéressante à creuser en accompagnement spirituel.
Encore une fois, mon propos n'est pas de nous détourner de l'adoration, mais de nous faire pénétrer dans la totale gratuité souveraine du Dieu qui se soumet à nous dans les Saintes Espèces. Nous ne sommes pas dignes des Saintes Espèces, mais elle sont là. Alléluia !


En effet cher Prodigal, cherchons ce qui nous unit.
Nous savons ce qui nous unis. Débattre, ce n'est pas s'insulter ; voir ce qui nous divise ne se fait pas au dépend de cette chose plus grande qu'est ce qui nous unit. :fleur:


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Re: Les cathos traditionalistes

Message non lupar prodigal » jeu. 20 oct. 2016, 12:40

Nous savons ce qui nous unis. Débattre, ce n'est pas s'insulter ; voir ce qui nous divise ne se fait pas au dépend de cette chose plus grande qu'est ce qui nous unit. :fleur:
Vous avez raison, cher Héraclius, mais je préfère dire "ce qui nous distingue" plutôt que "ce qui nous divise".
Il y a plusieurs demeures dans la maison du père, mais la tunique ne doit pas être divisée. :)
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Re: Les cathos traditionalistes

Message non lupar Altior » mer. 30 août 2017, 21:43

Dimanche prochain c'est la fête de Saint Pie X, Pape, patron principal de la FSSPX (fête de première classe).

Sancte Pii decimi, ora pro nobis!

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Re: Les cathos traditionalistes

Message non lupar AdoramusTe » jeu. 31 août 2017, 9:36

Dimanche prochain c'est la fête de Saint Pie X, Pape, patron principal de la FSSPX (fête de première classe).

Sancte Pii decimi, ora pro nobis!
Puisse l'intercession de Saint Pie X les aider à réintégrer l'Eglise.
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Re: Les cathos traditionalistes

Message non lupar PaxetBonum » ven. 01 sept. 2017, 8:44

Puisse l'intercession de Saint Pie X les aider à réintégrer l'Eglise.
Amen !
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Re: Les cathos traditionalistes

Message non lupar Philon » lun. 09 oct. 2017, 11:43

Pour moi à qui la modernité n'aura vraiment fait que du mal, je me suis enfin décidée après des mois d'hésitation à aller à la messe traditionnelle à Notre Dame du très Saint rosaire de Strasbourg.
C'était très beau.
Les enfants de chœur chantaient en latin avec des voix d'ange, de pures merveilles.
Un peu etrange, oui, de communier sur la langue mais bon, je m'y suis pliée.
Oui, car c'était vraiment très beau.
Je ne sais pas de prières en latin à part le sanctus et je vais sans doute me procurer le missel bilingue.
Les dames ont toutes mis un foulard sur leur tête ( avec mon chapeau je détonnais, un peu trop "chic", la prochaine fois le prendrai un petit foulard), plus exactement un triangle de dentelle noire, la mantille. J'ai vu cela en Espagne souvent aussi.
Les lectures, l'Evangile et le sermon sont en français. L'abbé a une culture en béton ! Epoustouflant tout ce qu'il a cité, tout ce dont il a témoigné à propos du péché, de la confession. Il nous exhortait à aller nous confesser, avec des arguments qui nous touchaient. J'étais carrément scotchée !
Alors oui, encouragée par ce sermon, je vais aller me confesser .

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Re: Les cathos traditionalistes

Message non lupar Christophe67 » lun. 09 oct. 2017, 12:52

Ce n'est pas demain la veille que nous allons voir toute l'assemblée lever les mains pour consacrer en cœur le pain et le vin.
Et cela vaut mieux, ce serait une pratique non liturgique bien qu’elle ne soit pas explicitement interdite dans le missel.
Tout comme lever les mains vers le ciel pendant le Notre Père, geste qui traduit la prière persévérante par laquelle Moïse a obtenu une victoire décisive (Ex 17, 8-13).
Les gestes durant la messe sont précis, tant pour le prêtre que pour le fidèle, et ont pour objectif de montrer au fidèle que le prêtre est la personne désignée pour présider l’assemblée liturgique, et aussi que le prêtre est la personne désignée pour intercéder pour lui.

En théorie, durant la messe, les laïcs ne devraient pas faire les gestes réservés au prêtre, ni dire les mots ou les prières des prêtres, afin de ne pas confondre le sacerdoce commun avec le sacerdoce ministériel.


C'était juste un aparté car l'image m'a frappé.

Cordialement.
"Car il viendra un temps où les hommes ne supporteront pas la saine doctrine; mais, ayant la démangeaison d'entendre des choses agréables, ils se donneront une foule de docteurs selon leurs propres désirs, détourneront l'oreille de la vérité, et se tourneront vers les fables. 2Tim 4:3-4

« La compréhension est la récompense de la foi. Ne cherche donc pas à comprendre pour croire, mais crois afin de comprendre, parce que si vous ne croyez pas, vous ne comprendrez pas. » St Augustin

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Re: Les cathos traditionalistes

Message non lupar Estelliane » lun. 09 oct. 2017, 12:59

Pour moi à qui la modernité n'aura vraiment fait que du mal, je me suis enfin décidée après des mois d'hésitation à aller à la messe traditionnelle à Notre Dame du très Saint rosaire de Strasbourg.
C'était très beau.
Les enfants de chœur chantaient en latin avec des voix d'ange, de pures merveilles.
Un peu etrange, oui, de communier sur la langue mais bon, je m'y suis pliée.
Oui, car c'était vraiment très beau.
Je ne sais pas de prières en latin à part le sanctus et je vais sans doute me procurer le missel bilingue.
Les dames ont toutes mis un foulard sur leur tête ( avec mon chapeau je détonnais, un peu trop "chic", la prochaine fois le prendrai un petit foulard), plus exactement un triangle de dentelle noire, la mantille. J'ai vu cela en Espagne souvent aussi.
Les lectures, l'Evangile et le sermon sont en français. L'abbé a une culture en béton ! Epoustouflant tout ce qu'il a cité, tout ce dont il a témoigné à propos du péché, de la confession. Il nous exhortait à aller nous confesser, avec des arguments qui nous touchaient. J'étais carrément scotchée !
Alors oui, encouragée par ce sermon, je vais aller me confesser .
Je ne savais pas qu'il y avait une "deuxième" messe traditionnelle à Strasbourg. Je ne connais que celle de la paroisse La Croix Glorieuse, à l'église Saint Louis.
C'est vrai que la première fois que l'on communie sur la langue, ça fait un peu bizarre, personnellement j'avais peur de laisser tomber l'hostie. Mais finalement on s'y fait.
Le sermon devait être très intéressant, en effet, et c'est bien de parler de la confession. La dernière fois que j'ai appelé le curé de ma paroisse pour savoir à quelle heure étaient les confessions, il y a eu un blanc, comme s'il se demandait de quoi je parlais, et il m'a dit "ah, non, il n'y en a pas, mais si vous voulez vous pouvez prendre rendez-vous". J'ai été un peu déçue, je l'avoue, je ne m'attendais pas à ce qu'il y en ai dans toutes les églises de la paroisse mais au moins dans une, une fois de temps en temps.
En tout cas merci d'avoir parlé de cette messe, si j'ai l'occasion d'y aller, je penserais à vous.

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Re: Les cathos traditionalistes

Message non lupar AdoramusTe » lun. 09 oct. 2017, 13:08

Pour moi à qui la modernité n'aura vraiment fait que du mal, je me suis enfin décidée après des mois d'hésitation à aller à la messe traditionnelle à Notre Dame du très Saint rosaire de Strasbourg.
C'était très beau.
...
Alors oui, encouragée par ce sermon, je vais aller me confesser .
C'est magnifique ! Deo Gratias ! Merci de ce témoignage.
La beauté et la sacralité de la messe traditionnelle ne peuvent que porter du fruit.
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Re: Les cathos traditionalistes

Message non lupar PaxetBonum » lun. 09 oct. 2017, 15:51

Alors oui, encouragée par ce sermon, je vais aller me confesser .
Deo Gratias !
Merci de votre témoignage, je prie pour votre confession et vous livre un lien pour préparer sa confession écrite par feu mon aumônier scout qui m'a fait découvrir les grandeurs de la liturgie traditionnelle, puisse-t-il reposer en Paix lui que le Seigneur a rappelé bien trop tôt…
http://casimir.kuczaj.free.fr/Francais/ ... ession.htm
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