Les cathos traditionalistes

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Héraclius
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Re: Les catholiques traditionnalistes

Message non lupar Héraclius » lun. 10 oct. 2016, 12:16

Je n'ai rien dit sur le "laisser aller" des "autres" pendant la communion. Je n'ai pas critiqué la ferveur de qui que ce soit et si j'ai bien des péchés je crois bien pouvoir dire que je ne cherche pas à détécter la ferveur des autres en les observant à la messe !

Faudrait arrêter de préter aux gens des intentions et des actions qu'ils n'ont pas.
''Christus Iesus, cum in forma Dei esset, non rapínam arbitrátus est esse se æquálem Deo, sed semetípsum exinanívit formam servi accípiens, in similitúdinem hóminum factus ; et hábitu invéntus ut homo, humiliávit semetípsum factus oboediens usque ad mortem, mortem autem crucis. Propter quod et Deus illum exaltávit et donávit illi nomen, quod est super omne nomen, ut in nómine Iesu omne genu flectátur cæléstium et terréstrium et infernórum.'' (Epître de Saint Paul aux Philippiens, 2, 7-10)

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archi
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Re: Les catholiques traditionnalistes

Message non lupar archi » lun. 10 oct. 2016, 13:08

Bonjour,

La communion dans la main est la plus ancienne façon attestée de recevoir la communion (St Cyrille de Jérusalem, St Basile le Grand, St Jean Damascène, Concile in Trullo, plus toutes les références à la communion emportée par les laïcs pour être consommés pendant la semaine, jusqu'au Ve Siècle au moins...). On ne peut donc pas dire que c'est un rite intrinsèquement défectueux, ou théologiquement mauvais.

Ceci dit, je ne vois pas ce qu'il y a de gênant non plus à recevoir la communion dans la bouche, forme aussi attestée depuis longtemps (notamment chez St Grégoire le Grand). Les 2 formes respectent la norme du consensus patrum.

Après, d'une part, comme il a été dit plus haut, on respecte le rite de la liturgie lors de laquelle on communie, et si on communie à une liturgie orientale avec communion à la cuiller, on reçoit à la cuiller (forme qui est je pense plus récente que la communion dans la bouche façon latine, puisque le Concile in Trullo, qui est normatif dans le droit canonique byzantin, ne la mentionne pas - je peux me tromper sur ce point).

D'autre part, il y a la question du contexte, et celle de savoir pourquoi le rite a été changé dans l'Eglise latine, contredisant les normes du Concile Vatican II (cf SC.23 : "Enfin, on ne fera des innovations que si l’utilité de l’Église les exige vraiment et certainement", noter le "vraiment" et le "certainement"). Le seul fait que, dans ce fil, on s'étripe virtuellement sur la question remet en question le bien-fondé d'un changement qui sème la discorde, par rapport au respect de la norme existante.

Sur ce point, je ne peux que constater le rejet général du sacré, non pas chez les Pères de Vatican II dont on a si souvent abusé par la suite pour justifier tout et n'importe quoi et surtout le contraire de ce qu'ils ont écrit, mais chez les clercs qui ont mis en oeuvre la révolution liturgique, soit en imposant les innovations aux fidèles via des expérimentations locales, soit en imposant par le haut à toute l'Eglise les révolutions préalablement expérimentées localement. Le rejet massif des signes de respect envers l'hostie qui s'étaient ajoutés progressivement au cours des siècles va bien dans ce sens.

On peut rajouter que la communion dans la main pose quelques problèmes pratiques, notamment le danger de profanation lorsque le ministre n'est pas vigilant et que le communiant emporte l'hostie dans sa poche. C'est en soit un motif grave : qu'on se souvienne du martyre que subit St Tarcisius au IIIe Siècle - dans un contexte où les laïcs pouvaient justement transporter la communion - pour protéger les saintes espèces.

Pour finir, actuellement, l'ancien rite prescrit la communion dans la bouche. Le nouveau autorise les 2 formes, là où les évêques ont autorisé la communion dans la main (il y a des pays où ce n'est pas le cas, je crois au Sri Lanka par exemple). Les 2 formes étant catholiques et attestées de façon ancienne, dans le 1er cas on fait ce que prescrit le rite, dans le 2e on fait ce qu'on veut.

Je serais à vrai dire plus dubitatif sur certaines pratiques modernes qui, elles, ne sont pas atttestées historiquement et contredisent tout ce qui s'est fait dans l'Eglise auparavant aussi bien que la théologie classique (autel désorienté "face au peuple", ministres laïcs de la communion pendant la liturgie, femmes servantes d'autel...)

In Xto,
archi.
Nous qui dans ce mystère, représentons les chérubins,
Et chantons l'hymne trois fois sainte à la vivifiante Trinité.
Déposons maintenant tous les soucis de ce monde.

Pour recevoir le Roi de toutes choses, Invisiblement escorté des choeurs angéliques.
Alléluia, alléluia, alléluia.

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Re: Les catholiques traditionnalistes

Message non lupar PaxetBonum » lun. 10 oct. 2016, 13:23

"Puisque la seule chose importante est la dispositon intérieure, le reste (le rituel) est forme inutile, voir un obstacle à la vraie dévotion."

En d'autres terme, le rejet du rite est toujours un rite, qui enseigne la disposition intérieure .

Parce que l'homme n'est pas un pur esprit et que "dire" ne lui suffit pas ; il lui faut aussi "faire" !
Cher Héraclius je ne peux que me joindre à vous pour soutenir ces propos, ces constats.
Je rappelle souvent la phrase d'un musulman qui disait : 'si je croyais ce que vous croyez de l'Eucharistie, j'avancerai vers la communion en rampant".
Enfin bref. Je crains que mes raisonnements ne fassent pas évoluer mes lecteurs. Au fond, je suis juste un pharisien qui blablate pour imposer avec virulence ma vision du monde formaliste et ritualiste ; mes arguments ne sont pas digne d'être pris en considération et discutés, puisque ils ont le malheur de remettre un peu en cause une pratique étable. "Dégoût et mépris", point.
Quelle prophétie !… déjà accomplie…
J'ai même cru relever le terme 'nauséabond' emblématique du signal d'une fin de discussion, ayant rejeté son interlocuteur à la fosse septique, point besoin de poursuivre la discussion. Parle-t-on à une fosse septique ? Soyons raisonnable !
Pax et Bonum !
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Re: Les catholiques traditionnalistes

Message non lupar PaxetBonum » lun. 10 oct. 2016, 13:28

Pour ceux qui pensent que les vilains catholiques aux tendances nauséabondes traditionnelles, passent leur temps à scruter à la lunette la communion de leurs frères, sachez que bien malgré moi j'ai été témoin d'un nombre incalculable d'irrespect total de personnes allant à la communion.

Mais là n'est pas mon propos.
Personnellement je viens plutôt témoigner du mépris que j'essuie régulièrement à cause de ma communion dans la bouche et à genoux.
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Re: Les catholiques traditionnalistes

Message non lupar PaxetBonum » lun. 10 oct. 2016, 13:31

Je serais à vrai dire plus dubitatif sur certaines pratiques modernes qui, elles, ne sont pas atttestées historiquement et contredisent tout ce qui s'est fait dans l'Eglise auparavant aussi bien que la théologie classique (autel désorienté "face au peuple", ministres laïcs de la communion pendant la liturgie, femmes servantes d'autel...)
Archidaccord ! ;)
Tout cela est un tout qu'Héraclius rappelait dans le sens liturgique.
Quand le signifiant disparaît, plus personne ne porte attention au signifié, voire même, plus personne n'y crois.
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Re: Les catholiques traditionnalistes

Message non lupar Suliko » lun. 10 oct. 2016, 14:01

Je tiens juste à rappeler que toutes les églises (catholiques, orthodoxes, arménienne, etc...) donnent la communion dans la bouche depuis de très longs siècles et que ce n'est pas pour rien! Ce qui m'agace un peu dans ce genre de discussion, c'est la négation de la réalité par les partisans de la communion dans la main. On peut facilement constater que dans les paroisses NOM, il y a un grand manque de respect de l'hostie : tout le monde va communier, mais presque personne ne se confesse, il n'y a pas de patène, donc des minuscules miettes d'hostie tombent par terre ou se collent sur les mains, etc..., mais dès lors que l'on suggère que c'est la manière de communier qui en est la cause, c'est la levée de boucliers! Cette pratique de la communion dans la main n'a pas porté de bons fruits, mais beaucoup persistent dans le déni.

P.S.: Traditionaliste ne prend qu'un "n" (cf le titre de ce fil, qui en met deux).
L'un des malfaiteurs suspendus à la croix l'injuriait:"N'es-tu pas le Christ? Sauve-toi toi-même, et nous aussi." Mais l'autre, le reprenant, déclara:"Tu n'as même pas crainte de Dieu, alors que tu subis la même peine! Pour nous, c'est justice, nous payons nos actes; mais lui n'a rien fait de mal." Et il disait:"Jésus, souviens-toi de moi, lorsque tu viendras avec ton royaume." Et il lui dit:"En vérité, je te le dis, aujourd'hui tu seras avec moi dans le Paradis."

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Re: Les catholiques traditionnalistes

Message non lupar Relief » lun. 10 oct. 2016, 21:30

Vous semblez oublier que les péchés commis par les mains sont infiniment plus graves.
Pas vraiment convaincu par votre argument, Relief... ce sont les paroles d'Hitler, pas ses mains, qui ont fait commettre les plus abominables péchés à des millions d'allemands
Et vous avez raison de ne pas être convaincu, Natthi, car ce n'en est pas un, en effet :).

C'est ce que j'ai tenté d'expliquer à Etienne pour illustrer le fait que si l'on s'appuyait sur l'idée que la langue a moins vocation à recevoir le corps du Christ que les mains car plus pécheresse, alors il se trompait. Et que par conséquent ce n'est pas avec ce genre de considération que l'on peut débattre du bien fondé ou non de la communion dans les mains.

Une précision toutefois : cette comparaison ce faisait bien évidemment entre une langue et des mains de "catholiques pratiquants", chez qui l'on peut penser que les plus graves péchés commis sont le fait des mains. Hitler ne communiant pas, votre argument ne tient donc pas non plus :p

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Re: Les catholiques traditionnalistes

Message non lupar axou » mar. 11 oct. 2016, 0:02

Je n'ai rien dit sur le "laisser aller" des "autres" pendant la communion. Je n'ai pas critiqué la ferveur de qui que ce soit et si j'ai bien des péchés je crois bien pouvoir dire que je ne cherche pas à détécter la ferveur des autres en les observant à la messe !

Faudrait arrêter de préter aux gens des intentions et des actions qu'ils n'ont pas.
Certes cher Héraclius, vous ne l'avez pas dit . Mais si je comprends bien, vous et beaucoup d'autres associent cette pratique à une baisse de ferveur donc pour dire cela il faut quand même avoir cru l' observer, me semble -il. Je ne remets pas votre sincérité en doute, je suis juste triste de vous voir relayer certain fiel doucereux des intégristes...Je suis triste de ne pas me sentir comprise par vous également.

En attendant, ce qui me choque vraiment à la messe, c'est que le plus souvent on ne communie pas sous les deux espèces. On ne respecte pas le commandement du Christ qui nous demande aussi de boire son sang. Suis je la seule à être scandalisée par ce pusillaminisme dans l'Eglise ?
D'ou vient ce scandale ? Et depuis quand ?

Et merci à Archi pour son éclairage.

Bien à vous

Axou

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Re: Les catholiques traditionnalistes

Message non lupar Héraclius » mar. 11 oct. 2016, 0:54

Je n'ai rien dit sur le "laisser aller" des "autres" pendant la communion. Je n'ai pas critiqué la ferveur de qui que ce soit et si j'ai bien des péchés je crois bien pouvoir dire que je ne cherche pas à détécter la ferveur des autres en les observant à la messe !

Faudrait arrêter de préter aux gens des intentions et des actions qu'ils n'ont pas.
Certes cher Héraclius, vous ne l'avez pas dit . Mais si je comprends bien, vous et beaucoup d'autres associent cette pratique à une baisse de ferveur donc pour dire cela il faut quand même avoir cru l' observer, me semble -il. Je ne remets pas votre sincérité en doute, je suis juste triste de vous voir relayer certain fiel doucereux des intégristes...Je suis triste de ne pas me sentir comprise par vous également.

En attendant, ce qui me choque vraiment à la messe, c'est que le plus souvent on ne communie pas sous les deux espèces. On ne respecte pas le commandement du Christ qui nous demande aussi de boire son sang. Suis je la seule à être scandalisée par ce pusillaminisme dans l'Eglise ?
D'ou vient ce scandale ? Et depuis quand ?

Et merci à Archi pour son éclairage.

Bien à vous

Axou

Deux choses simples peuvent suffir à mettre en évidence le manque de connaissance / de dévotion / de croyance dans les sacrements. Premièrement, les statistiques. Aux états unis, des statistiques publiées par le national catholic reporter donnent seulement 46 pourcent de catholiques qui (1) connaissent l'enseignement de l'Eglise sur la transubstantiation (2) y croient. (Source : https://www.ncronline.org/news/catholic ... l-presence ).

Secondairement, et pour le coup c'est une expérience "à faire à la maison" - ou plutôt à la paroisse - ; observez simplement le nombre de personne qui viennent se confesser et le nombre de ceux qui communient à la messe.

Dans ma paroisse en France, à chaque fois que je vais à une heure de permanence pour me confesser, je n'ai jamais à attendre : il n'y a jamais personne. Ou si il y a à attendre, c'est le prêtre, parce qu'il en a eu marre d'attendre et s'est barré ! Et ce constat, je le fait partout. Et je ne suis pas le seul. Et cela, c'est à mettre en perspective avec le fait que 99 pourcent de l'assemblée communie à la messe !

L'idée que tout les gens qui communient régulièrement se confessent également régulièrement est totalement intenable dans le contexte pastoral français.

J'ai même rencontré cet été un prêtre qui ne savait pas les paroles de l'absolution ! Visiblement halluciné de voir un "jeune" lui demander la Réconciliation avec Dieu, il n'avait tellement pas l'habitude de célébrer ce sacrement qu'il a dû aller chercher un papier pour pouvoir me donner la pardon.

Alors désolé d'être dans le "jugement", la "condamnation" et le "mépris", mais j'ai l'impression que *quelque chose cloche*. La théorie comme l'expérience quotidiennne en paroisse montrent que les catholiques ont une compréhension de l'eucharistie qui n'est pas celle de "l'institution" (come dit la CCBF pour ne pas dire l'Eglise).


Pour répondre à votre interrogation sur le Précieux Sang, on a cessé de le distribuer à partir du moment ou c'est devenu impraticable, à cause de la taille des assemblées par rapport à celle du calice. La solution en orient a été de faire une sorte de mixture du Corps et du Sang distribués "à la cuillère". La solution en Occident a été de ne plus distribuer la communion que sous l'espèce du pain.

A noter qu'il est de foi que lorsque l'on communie à une espèce, on reçoit la plénitude du Christ, corps, âme, sang et divinité, peu importe les accidents de l'espèce particulière - bon, même si les deux espèces ne sont pas totalement équivalente non plus, mais là ça devient vite compliqué. En tout cas il n'y a pas de problème dogmatique dans le fait de communier seulement à une espèce, même si la communion aux deux espèce est bien sûr l'idéal.


Dieu vous garde et nous éclaire !


Héraclius -
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Re: Les catholiques traditionnalistes

Message non lupar Cinci » mar. 11 oct. 2016, 4:31

Adoramus Te :
La religion selon la règle ça change de la religion du foutoir !
  • Les mots ne sont pas des oeufs
    que l'on peut lancer à droite
    et à gauche, sur ceux qui ne nous
    reviennent pas.

    Raison et chaleur humaine
    donnent aux mots
    une profondeur qu'autrement
    ils n'ont pas.

    ( Cyrano)

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Re: Les catholiques traditionnalistes

Message non lupar Jeremy43 » mar. 11 oct. 2016, 8:38

Bonjour,

C'est l'idée même du Salut qui n'est plus enseigné par l'Eglise ni cru vu que nous vivons dans un monde qui prétend apporter le Paradis sur terre via la technologie, c'est un monde où Dieu n'a plus sa place.

Objectivement Axou je pense que vous vivez dans une autre galaxie, la norme c'est bien celle qui est donnée par Héraclius.

Il y a toujours une petite assemblée fervente mais sa ferveur est faible comparée à ce qu'elle devrait être et je pense que c'est en relation avec le monde dans lequel nous vivons qui n'est plus déterminé par des normes morales mais par des normes économiques.

Les moines contemplatifs qui vivent à l'écart du monde savent très bien son état.

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Re: Les catholiques traditionnalistes

Message non lupar Suliko » mar. 11 oct. 2016, 14:16

certain fiel doucereux des intégristes
Si constater que le respect dû au Saint Sacrement s'est bien perdu dans les paroisses NOM, c'est faire preuve d'intégrisme, les mots n'ont plus de sens. Vous aurez sans doute remarqué que depuis les années 60, la pratique religieuse a fondu comme peau de chagrin et que les sacrements sont pris à la légère par beaucoup de gens encore relativement (voire très) pratiquants:
1) Le baptême ne devrait pas être administré à un enfant dont on sait que les parents ou ceux qui en ont la garde ne pourront ou ne voudront pas l'éduquer (ou le faire éduquer) dans la foi catholique. De plus, les parrains/marraines doivent être catholiques. Ces deux points ne sont guère respectés, surtout le premier.
2) Pour recevoir toutes les grâces du sacrement de mariage, les fiancés ne devraient pas vivre en concubinage ou avoir des relations pré-maritales, ou du moins s'en repentir sincèrement et faire pénitence. Ce n'est pas respecté par la très grande majorité des baptisés et les prêtres n'osent plus rien dire de clair à ce sujet. De plus, les mariages entre un catholique et un non catholique, ou même un non chrétien, devraient être découragés, car les enfants auront peu de chance d'être éduqué dans la vraie foi. Là encore, la très grande majorité des baptisés catholiques s'en fiche...Et je ne parle même pas de la contraception, qui est un péché grave, mais que peu de catholiques rejettent,
3) L'eucharistie doit être reçue en état de grâce, c'est-à-dire sans péché mortel sur la conscience. Or, tout le monde ou presque communie, mais les confessionnaux sont désertés. Etant donné que je doute que la majorité des catholiques ne pèche jamais, j'en déduis que le respect dû au saint Sacrement et la foi en la Présence réelle se sont très fortement amoindris.
Je ne parlerai même pas des statistiques sur les baptêmes, les mariages religieux et la catéchisation des enfants, ainsi que sur la pratique du jeûne, car là aussi, la crise est évidente. Les traditionalistes ne sont pas satisfaits de cette situation de perte de la foi et sont des gens qui ne font que constater que les réformes depuis le dernier concile sont un échec et que les règles traditionnelles de l'Eglise marchent toujours et n'auraient pas du être foulées au pied. Vous pouvez les traiter d'intégristes, mais cela reviendrait au fond à traiter la très grande majorité des saints d'intégristes, puisque c'est cette Eglise, que vous jugez obtuse et fermée, qui les a fait grandir dans la foi.
L'un des malfaiteurs suspendus à la croix l'injuriait:"N'es-tu pas le Christ? Sauve-toi toi-même, et nous aussi." Mais l'autre, le reprenant, déclara:"Tu n'as même pas crainte de Dieu, alors que tu subis la même peine! Pour nous, c'est justice, nous payons nos actes; mais lui n'a rien fait de mal." Et il disait:"Jésus, souviens-toi de moi, lorsque tu viendras avec ton royaume." Et il lui dit:"En vérité, je te le dis, aujourd'hui tu seras avec moi dans le Paradis."

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Re: Les catholiques traditionnalistes

Message non lupar Pathos » mar. 11 oct. 2016, 20:09

Le baptême ne devrait pas être administré à un enfant dont on sait que les parents ou ceux qui en ont la garde ne pourront ou ne voudront pas l'éduquer (ou le faire éduquer) dans la foi catholique. De plus, les parrains/marraines doivent être catholiques. Ces deux points ne sont guère respectés, surtout le premier.
Donc vous préférez voir des centaines de gosses non baptisés, qui garderaient ainsi la marque du pêché originel ?
Car vous pensez que rien ne s'opère en eux, parce que leur entourage est complètement athée ? donc ce sacrement n'aurait aucune puissance ?
Si c'est juste une question de dignité, qui peut prétendre en être ?
Notre Eglise se réduit déjà à peau de chagrin (et je partage votre analyse sur les causes de cette situation) mais alors là je vous trouve bien peu charitable..

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Re: Les catholiques traditionnalistes

Message non lupar archi » mar. 11 oct. 2016, 20:59

J'ai comme l'impression qu'il y a là un dialogue de sourds.

D'un côté, un certain nombre d'intervenants - dont je fais partie - qui ne supportent pas l'ambiance désacralisée de la grande majorité des messes célébrées selon le nouveau rite - surtout en Europe occidentale - et le rite lui-même y est probablement pour quelque chose, je pense à des éléments comme la disparition dans les rubriques de ce qui concerne la clôture du sanctuaire, les reliques sur l'autel, les prières de vêture... tout un tas de détails qui ne sont pas forcément ceux auxquels on pense le plus. Je pense aussi et surtout aux traductions liturgiques en vernaculaires - pourtant essentielles à partir du moment où le nouveau rite a été prévu pour être principalement célébré en vernaculaire.

D'un autre côté, si personnellement je n'arriverais pas à fonder ma vie spirituelle sur la fréquentation exclusive des messes diocésaines telles qu'on les trouve en France, même dans les meilleurs diocèses, je suis obligé de constater que d'une part certains lieux, communautés, etc... font de réels efforts (je pense par exemple à l'Emmanuel, il y en a d'autres), d'autre part cela n'empêche pas certains catholiques d'être parfaitement fervents et fidèles en assistant au nouveau rite, malgré tout. Je peux comprendre que ceux-là, qui connaissent leur doctrine et qui vont communier en ayant conscience de ce qu'ils reçoivent, puissent se sentir agressés lorsqu'ils déduisent ou croient déduire de ce qu'ils lisent qu'ils reçoivent l'Eucharistie de façon indigne.

Ca ne retire rien au constat de base - celui que fait par exemple Suliko ci-dessus - quant à la situation catastrophique dans bien des endroits. Si j'assiste à une messe de la communauté de l'Emmanuel, encore une fois, j'ai l'impression de trouver beaucoup de catholiques fervents, idem dans certaines paroisses et diocèses privilégiés, mais si je vais aux messes "standard" dans ma cambrousse, d'une part les fidèles les plus jeunes (à quelques très rares exceptions près, quand exception il y a) ont la cinquantaine bien sonnée, d'autre part les sermons sont presque toujours insignifiants. Je ne parle pas de l'usage du sacrement de pénitence, que beaucoup d'anciens refusent d'approcher avec fermeté, et qui souvent en auraient pourtant bien besoin pour délier des obstacles manifestes à leur vie spirituelle (je connais de près plusieurs exemples précis dans ce cas).

Par contre, je ne pense pas qu'il faille blâmer spécifiquement tel ou tel élément rituel, surtout s'il s'agit comme dans le cas de la communion dans la main d'un rite parfaitement catholique (même si il y a de quoi se poser des questions sur le motif de sa réintroduction récente). S'il y a un seul élément rituel qui je pense est déterminant, c'est bien le retournement des autels, justement parce que c'est une inversion complète du sens (dans les 2 sens du terme, justement) de la prière. Je vais y revenir.

Le problème est bien plus dans la perte de tout intérêt pour les questions traditionnelles du salut et du péché. Beaucoup ont constaté, soit une perte complète de la croyance au surnaturel (on refuse les miracles, la divinité du Christ...), soit une vision infantile de Dieu, qui pardonne tout sans effort de notre part et nous emmène automatiquement au Paradis. C'est effectivement un constat chez certains clercs et fidèles de la génération "soixante-huitarde", mais le problème va plus loin, et est plus insidieux, il est dans la tendance à vouloir établir un Paradis sur Terre. C'est bien dans ce sens-là que vont tous les sempiternels discours utopistes sur la paix, le progrès économique et social, les Nations-Unies (surtout dans les années 60, à l'époque où les gens croyaient encore au "Machin"), l'écologie, qui sont tellement omniprésents dans les discours publics en provenance de la hiérarchie de l'Eglise, depuis le Vatican jusqu'à beaucoup de sermons paroissiaux, alors que l'enseignement le plus traditionnel sur le Salut, la Parousie, la doctrine chrétienne, le péché, la morale chrétienne, dont le monde aurait pourtant tellement besoin, y brille si souvent par son absence.

C'est sans doute, à mon sens, le risque le plus insidieux auquel sont exposés les catholiques d'aujourd'hui, pleins de bonnes intentions, qui vont à l'Eglise pour trouver un moyen de se rapprocher de Dieu, et qui au lieu d'apprendre à être chrétiens, apprennent qu'il faut bien trier les déchets ménagers et "être solidaires" (quoi que ça veuille dire), bref apprennent les slogans vides de sens du Monde.

Cette "orientation" vers le Monde, depuis 50 ans, a son reflet exact dans la liturgie par l'orientation inversée de la prière, et ce n'est certainement pas un hasard ni un fait anodin. Mais sur ce dernier point, je ne peux m'empêcher de remarquer une chose: sur l'orientation de l'autel, la norme apostolique n'est pas d'avoir l'autel tourné vers le mur d'abside, mais d'avoir l'autel tourné vers l'Est, parce que les chrétiens attendent le retour du Christ et que, symboliquement, le Christ, notre vrai soleil, vient de l'Orient, du soleil levant. Au contraire, les églises axées dans n'importe quel sens réflètent non pas l'attente du Christ, mais une certaine immanence de Dieu, ici et maintenant. Et quand on n'axe plus sa prière vers le retour du Christ, vers la Parousie, immanquablement, l'espérance n'est plus dans le Retour glorieux, mais dans un certain triomphe temporel d'un christianisme : sans avoir pour autant tourné le dos à la Révélation chrétienne, on verse dans une certaine utopie: construire le monde chrétien sans attendre le retour du Christ.

N'est-ce-pas là toute l'ambigüité de la notion de "Chrétienté"? De là à "construire un monde plus juste" sans le recherche spécifiquement caractère chrétien, le baptême et les sacrements, après avoir constaté que la Chrétienté avait échoué, il n'y a qu'un pas. Le très respecté Cardinal Nicolas de Cuse rêvait déjà au XVe Siècle d'une religion universelle à caractère chrétien, Saint Thomas More est connu pour son Utopie où le caractère chrétien, pour le coup, a déjà disparu (pour autant que je m'en souvienne), idem pour la Cité du Soleil du moine Campanella. Il y a bien longtemps que la tendance utopiste imprègne les mentalités chrétiennes.

Là où je suis le plus réservé sur le mouvement traditionaliste, c'est justement qu'il n'arrive pas à s'affranchir des rêves de Chrétienté, de la mentalité des Temps Modernes, au risque de devenir parfois plus politique que religieux. La Chrétienté est terminée et n'a jamais atteint une extension universelle. D'un autre côté, ce mouvement a su au moins conserver un sens du sacré qui fait cruellement défaut ailleurs dans notre civilisation moderne, conserve les pratiques spirituelles essentielles comme la communion fréquente.

Concentrons-nous donc sur l'espérance vraiment chrétienne, sur l'attente du retour glorieux, sur le regret amer de nos péchés - et pas de ceux des autres - , sur le combat spirituel.

In Xto,
archi.
Nous qui dans ce mystère, représentons les chérubins,
Et chantons l'hymne trois fois sainte à la vivifiante Trinité.
Déposons maintenant tous les soucis de ce monde.

Pour recevoir le Roi de toutes choses, Invisiblement escorté des choeurs angéliques.
Alléluia, alléluia, alléluia.

Pathos
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Re: Les catholiques traditionnalistes

Message non lupar Pathos » mer. 12 oct. 2016, 0:14

Je suis bien d'accord avec vous.

A chaque fois que je vais à la messe, j'entend quasiment toujours 2 mots qui me fatiguent profondément car en les employant en permanence et ils finissent par sonner complètement creux : "accueil" et "partage"

Les sermons droit de l'hommiste, la politisation sournoise de la messe m'insupportent également :
Il y a deux semaines, j'ai bien failli partir lors de la prière universelle :
Prions pour les hommes de bonne volonté, Shimon Péres, prix nobel de la paix
Et le message de clôture "Aller voir cet après midi le très beau film sur les migrants à la salle machin..."

Oui c'est dur, mais j'essaie de rester fidèle à ma paroisse.
Parfois le samedi soir je vais à une messe plutôt tradi d'un aumônier militaire et c'est vraiment la classe.
Le prêtre est superbe dans ses habits de cérémonie, Il possède près de 400 chasubles ; l'Eglise est entièrement décorée de ses mains faites d'or ; il n'y a aucun laic autour de lui, ni de chorale !
Tout avec sa télécommande et son superbe ensemble hifi qui vous envoi des cantique magnifiques...bon ce n'est pas l'essentiel mais ce prêtre rameute énormément de chrétiens des villages voisins.
Pour finir la célébration il y a toujours une prière à la Vierge (la grande oubliée dans d'autres paroisses) et une courte prière pour la France.


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