Les cathos traditionalistes

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Théodore
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Re: Les cathos traditionalistes

Message non lupar Théodore » mer. 29 nov. 2017, 11:18

Il n'y a, semble-t-il, pas de "Via Media" intellectuelle entre la louange de principe du missel de 1969 d'une part ; et la démonisation de principe d'une réforme de la Liturgie avec les "lefebvristes" (ce qui n'était pas l'opinion de Mgr Lefebvre, loin de là) d'autre part. La liturgie n'est, en réalité, pas un sujet, tant les écoutilles sont fermées de part et d'autre.
La critique du missel de 1969 est tout à fait légitime. C'est même le Concile qui rappelle que la liturgie est faite d'éléments humains sujets à changements et d'autres d'institution divine. Autrement dit les éléments humains sont perfectibles.

Par contre, il faut garder à l'esprit que cette liturgie est aujourd'hui répendue dans toute l'Eglise latine. Vouloir la supprimer pour restaurer l'ancien missel n'a absolument aucun sens car ce n'est absolument pas réaliste. De plus, on ne peut réitérer l'erreur pastorale qui a été faite il y quarante ans en remplaçant brutalement un missel par un autre. Nombreux prêtres et fidèles y ont coulé leur piété et en vivent authentiquement.

Par conséquent, il faut escompter que le missel de 1969 continue de vivre durablement mais évolue dans un sens plus classique.
En tout cas, ça ne se fera pas sans laisser se développer le missel de 1962.
Seule la voie médiane permettra l'un et l'autre, sinon il n'y aura ni l'un ni l'autre.
Cher Archi, je me permettrai un grain de folie et d'irréalisme dans mes aspirations, et une grande prudence et charité pastorale dans mon action. Cherchons à connaître le bien et à bien l'atteindre ; la Providence fera le reste.
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Re: Les cathos traditionalistes

Message non lupar AdoramusTe » mer. 29 nov. 2017, 11:25

Cher Archi, je me permettrai un grain de folie et d'irréalisme dans mes aspirations, et une grande prudence et charité pastorale dans mon action. Cherchons à connaître le bien et à bien l'atteindre ; la Providence fera le reste.
Je ne suis pas Archi.

En corrolaire, on peut aussi intelligemment voir les points positifs de la réforme liturgique -- et il y en a -- car toute oeuvre humaine a aussi du bon.
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Re: Les cathos traditionalistes

Message non lupar Théodore » mer. 29 nov. 2017, 12:21

Pardon, j'ai quelques heures de sommeil en retard X)

Je ne suis pas sûr que "dans toute oeuvre humaine il y a du bon". En matière liturgique, la réforme des hymnes du bréviaire par Urbain VII est un exemple de réforme universellement vue comme un désastre (rectifié, curieusement, par le Liturgia Horarum !)
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Message non lupar AdoramusTe » mer. 29 nov. 2017, 12:31

Je ne suis pas sûr que "dans toute oeuvre humaine il y a du bon".
Je n'ai pas dit qu'il n'y avait que du bon. Il y a du bon et du mauvais.
Ainsi, il y a aussi du bon dans la réforme liturgique. Et aussi du moins bon dans l'ancienne liturgie, sinon les pères conciliaires n'auraient pas voulu la réformer.
Prenons de la hauteur !
En matière liturgique, la réforme des hymnes du bréviaire par Urbain VII est un exemple de réforme universellement vue comme un désastre (rectifié, curieusement, par le Liturgia Horarum !)
Ce sont les pères conciliaires qui ont demandé à retourner aux anciennes hymnes d'avant Urbain VIII. CQFD :)
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Message non lupar Théodore » mer. 29 nov. 2017, 14:07

Je refuse le vocabulaire du bon/moins bon appliqué à la liturgie recue de l'Eglise, car cela revient a l'objectifier ; alors que nous devrions humblement la recevoir. Cependant, je reconnais un certain mode d'évaluation des rites, selon les principes et l'esprit de leur tradition liturgique propre, qu'eux-même forment et informent.

Le retour aux hymnes originelles au milieu du reste de la Réforme de 1969 m'évoque l'image d'un bombardement où l'on balancerait aussi une caisse de vivres. Dans la mesure où cette Réforme a suffisament touché à la liturgie romaine pour altérer son être et son esprit, une réforme véritable au milieu de cela est presque dérisoire, et manque son objet.

Tout le monde est d'accord : la liturgie préconciliaire nécessitait une réforme ; mais tant le Mvt Liturgique que Sacrosanctum Concilium n'envisagent que très peu l'opportunité de changements rituels ; ils visent avant tout a réformer l'esprit dans lequel la liturgie est célébrée. Parmi les réformes directement rituelles qii faisaient consensus, il y avait, par exemple, la possibilité des lectures dans le vernaculaire ; la réduction du sanctoral ; l'introduction de nouvelles prefaces.
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Message non lupar Héraclius » mer. 29 nov. 2017, 14:33

C'est plus lourd que cela tout de même. La suppression de la mentalité de messe basse au coeur de la messe solennelle, par exemple, demande des ''changements rituels'' plus lourds (et c'est un point très important de supériorité de la FO sur la FE, un exemple important de bonne réforme). La restoration de l'introït comme chant d'entrée ne me semble pas avoir été particulièrement stupide non plus ; se pose du coup la question de ce qu'on fait des prières au pied de l'autel. SC demande aussi la révision du Lectionnaire, or l'introduction de la lecture de l'AT me semble bonne. Etc...
''Christus Iesus, cum in forma Dei esset, non rapínam arbitrátus est esse se æquálem Deo, sed semetípsum exinanívit formam servi accípiens, in similitúdinem hóminum factus ; et hábitu invéntus ut homo, humiliávit semetípsum factus oboediens usque ad mortem, mortem autem crucis. Propter quod et Deus illum exaltávit et donávit illi nomen, quod est super omne nomen, ut in nómine Iesu omne genu flectátur cæléstium et terréstrium et infernórum.'' (Epître de Saint Paul aux Philippiens, 2, 7-10)

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Message non lupar AdoramusTe » mer. 29 nov. 2017, 14:48

Je refuse le vocabulaire du bon/moins bon appliqué à la liturgie recue de l'Eglise, car cela revient a l'objectifier ; alors que nous devrions humblement la recevoir. Cependant, je reconnais un certain mode d'évaluation des rites, selon les principes et l'esprit de leur tradition liturgique propre, qu'eux-même forment et informent.
Nous reçevons aussi la liturgie réformée de l'Eglise :)
Le retour aux hymnes originelles au milieu du reste de la Réforme de 1969 m'évoque l'image d'un bombardement où l'on balancerait aussi une caisse de vivres. Dans la mesure où cette Réforme a suffisament touché à la liturgie romaine pour altérer son être et son esprit, une réforme véritable au milieu de cela est presque dérisoire, et manque son objet.
C'est Sacrosanctum Concilium qui l'a demandé. Le rejettez-vous ?
Tout le monde est d'accord : la liturgie préconciliaire nécessitait une réforme ; mais tant le Mvt Liturgique que Sacrosanctum Concilium n'envisagent que très peu l'opportunité de changements rituels ; ils visent avant tout a réformer l'esprit dans lequel la liturgie est célébrée. Parmi les réformes directement rituelles qii faisaient consensus, il y avait, par exemple, la possibilité des lectures dans le vernaculaire ; la réduction du sanctoral ; l'introduction de nouvelles prefaces.
C'est hors sujet par rapport à mon intervention initiale.
Je voulais dire que nous ne pouvons pas effacer cinquante ans d'histoire de l'Eglise et que l'on perd son temps à envisager qu'on puisse revenir en arrière complètement à l'échelle de l'Eglise et qu'on n'y a pas intérêt pastoralement.
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Message non lupar Socrate d'Aquin » mer. 29 nov. 2017, 15:24

J'avais écrit autre part qu'il existait 4 niveau de critique de la ''liturgie nouvelle''. (1) Critiquer les abus les plus évidemment contraires aux rubriques (2) Critiquer le manque d'esprit traditionnel des célébrations néo-rubricistes en rappelant que des éléments comme l'ad orientem et le grégorien ne sont pas des options comme des autres mais ont caractère de norme pour la FO (3) critiquer le missel de 69 lui-même - et donc le travail du Concilium (4) critiquer la nécessité même d'une réforme - et donc plus ou moins explicitement Sacrostanctum Concilium.

Or on trouve sur ce forum un peu de tout. Quelqu'un comme Fée Violine (désolé de vous ''impliquer'' dans le débat :p ) se situera au niveau de (1), comme beaucoup de prêtres néo-conservateurs ''génération Jean Paul II''. Socrate d'Aquinva jusqu'à (2). Je suppose qu'archi, par exemple, va jusqu'à (3). Altior et Suliko ne sont pas très loin de (4), encore que c'est moins clair.

(Moi même je vais volontier jusqu'à 3).
Encore une fois, Héraclius, vous êtes un maître de pédagogie et de précision :)

Je vous corrigerai sur un point seulement: dans la critique du Missel de 1969 lui-même, il y a des degrés. Au moins deux:

- D'abord, une position que j’appellerai "ratzinguérienne"; elle consiste à critiquer tel ou tel point du missel, sans remettre en cause sa légitimité. On pourrait aussi y placer le Cardinal Robert Sarah. Je me situerai peut-être là-dedans: tout en ayant développé un esprit critique à l'égard de la FORM, il n'en demeure pas moins qu'elle constitue l'essentiel de ma nourriture spirituel (pas l'intégralité, car il m'arrive d'assister à la FERM ou encore à la liturgie byzantine), et que je la préfère à tout autre rit ou forme rituelle.
- Ensuite, une position que j'appellerai "réformiste", qui critique ce missel de manière disons systématique, sans remettre en cause la nécessité d'une réforme, et appelle à un retour au compromis de 1965. C'est le cas de nombreux tradis; peut-être pourrai-t-on y "classer" AdoramusTe (même si je déteste parler de "classer" pour des personnes). Le New Liturgical Movement s'inscrit dans cette démarche, et peut-être aussi Mgr Athanasius Schneider et certaines communautés "tradies"...

D'autre part, je ne nie en aucun cas la crise de l'Eglise, ni même que cette crise soit l'une des plus graves de son Histoire. En revanche, je maintiens que sur le plan liturgique (à deux-trois détails près), le missel de 1969 (envisagé comme continuité du rit romain) contient tous les éléments d'une "contre-attaque" et peut constituer le départ d'un nouveau mouvement liturgique.
Dernière édition par Socrate d'Aquin le mer. 29 nov. 2017, 15:51, édité 1 fois.
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Re: Les cathos traditionalistes

Message non lupar Socrate d'Aquin » mer. 29 nov. 2017, 15:42

Cher Socrate d'Aquin, je ne connaissais pas M. Solari, mais il m'a l'air des plus intéressants !



Et je dis cela en tant que fier tradi allant hardiement jusqu'au (3) dans la liste d'Héraclius, biberonné par les Dominicains de Toulouse, et ayant choisi le bienheureux cardinal Newman comme maître de théologie !

Je parlais justement avec un dominicain de Toulouse, qui me disait que c'est le problème du débat tradi/moderniste (tout est dans la formulation !) en France : il est complètement idéologisé, et d'une façon qui n'a que peu de parallèles dans le reste de l'Occident.
J'en veux pour preuve l'absence quasi-totale d'une critique constructive de la nouvelle liturgie (du genre de ce qu'on peut retrouver dans le monde anglo-saxon avec le New Liturgical Movement) dans la vie intellectuelle de l'Eglise de France, voire même de l'absence de penseurs systématiques de la "Réforme de la Réforme". Il n'y a, semble-t-il, pas de "Via Media" intellectuelle entre la louange de principe du missel de 1969 d'une part ; et la démonisation de principe d'une réforme de la Liturgie avec les "lefebvristes" (ce qui n'était pas l'opinion de Mgr Lefebvre, loin de là) d'autre part. La liturgie n'est, en réalité, pas un sujet, tant les écoutilles sont fermées de part et d'autre.
Cher Théodore, merci pour votre réponse. Grégory Solari est réellement un penseur très intéressant, spécialiste de Newman (il prépare une thèse sur lui) et tradi "modéré". Je veux dire par là qu'il est assez indépendant à l'égard des querelles de sacristie tradies (semblable en cela à Christophe Geffroy, directeur de la Nef). En même temps, il vient du Protestantisme, et les convertis sont souvent assez indépendants. D'ailleurs, si j'ai bien suivi, c'est aussi votre cas.

Il est en effet assez dommageable qu'un mouvement liturgique soit absent en France. Il y a Pro Liturgia, mais c'est sans doute le seul mouvement. Mgr Marc Aillet a publié de nombreux livres sur la liturgie, où il propose un enrichissement mutuel.

Bon, je me méfie un peu du New Liturgical Movement, qui passent en ce moment leur temps à casser du sucre (parfois pour des bêtises) sur le dos de la réforme liturgique, souvent au nom de leurs propres rêveries. Mais parfois, on trouve des choses passionnantes.

Quand à Mgr Lefebvre... au début, il n'a pas contesté la réforme, mais c'est venu par la suite. Dans un texte, il affirme ainsi:
« Il y a quelques textes conciliaires, évidemment, conformes à la Tradition, qui ne posent aucun problème : je pense à Lumen Gentium, mais aussi à d’autres documents, tel celui sur la formation sacerdotale et sur les séminaires. Il y a ensuite des textes ambigus, qui peuvent cependant d’une certaine manière être correctement "interprétés" selon le Magistère précédent. Mais il y a aussi des textes franchement en contradiction avec la Tradition et qu’il n’est possible en aucune manière d’"intégrer" : la déclaration sur la liberté religieuse, le décret sur l'œcuménisme, celui sur la liturgie. Ici, l’accord devient impossible »
Voici le lien: http://fsspx.news/fr/news-events/news/m ... 2%BB-31318
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Re: Les cathos traditionalistes

Message non lupar Héraclius » mer. 29 nov. 2017, 16:17

- D'abord, une position que j’appellerai "ratzinguérienne"; elle consiste à critiquer tel ou tel point du missel, sans remettre en cause sa légitimité. On pourrait aussi y placer le Cardinal Robert Sarah. Je me situerai peut-être là-dedans: tout en ayant développé un esprit critique à l'égard de la FORM, il n'en demeure pas moins qu'elle constitue l'essentiel de ma nourriture spirituel (pas l'intégralité, car il m'arrive d'assister à la FERM ou encore à la liturgie byzantine), et que je la préfère à tout autre rit ou forme rituelle.
- Ensuite, une position que j'appellerai "réformiste", qui critique ce missel de manière disons systématique, sans remettre en cause la nécessité d'une réforme, et appelle à un retour au compromis de 1965. C'est le cas de nombreux tradis; peut-être pourrai-t-on y "classer" AdoramusTe (même si je déteste parler de "classer" pour des personnes). Le New Liturgical Movement s'inscrit dans cette démarche, et peut-être aussi Mgr Athanasius Schneider et certaines communautés "tradies"...
Intéréssante distinction. Cela dit j'aurais tendance à assimiler votre premier point, de critique modérée, avec le Crouanisme ( :p ). Je me situerais, du point de vue intellectuel, plutôt du côté ''réformiste'' (je suis assez fan du missel de 65...).

Cela dit les cases - comme vous le suggérez - ont leur limites parce que par exemple je suis assez en faveur de beaucoup d'autres points dans la continuité du ''Vetus Motus Liturgicus'', en particulier la haute nécessité de mettre à mort l'esthétique baroque si prisée par bien des tradis ''réformistes'', dont le sus-nommé Mgr Schneider et le NLM (qui sur ce point à mon sens ne mérite pas son nom).

Enfin il y a un point très important que nous ne devons pas oublier : la Forme Ordinaire EST ordinaire. Elle est normative. Le calendrier de l'Eglise Latine EST le calendrier de la FO, pas celui de la FE. Le Souffle normatif de l'Eglise Latine, c'est l'office rénové.

C'est un des points en particulier qui m'empêche de passer du côté tradi de la force : je veux continuer à prier la même liturgie que 99 pourcent des catholiques latins, la même liturgie que le Pape comme Patriarche d'Occident (je sais il ne l'est plus mais il l'est quand même de facto gnagna), pouvoir lire les mêmes lectio brevis, méditer le même évangile, commémorer les mêmes saints au même moment. Être un tradi, c'est accepter de vivre dans une sorte ''d'Eglise Catholique Orien... Occidentale''.
D'autre part, je ne nie en aucun cas la crise de l'Eglise, ni même que cette crise soit l'une des plus graves de son Histoire. En revanche, je maintiens que sur le plan liturgique (à deux-trois détails près), le missel de 1969 (envisagé comme continuité du rit romain) contient tous les éléments d'une "contre-attaque" et peut constituer le départ d'un nouveau mouvement liturgique.
Je partage votre point de vu sur le plan pratique, en ce sens que 80 pourcent des problèmes des célébrations françaises actuelles peuvent êtres sauvés par l'application de la PGMR, et que de toute façon si réforme de la réforme il y aura un jour ce sera forcément à partir de la FORM (malheuresement, mais nécessairement, l'Eglise ne se renie pas).


Héraclius -
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Re: Les cathos traditionalistes

Message non lupar Socrate d'Aquin » mer. 29 nov. 2017, 16:47

Intéréssante distinction. Cela dit j'aurais tendance à assimiler votre premier point, de critique modérée, avec le Crouanisme ( :p ). Je me situerais, du point de vue intellectuel, plutôt du côté ''réformiste'' (je suis assez fan du missel de 65...).
Je ne suis pas sur que Crouan critique le missel de 1969.
Ah, et je me sépare de lui sur un point: contrairement à lui, une liturgie romaine en langue vernaculaire me convient tout à fait (pourvu que la sacralité soit présente).
Cela dit les cases - comme vous le suggérez - ont leur limites parce que par exemple je suis assez en faveur de beaucoup d'autres points dans la continuité du ''Vetus Motus Liturgicus'', en particulier la haute nécessité de mettre à mort l'esthétique baroque si prisée par bien des tradis ''réformistes'', dont le sus-nommé Mgr Schneider et le NLM (qui sur ce point à mon sens ne mérite pas son nom).
J'organise bientôt un autodafé d'ornements baroques en tous genres. Si ça vous intéresse... :rire:
Enfin il y a un point très important que nous ne devons pas oublier : la Forme Ordinaire EST ordinaire. Elle est normative. Le calendrier de l'Eglise Latine EST le calendrier de la FO, pas celui de la FE. Le Souffle normatif de l'Eglise Latine, c'est l'office rénové.

C'est un des points en particulier qui m'empêche de passer du côté tradi de la force : je veux continuer à prier la même liturgie que 99 pourcent des catholiques latins, la même liturgie que le Pape comme Patriarche d'Occident (je sais il ne l'est plus mais il l'est quand même de facto gnagna), pouvoir lire les mêmes lectio brevis, méditer le même évangile, commémorer les mêmes saints au même moment. Être un tradi, c'est accepter de vivre dans une sorte ''d'Eglise Catholique Orien... Occidentale''.
L'espace d'un instant, j'avais imaginé le dialogue de Luke et Yoda de la manière suivante:
Luke: Le Côté tradi... est-il le plus fort ?

Yoda: Non, non... plus rapide, plus facile, plus séduisant.
Je vous suis totalement sur vos derniers paragraphes. Par ailleurs, l'enrichissement du lectionnaire me semble un grand bienfait (encore faudrait-il que beaucoup de "paroissiens engagés" se souviennent que la Parole de Dieu n'est pas réservée aux lectures, mais qu'elle enveloppe et constitue toute la liturgie, y compris les antiennes d'ouverture, d'offertoire, de communion...).
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Re: Les cathos traditionalistes

Message non lupar Théodore » mer. 29 nov. 2017, 18:27

Je refuse le vocabulaire du bon/moins bon appliqué à la liturgie recue de l'Eglise, car cela revient a l'objectifier ; alors que nous devrions humblement la recevoir. Cependant, je reconnais un certain mode d'évaluation des rites, selon les principes et l'esprit de leur tradition liturgique propre, qu'eux-même forment et informent.
Nous reçevons aussi la liturgie réformée de l'Eglise :)
Toute la question, cher AdoramusTe, est de savoir si ceux qui ont créé cette "liturgie réformeé" avait reçu leur propre tradition liturgique. Je crains que la réponse soit négative ; et une création artificielle n'a pas à être reçue.
Le retour aux hymnes originelles au milieu du reste de la Réforme de 1969 m'évoque l'image d'un bombardement où l'on balancerait aussi une caisse de vivres. Dans la mesure où cette Réforme a suffisament touché à la liturgie romaine pour altérer son être et son esprit, une réforme véritable au milieu de cela est presque dérisoire, et manque son objet.
C'est Sacrosanctum Concilium qui l'a demandé. Le rejettez-vous ?
C'est Sacrosanctum Concilium qui a demandé quoi ? La réforme des hymnes ? Bien sûr que non je ne rejette pas SC, c'est l'aboutissement du Mouvement Liturgique.
Tout le monde est d'accord : la liturgie préconciliaire nécessitait une réforme ; mais tant le Mvt Liturgique que Sacrosanctum Concilium n'envisagent que très peu l'opportunité de changements rituels ; ils visent avant tout a réformer l'esprit dans lequel la liturgie est célébrée. Parmi les réformes directement rituelles qii faisaient consensus, il y avait, par exemple, la possibilité des lectures dans le vernaculaire ; la réduction du sanctoral ; l'introduction de nouvelles prefaces.
C'est hors sujet par rapport à mon intervention initiale.
Je voulais dire que nous ne pouvons pas effacer cinquante ans d'histoire de l'Eglise et que l'on perd son temps à envisager qu'on puisse revenir en arrière complètement à l'échelle de l'Eglise et qu'on n'y a pas intérêt pastoralement.


Personne ne prétend "revenir en arrière", sauf peut-être quelques tradis stupides dont je ne suis pas.
Il s'agit d'enfin implémenter la vision du Mouvement Liturgique et de permettre enfin au rite romain de reprendre sa croissance organique normale que le missel de 1969 a interrompue, proposant un remède pire que le mal ; l'intérêt pastoral en est absolument colossal et essentiel. Si notre Liturgie repose sur des bases branlantes, c'est toute la vie de l'Eglise qui sera impactée, et on ne peut rien faire correctement si la Liturgie n'est pas correctement faite, car elle est, pour reprendr Sacrosanctum Concilium, "la source et le sommet de la vie de l'Eglise". Ou : "Save the Liturgy, save the world" comme dirait l'autre ;-)

Sinon, je viens de tomber sur cet article, qui, je pense, permettra de guérir n'importe quel jeune tradi fougueux idéalisant un peu trop l'avant-Concile : http://www.angelfire.com/pa3/OldWorldBasic/litniks.html

"Avant le Concile, la liturgie comme un cadavre embaumé : après le Concile, elle est un cadavre en décomposition." Louis Bouyer.
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Re: Les cathos traditionalistes

Message non lupar Théodore » mer. 29 nov. 2017, 18:29

C'est plus lourd que cela tout de même. La suppression de la mentalité de messe basse au coeur de la messe solennelle, par exemple, demande des ''changements rituels'' plus lourds (et c'est un point très important de supériorité de la FO sur la FE, un exemple important de bonne réforme). La restoration de l'introït comme chant d'entrée ne me semble pas avoir été particulièrement stupide non plus ; se pose du coup la question de ce qu'on fait des prières au pied de l'autel. SC demande aussi la révision du Lectionnaire, or l'introduction de la lecture de l'AT me semble bonne. Etc...
Les seules traces "rituelles" véritables de cette mentalité sont, il me semble, le fait que le prêtre lise dans son coin tous les textes proclamés liturgiquement. Certaines de ces répétitions avaient déjà été éliminées ; leur suppression est une modification tout à fait mineure et bienvenue. La présence d'une mentalité de messe basse, bien souvent contraire à la tradition romaine, aux rubriques et aux autorités cérémonielles, était l'un des problèmes de mentalité que le Mouvement Liturgique voulait abolir.
Quant à la révision du lectionnaire, c'était une bonne idée qui a très mal fini (notamment quand elle a foutu à la benne un cycle de péricopes remontant au VIIIè siècle).

Denis Crouan accepte inconditionnellement (par positivisme ecclésial) le missel de 1969. En cela je suis en désaccord avec lui.
Vous êtes injuste avec le NLM, qui est conscient de la tension entre les chasubles romaines et les chasubles gothiques, et ne prend pas réellement parti dans cette discussion intra-tratra, voire propose des viae mediae. Je connais quelques penseurs rattachés au NLM qui ont horreur du baroque (Dom Alcuin Reid notamment). Quant à Mgr Schneider, il n'est pas liturgiste. Du reste, dans quel article ont-ils récemment critiqué injustement le NOM ?

A titre personnel, je considère la "Réforme de la Réforme" et la réintroduction de pratiques traditionnelles dans la célébration de la forme ordinaire comme un apriori indispensable à un examen dépassionné de la Réforme. La forme ordinaire célébrée dans un esprit de continuité ne se distingue pas trop de la forme extraordinaire, nous le savons, et je soutiens toute initiative visant à injecter dans la forme ordinaire un esprit "extraordinaire" :)

Cher Héraclius, j'apprécie votre souçi la communion de prière avec notre patriarche et Seigneur bien-aimé, François, pape de Rome. Je vous ferais cependant remarquer ceci : durant des siècles, ont existé en Occident des rites légitimes et non-romains (le rite dominicain par exemple), indépendants du rite non-romain, et vivant sainement et naturellement leur développement organique propre. Une personne rattachée au rite mozarabe (quel exemple pourri) exerce la charité envers la communion de l'Eglise toute entière et le hiérarque présidant à l'union des Eglises qu'est le pape, non en se conformant à l'usage romain, quel qu'il soit, mais en s'en tenant à ce qu'elle a légitimement reçu de ses pères.
Eh bien, ceux qui, comme moi, jouissent des provisions de Summorum Pontificum, en se nourrissant principalement de la FERM et en priant le Divinum Officium de 1960, font exactement la même chose ; en conservant et chérissant ce qui nous a été légitimement transmis, dans la communion de l'Eglise et l'obéissance à nos pasteurs, le plus élevé d'entre eux étant notre patriarche et Seigneur bien-aimé, François, pape de Rome, nous rendons un service à la communion de l'Eglise.
Qui plus est, je ferais remarquer que, si, effectivement, le NOM introduit une rupture artificielle dans le développement organique du rite romain, alors, en conservant l'usage du rite traditionnel, nous accomplissons presque un acte d'union de prière avec nos pères dans la foi, qui nous l'ont transmis. Pour reprendre Chesterton : "Tradition is the democracy of the dead" ;-)

Après, je suis effectivement d'accord sur la nécessité de ne pas rejeter absolument le NOM et de maintenir cette posture avec charité et sans se couper du reste de l'Eglise, latine en particulier. Je n'hésite pas à assister ou à participer ministériellement à la forme ordinaire quand, ou la charité fraternelle, ou la dignité de la liturgie, le nécessite. C'est peut-être d'ailleurs pour cela que je ne suis que moyennement fan du milieu "tradi" français, qui est quand même vachement replié sur lui-même à ce niveau.

Cher Socrate, vous avez raison, je suis aussi un protestant converti, du coup la découverte de M. Solari m'est une grande joie (les ex-protestants sont un peu comme un grande secte vouée à prendre le contrôle de l'Eglise, treeeeeeembleeeeeeez pauvres cathos depuis le biberon :p )
Unam peti a Domino, hanc requiram,
Ut inhabitem in domo Domini omnibus diebus vitae meae.
Ut videam voluptatem Domini, et visitem templum eius.


Psaume XXVI, verset 7-8.

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Re: Les cathos traditionalistes

Message non lupar Héraclius » mer. 29 nov. 2017, 19:56

Les seules traces "rituelles" véritables de cette mentalité sont, il me semble, le fait que le prêtre lise dans son coin tous les textes proclamés liturgiquement. Certaines de ces répétitions avaient déjà été éliminées ; leur suppression est une modification tout à fait mineure et bienvenue. La présence d'une mentalité de messe basse, bien souvent contraire à la tradition romaine, aux rubriques et aux autorités cérémonielles, était l'un des problèmes de mentalité que le Mouvement Liturgique voulait abolir.
C'est effectivemment mineur au sens de la ''théorie liturgique'' (c'est bien ce qui fait que sa suppression n'aurait - n'est l'occasion d'aucune rupture organique) mais c'est majeur au sens ou c'est très visible voir, pour beaucoup, choquant, à l'importe quelle messe solennelle. Une vraie absurdité manifestée explicitement, aux yeux de tous, au coeur des rites.
Quant à la révision du lectionnaire, c'était une bonne idée qui a très mal fini (notamment quand elle a foutu à la benne un cycle de péricopes remontant au VIIIè siècle).
Je sais.

Mais l'introduction de la lecture de l'AT est en soi une bonne idée.
Denis Crouan accepte inconditionnellement (par positivisme ecclésial) le missel de 1969. En cela je suis en désaccord avec lui.
Vous êtes injuste avec le NLM, qui est conscient de la tension entre les chasubles romaines et les chasubles gothiques, et ne prend pas réellement parti dans cette discussion intra-tratra, voire propose des viae mediae. Je connais quelques penseurs rattachés au NLM qui ont horreur du baroque (Dom Alcuin Reid notamment). Quant à Mgr Schneider, il n'est pas liturgiste. Du reste, dans quel article ont-ils récemment critiqué injustement le NOM ?
Je ne sais pas trop si c'est adressé à Socrate ou à moi. x)

Je ne crois pas être injuste avec le NML, que j'estime ; je remarque juste que sur ce point il ne partage pas la recherche catégorique du ''OLM'' pour la Noble Simplicité.
Cher Héraclius, j'apprécie votre souçi la communion de prière avec notre patriarche et Seigneur bien-aimé, François, pape de Rome. Je vous ferais cependant remarquer ceci : durant des siècles, ont existé en Occident des rites légitimes et non-romains (le rite dominicain par exemple), indépendants du rite non-romain, et vivant sainement et naturellement leur développement organique propre. Une personne rattachée au rite mozarabe (quel exemple pourri) exerce la charité envers la communion de l'Eglise toute entière et le hiérarque présidant à l'union des Eglises qu'est le pape, non en se conformant à l'usage romain, quel qu'il soit, mais en s'en tenant à ce qu'elle a légitimement reçu de ses pères.
Eh bien, ceux qui, comme moi, jouissent des provisions de Summorum Pontificum, en se nourrissant principalement de la FERM et en priant le Divinum Officium de 1960, font exactement la même chose ; en conservant et chérissant ce qui nous a été légitimement transmis, dans la communion de l'Eglise et l'obéissance à nos pasteurs, le plus élevé d'entre eux étant notre patriarche et Seigneur bien-aimé, François, pape de Rome, nous rendons un service à la communion de l'Eglise.
Qui plus est, je ferais remarquer que, si, effectivement, le NOM introduit une rupture artificielle dans le développement organique du rite romain, alors, en conservant l'usage du rite traditionnel, nous accomplissons presque un acte d'union de prière avec nos pères dans la foi, qui nous l'ont transmis. Pour reprendre Chesterton : "Tradition is the democracy of the dead" ;-)
Vous savez très bien, cher ami, que suis suis tout à fait conscient de tout cela (et même, en particulier, en faveur des rites non-tridentins). Nous avons suffisament dissertés au sujet du malheureux Usage de Sarum... Le point que je défend ici n'a donc rien à voir avec cela.

Je ne place pas vraiment ma loyauté à la FO au niveau théorique ou au niveau spirituel (la communion de charité itou itou). Je ne crois pas que dire la liturgia horarum est supérieur au fait de dire le breviarum, bien évidemment. Je dit cependant qu'elle a une sorte de normativité qu'ignore la FERM, un peu dans le même sens que la FERM a une organicité qu'ignore la FORM.

Simplement, je veux pouvoir discuter de la lecture des vêpres avec un prêtre de passage, pouvoir prier en union avec les catholiques vivants de mon temps, respirer le même air que celui de toutes les cathédrales du monde. Qui plus est, les milieux catholiques dans lesquels j'évolue ne sont pas tradis, ou pas que tradis, et il m'est important d'être, tout bonnement, sur la même longueur d'onde qu'eux. Et plus largement d'être sur la même longueur d'onde que mon rite propre, l'usage romain du rite romain, qui (malheuresement) s'est répandu partout au détriment des rites locaux pour tout pleins de raisons.

Je n'ai pas reçu la FERM de mes pères, je suis né dans la FO, et il y a quelque chose d'une conversion dans le passage de l'un à l'autre. Conversion que je ne trouve pas justifié par rapport à ma propre ''trajectoire de vie''. Mais c'est personnel.

L'option de suivre SP est non seulement possible mais nécessaire, au sens qu'il faut que certains vivent d'une liturgie organique, et prient avec les morts. Mais il en faut aussi qui prient avec les vivants. Je fait consciement le second choix, en sachant parfaitement ses limites.



Dieu vous garde !



Héraclius -
''Christus Iesus, cum in forma Dei esset, non rapínam arbitrátus est esse se æquálem Deo, sed semetípsum exinanívit formam servi accípiens, in similitúdinem hóminum factus ; et hábitu invéntus ut homo, humiliávit semetípsum factus oboediens usque ad mortem, mortem autem crucis. Propter quod et Deus illum exaltávit et donávit illi nomen, quod est super omne nomen, ut in nómine Iesu omne genu flectátur cæléstium et terréstrium et infernórum.'' (Epître de Saint Paul aux Philippiens, 2, 7-10)

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Re: Les cathos traditionalistes

Message non lupar archi » mer. 29 nov. 2017, 21:15

Simplement, je veux pouvoir discuter de la lecture des vêpres avec un prêtre de passage, pouvoir prier en union avec les catholiques vivants de mon temps, respirer le même air que celui de toutes les cathédrales du monde. Qui plus est, les milieux catholiques dans lesquels j'évolue ne sont pas tradis, ou pas que tradis, et il m'est important d'être, tout bonnement, sur la même longueur d'onde qu'eux. Et plus largement d'être sur la même longueur d'onde que mon rite propre, l'usage romain du rite romain, qui (malheuresement) s'est répandu partout au détriment des rites locaux pour tout pleins de raisons.

Je n'ai pas reçu la FERM de mes pères, je suis né dans la FO, et il y a quelque chose d'une conversion dans le passage de l'un à l'autre. Conversion que je ne trouve pas justifié par rapport à ma propre ''trajectoire de vie''. Mais c'est personnel.

L'option de suivre SP est non seulement possible mais nécessaire, au sens qu'il faut que certains vivent d'une liturgie organique, et prient avec les morts. Mais il en faut aussi qui prient avec les vivants. Je fait consciement le second choix, en sachant parfaitement ses limites.
Pourtant, lorsque nous prions en communion avec l'Eglise, nous prions avec les morts ET avec les vivants, de tout rite. C'est tout le problème de la différence entre unité et uniformité. L'unité se fait au-dessus des différences de rite et tolère facilement une multitude d'usages différents (pourvu qu'ils restent conformes à ce qui a été institué au Commencement). L'uniformité veut instaurer partout la même norme.

Après, je pense que le mieux pour la prière de l'office divin est simplement de suivre la Forme à laquelle on assiste le plus souvent, pour des raisons de calendrier notamment. Mais il y a d'autres considérations, et chacun est libre de faire ce qu'il veut.

In Xto,
archi.
Nous qui dans ce mystère, représentons les chérubins,
Et chantons l'hymne trois fois sainte à la vivifiante Trinité.
Déposons maintenant tous les soucis de ce monde.

Pour recevoir le Roi de toutes choses, Invisiblement escorté des choeurs angéliques.
Alléluia, alléluia, alléluia.


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