Les cathos traditionalistes

« Quant à vous, menez une vie digne de l’Évangile du Christ. » (Ph 1.27)
Règles du forum
Forum d'échange entre chrétiens sur la façon de vivre l'Évangile au quotidien, dans chacun des domaines de l'existence
Cinci
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 10273
Inscription : lun. 06 juil. 2009, 21:35
Conviction : catholique perplexe

Re: Les cathos traditionalistes

Message non lu par Cinci » mer. 05 févr. 2020, 8:31

Là-dessus, Altior, je peux certainement vous éclairer.

Ma "perplexité" est un renvoi à la manière bergoglienne d'exercer le souverain pontificat. Il se trouve que je n'ai apparemment aucun atome crochu avec rien de ce qui émane des discours de l'évêque de Rome, aussitôt qu'il embarque tant soit peu (et il le fait souvent) sur le domaine sociétale, politique, philosophique, personnelle.

J'ai déjà voulu jouer franc-jeu en m'identifiant finalement comme étant "anti-François", pour bien indiquer à quel point ce chef m'insupporte. Mais il semble qu'indiquer cela en permanence dans mon profil à droite de l'écran gênerait "assez" des personnes à la modération. Alors, s'il me faut accommoder quelqu'un, je me suis rabattu sur cette formule qui est certainement plus vague. Mais ce serait une erreur de penser que je serais dubitatif par rapport aux dogmes de l'Église, par rapport à l'identité de l'Église, à la valeur de la messe, aux sacrements ou encore par rapport au dernier concile de l'Église.

Bref, ma perplexité provient de ce que je me découvre un jour fortement incommodé par cet homme (le pape François), à peu près en même temps que j'aurai pu découvrir à quel point il pouvait être louangé (porté aux nues comme je n'aurai jamais vu un pape l'être) par des incroyants, des catholiques tièdes n'ayant pas mis les pieds à l'église depuis 45 ans au moins, par nos politiciens et tout, et j'ajouterais aussi même par des prêtres ou des religieux pour qui j'aurais le plus grand respect.

Ça me laisse perplexe. Car, avec tout ça : je me retrouverais presque aussi isolé intérieurement que Robinson sur son Île.

D'accord avec les tradis pour le congédier mentalement à la limite (si je me retenais pas), bien que je ne puisse pas non plus souscrire à la rébellion habituelle et perpétuelle contre le concile. Perplexe. Parce que si je puis toléré bien des choses et n'ai aucun problème avec une Église de pauvres, de faibles, d'amateurs ou d'étourdis; en revanche, j'y devrai côtoyer aussi des gens qui ne comprendront jamais que je ne puisse pas tenir en si haute estime ce bon pape. - "Comment ? Hein !? Voyons donc ! Quoi ? Pas possible ! Vous n'y pensez pas !

C'est une situation inédite pour moi. C'est dérangeant. Plutôt ennuyant d'être comme privé d'un général enthousiasmant à la tête de troupes dans lesquelles je devrais faire corps. Et - encore ! - la chose étant aggravée par le fait que ceux qui crient le plus fort en faveur du pape sont souvent les mêmes que je verrai dans divers médias en appeller au sabordement de la doctrine, au contenu du catéchisme. C'est une sorte de petite épreuve crucifiante en soi. Assez que je ne sais même pas ou je devrais me trouver dans vingt-cinq ans d'ici (à supposer que Dieu me prêtasse vie jusque-là); pour cela, je ne sais pas, je ne sais plus.

Je peux imaginer en effet (chose que je n'avais jamais supposé auparavant) que notre Église puisse finir par être corrompue doctrinalement de l'intérieur, à raison de la présence d'agent de la cinquième colonne. Je ne dis pas que ce serait le cas maintenant. Mais je n'exclurai plus tout à fait la possibilité qu'il puisse arriver un jour à notre Église catholique romaine, ce qui aura pu arriver à d'autres Église sous le communisme, comme le scindement de l'Église en deux et ou les représentants de l'Église officielle sont des faux jetons. De ce côté, l'appréhension (jusqu'à un certain degré) me vient de la puissance de pénétration des idées libérales via tout un appareillage de marketing sophistiqué, le pouvoir de corruption de l'argent. Je ne suis pas sûr qu'une Église si humble, si faible, si ouverte et si prompte à vouloir se mouler au système politique ambiant pourrait résister longtemps à la pression.

Nombre d'Anglicans auront été spoliés de leur Église par l'intérieur. Comme des naufragés, ils leur a fallu sauter à bord de l'Église catholique . Sauf que si l'Église catholique s'anglicanise à son tour ?

Je pense qu'il y a bien une guerre en cours, une guerre féroce. Une sale guerre.

C'est pourquoi, si je puis reconnaître le fait que des tradis aient pu schismer, et trouverai normal ensuite que le pape ait pu sévir, je ne pourrai pas juger ou me prononcer sur le degré de culpabilité personnelle des intéressés. Parce que je ne suis pas dans leurs souliers. Ceux-là auront pu être convaincus que l'Église officielle actuelle serait cette Église vermoulue de l'Apocalypse. Il n'empêche pas que je puisse être ennuyé, moi, par le comportement de tradis qui diront plutôt accepter l'autorité de l'Église actuelle, tout en suggérant que je ne serais pas aussi catholique qu'eux, ne communiant pas comme eux le voudraient mais quand je le ferais quand même suivant la norme de cette même Église dont ils diraient ne pas être séparés ! Dans ce dernier cas de figure : le problème se trouve chez ces tradis.

"Je suis dans l'Église catholique, mais je n'accepte pas que des catholiques fassent ce que l'autorité dans l'Église les autorisent pourtant à faire" = gros problème de cohérence, gros gros problème.

Avatar de l’utilisateur
Kerygme
Pater civitatis
Pater civitatis
Messages : 881
Inscription : jeu. 30 mai 2019, 13:12
Conviction : Catholique romain
Localisation : Argentoratum

Re: Les cathos traditionalistes

Message non lu par Kerygme » mer. 05 févr. 2020, 9:59

Suliko a écrit :
mar. 04 févr. 2020, 17:46
Mea culpa, à force de modifier au fil des relectures j'en oublie de retirer le trop ou d'accorder : "la messe du même nom n'est pas moins sainte que celle de 1570".
J'avais bien compris que vous considérez que la nouvelle messe est de même sainteté que la messe traditionnelle. Ce que je ne comprends pas, c'est l'allusion à 2018.
C'est le pape Paul VI qui a été canonisé en 2018 et non la messe, la phrase corrigée si j'avais été plus attentif devait être :

" Saint Paul VI a été également canonisé en 2018, il n'est pas moins saint qu'un autre. La messe du même nom n'est pas moins sainte que celle de 1570".
« N’aimons pas en paroles ni par des discours, mais par des actes et en vérité. » (1Jean 3,18)

cmoi
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 1187
Inscription : jeu. 28 févr. 2019, 12:07

Re: Les cathos traditionalistes

Message non lu par cmoi » mer. 05 févr. 2020, 10:19

Bonjour Carhaix,

Je repensais ce matin en me réveillant à votre dernière (me concernant ce matin….) remarque. Et j’en suis arrivé à cette évidence : et si le fond du problème était là ?
Si, majoritairement, le dernier concile est un concile qu’ils acceptent, à part certains points qui pour eux ne sont pas des détails mais qui restent objectivement minoritaires, si donc il convient seulement que ce concile soit amendé, corrigé, précisé pour retrouver la plénitude de la saine doctrine, c’est qu’ils le reconnaissent malgré tout comme ils reconnaissent le pape, comme étant celui de l’Eglise, une, sainte, catholique et apostolique. Alors si seulement cela est vrai, ils n’ont pas le choix : ils doivent l’accepter, le reconnaître, réentrer dans l’Eglise au plus vite, y adhérer, et seulement une fois dans l’intérieur, v faire valoir leurs arguments et pour des amendements.
Ils n’ont pas le droit au nom de quoi que ce soit de refuser cette démarche et elle doit leur être prioritaire. Leur seule autre possibilité, et ils n’ont jamais osé aller jusque là et à mon sens ne le feront jamais, c’est d’excommunier l’Eglise. Et d’élire le seul vrai pape. Comme l’ont fait en réponse les orthodoxes, mais il est vrai à partir d’un sentiment d’égalité, d’agir en égaux, tandis que eux ne le peuvent pas hiérarchiquement. Mais en cela ils agissent encore en personnes qui sont soumises à l’Eglise, ce qui est contradictoire et plus offensant, moins franc.
Il convient qu’ils résolvent eux-mêmes leur contradiction, sinon ils ne seront pas crédibles sur le long terme. Donc ils n’ont que cette alternative, et tout retard qu’ils prennent à ne pas réentrer dans l’Eglise est dans tous les cas un péché, quel que soit le choix final qu’ils feront.

J’ai lu je ne sais plus de qui, Aldebaran je crois, que leurs résistances seraient devenues d’ordre logistique et financière : ce serait extrêmement regrettable de leur part, et infondé : ils n’ont qu’à le dire franchement et cela pourra être discuté comme c’est : si le Vatican n’est pas un spoliateur, toutefois il peur précisément le devenir si on agit avec lui « par en-dessous ».
En fait, je ne fais rien ici que répéter autrement ce que j’ai déjà dit, et qui est le regard que je porte aujourd’hui sur ce « conflit ».
Je vais maintenant poursuivre mon analyse que je croyais finie, jouer les prolongations. Elle sera peut-être au départ trop schématique, comme eux le sont doctrinalement, mais elle ira en se précisant et cela lèvera les ambigüités de départ.

Voilà en quoi consiste leur attitude et leur raisonnement :
Vis-à-vis des protestants, ils disent :
Les protestants disent que seule la grâce sauve : ils ont raison, il n’y a pas que du mauvais en eux ! Mais comme ils ne reconnaissent pas les sacrements comme le véhicule de cette grâce, la discussion n’est pas possible avec eux, elle serait faussée car nous ne parlerions pas de la même chose quand nous nous entendrions : ce serait un leurre.
Les juifs, les musulmans, croient en un Dieu unique : nous aussi, ils ont raison, il n’y a pas que du mauvais en eux (nous sommes tolérants !) Mais comme ils ne reconnaissent pas le Dieu trinitaire, la discussion n’est pas possible avec eux, elle serait faussée car nous ne parlerions pas de la même chose quand nous nous entendrions : ce serait un leurre.
Et ainsi de suite…
Avec les vaticanistes, ils n’osent rien dire de semblable mais n’en pensent pas moins : simplement parce qu’ils ne voudraient pas être excommuniés. Et cela est vrai depuis le début ! Ils nous font en gros, à nous qui voudrions les réconcilier, perdre notre temps !

Leur problème c’est qu’à force d’avoir cette attitude, ils n’ont plus que 2 prochains : les vaticanistes, avec lesquels il faudrait qu’ils se réconcilient mais pas pour le moment et sans qu’ils puissent leur dire vraiment ce qu’ils ont sur le cœur car ils seraient alors excommuniés (croient-ils, ce qui est un manque de foi et de courage) et le reste du monde qu’il leur faut éviter.
Bien sûr ils le fréquentent au quotidien, mais avec un rien si farouche de résistance intérieure, une sorte de filtre permanent et qui ne peut « laisser passer » que dans un sens : ils baptisent ou adoptent avec joie les entrants. Mais le « mélange » est interdit dans leur doctrine.

Alors qu’est-ce qu’il se passe ? Et bien ils refusent toutes les vérités « extérieures » sous le prétexte que le tout n’étant pas la partie, aucune partie d’accord n’est possible. Ils refusent donc l’évolution du monde, des sciences, de la philosophie, des mœurs, de tout ce qui peut, par quelque bout, entrer en partie dans leur « tout « religieux » » : ils secouent après les semelles de leurs souliers dès qu’ils sont contraints, pour des raisons de vie sociale ou professionnelle, d’entrer en communication.
Le résultat est catastrophique et là encore, contradictoire : s’ils ont besoin par exemple d’un psychologue, ils sont bien obligés d’aller en voir un qui utilise aujourd’hui des méthodes er des schémas qu’ils récusent comme fallacieux. Alors soit ils s’y refusent, préférant rester souffrant, soit ils sont partagés, mélangés, et la thérapie ne peut pas bien fonctionner. Car de plus en plus de thérapies s’inspirent de spiritualité, la science a en a compris la portée et admis l’influence. Certes selon un dogmatisme empirique qui ne fait pas référence à une quelconque religion et par conséquent, (reprendre le raisonnement d’avec les protestants, les juifs, etc.)

Ils ne peuvent pas se former à ces thérapies puisqu’elles utilisent selon eux des données erronées (de faux dogmes, etc.) Ils admettent qu’il y a en elles du vrai, mais ils n’y ont plus accès, puisqu’il n’est de plus en plus pas antérieur à leur séparation du monde, mais postérieur. Et à chaque fois qu’ils essayent « quand même », ils se trouvent déjugés, se sentent exclus, rament, ne peuvent plus s’accorder, comprendre.
Parfois, par nécessité, ils se laissent faire pour les besoins de leur guérison, mais ils reprennent vite aussitôt leur formalisme.
Tant qu’ils ne feront pas l’effort de considérer que si une partie est vraie, cela vaut la peine de fermer les yeux sur le désaccord pour « entrer en communion », ce qui suppose qu’ils doivent accepter qu’il y ait aussi en eux « une partie qui puisse être fausse » puisqu’elle excluait ce vrai extérieur, ils seront « foutus ».
L’intégrisme c’est cela : un lent desséchement.

Sous le prétexte que l’on détient par grâce la plénitude de la vérité, on ne reconnaît pas toute vérité extérieure qui pourtant ne peut que faire partie de cette vérité, sous le prétexte qu’elle est extérieure. Or tout ce que l’on ne trouve pas par soi-même est extérieur et encore une fois, nous ne sommes pas omniscients : nous profitons les uns des autres et dans l’ordre de la nature, il y a des vérités nouvelles qui sont acquises par des gens qui nous sont extérieurs, et, il faudra bien le reconnaître un jour, dans l’ordre de la grâce aussi puisque les deux sont intimement liés.
Le rôle du prêtre (de la religion) est d’offrir, de faire intercession, pas de fournir la matière et la plus belle peut provenir d’ailleurs, et le soin de celle-ci est beau, grand, noble, béni de Dieu…

Ou alors ils deviendront des voleurs, ou ils finiront par lâcher-prise. Mais dans quel état ! Voleurs, ils ne sauront toujours pas quoi faire de leur larcin, il leur faudra voler aussi le mode d’emploi, et sans le bénéfice de l’expérience et de la « tradition » profane.

Il y a un mot derrière tout cela et qui le qualifie, et il est bien connu : l’orgueil. L’orgueil dû à l’intolérance, l’incapacité de/à dialoguer sans que ce soit une communication à sens unique, sans qu’à priori l’autre soit dans le vrai ou ne puisse pas nous « contaminer » (donc la peur aussi, car nous lui reconnaissons humblement du pouvoir et de la séduction, des « qualités »), la certitude que nous avons bien compris la vérité et qu’elle ne peut plus nous être éclairée autrement que mieux et « par l’intérieur ». Il n’y a plus d’examen de conscience. Comme le disait Saint Jean-Paul II : « le dialogue pour examen de conscience » n’existe pas chez eux. Tout est essentiel et par conséquent, ce qu’ils sont les seuls à détenir pour vrai ne peut pas être abandonné au profit d’une vérité plus grande qui l’exclurait ne serait-ce que momentanément. Cette vérité serait-elle celle de l’amour qu’il y a dans la communion.
Voilà pourquoi il y a eu la caricature qui a décidé qu’il y avait d’un côté la vérité, et de l’autre la charité. Car réduire celle-ci à des actes de bienveillance c’est la limiter. Elle doit être aussi dans la parole, dans la pensée, dans les idées, pour exister et s’installer, s’enraciner dans le cœur.

Si l’autre ne fait pas l’effort d’être tolérant à leur place, et encore à condition de ne pas chercher à leur faire ne serait-ce qu’implicitement admettre quoi que ce soit qui heurterait leur jugement de ce qu’est la vérité, tout est coupé. Il faut un extraordinaire concours de circonstances, une patience angélique et très bien les connaître, pour arriver à leur faire admettre ce qui sera pour eux une nouveauté.
Car cette vérité n’est pas la leur mais celle de Dieu. Ils auraient été incapables de l’inventer, et plus elle leur est à ce titre mais à ce titre seulement, « extérieure » (là est leur humilité) plus ils seront incapables d’entrer en communication avec un autre extérieur qui à leurs yeux serait en désaccord sur le moindre petit point car ce serait un reniement. Si leur vérité leur appartenait, ils pourraient, mais là ils n’ont pas le choix. Ils sont dans une dichotomie et une impasse dont la souffrance serait énorme et elle ne reposait sur un monstrueux bluff qu’ils refuseront de reconnaître en avançant leur souffrance même pour témoin.
Ils suscitent délibérément une situation d’impasse que Dieu seul peut solutionner, plutôt que d’accepter l’idée qu’ils puissent être dans l’erreur. Il y a un moment où ils sont obligés de refuser d’y réfléchir, car ce serait mettre en cause la parole ou la promesse de Dieu. Or il faudrait qu’ils le fassent pour qu’ils comprennent que ce n’est pas le cas.
Ils s’accrochent à une perfection de forme (qui peut être intellectuelle) qui a fait ses preuves et qui a été atteinte, mais qui n’est plus pleinement opérationnelle (tut le monde le reconnaît : même sans Vatican II, la désertion des Eglises aurait eu lieu. Ce qui veut dire que sinon, au mieux ou au pire, l’hypocrisie serait restée massive et devenue une sorte de parjure ou de sacrilège*). Ce n’est pas le changement qu’ils refusent, mais qu’il ait pu dissoudre cette perfection et que celle-ci soit toujours à reconquérir.
Ils refont Babel et n’en ont pas compris la leçon.

*De fait, dans ce rite et tout au long de sa célébration, sauf dans la récitation du « notre père » mais tardivement et qui peut (pris sous un angle soupçonneux) n’être tenu que pour une répétition imbécile et sans intelligence répondant aux besoins d’une cérémonie qui se veut aussi « faire mémoire », qu’est-ce qui n’exprime pas le désir de s’émanciper courtoisement d’une dépendance, Jésus Christ étant celui qui nous l’a permis ? Mais dépendance au péché, ou au créateur… et pour ultérieurement ne plus entendre quels reproches ?
Acte alors sacrilège ou pour le moins de superstition, conjuration d’un mauvais sort et qui s’en approche d’un petit pas de patinage.
La perfection, dès que l’on croit la posséder, nous affranchit de vivre sous le souffle de l’Esprit.
Or je crois que c'est précisément par lutte contre ce genre de soupçons que l'intégrisme s'est dressé...

Bien des gens qui ont alors quitté l’Eglise (ils n’ont rien fait de pire que ces intégristes et pour un constat identique !) portaient en eux une exigence plus grande que ce ratatinement. Ce serait nier la bonté et la justice de Dieu que de croire qu’il ne leur aura pas permis, ne serait-ce qu’un peu, de trouver aussi ce qu’ils cherchaient. Il faudra bien que l‘Eglise aussi se la/se le réincorpore et pour cela, qu’elle rende son dogme « vivant ». Qu’il apporte à leurs travaux sa valeur propitiatoire !
Tout ceci étant écrit, qu’il soit clair qu’il ne s’agit nullement ici d’un réquisitoire, mais d’une lamentation éplorée qui dépasse la supplication…

Avatar de l’utilisateur
Suliko
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 2940
Inscription : ven. 07 janv. 2011, 22:02

Re: Les cathos traditionalistes

Message non lu par Suliko » mer. 05 févr. 2020, 13:26

Cinci,

Vous écrivez à la fois ceci :
Un traditionaliste qui prétend que l'Église catholique (le Vatican) colporterait des hérésies, ne serait pas en mesure de protéger le dépôt de la foi mais favoriserait au contraire la transmission des erreurs doctrinales en matière de foi : c'est un individu qui n'est plus en communion avec cette Église. Désolé. Ce catholique tradi ne serait pas plus en communion avec les évêques catholiques d'aujourd'hui qu'avec les chrétiens protestants évangéliques du Brésil. Il ne peut pas en être autrement. Un tradi de ce genre n'est pas plus en communion avec Rome que ceux de l'Église vieille catholique d'un autre siècle.
et cela :
Je peux imaginer en effet (chose que je n'avais jamais supposé auparavant) que notre Église puisse finir par être corrompue doctrinalement de l'intérieur, à raison de la présence d'agent de la cinquième colonne. Je ne dis pas que ce serait le cas maintenant. Mais je n'exclurai plus tout à fait la possibilité qu'il puisse arriver un jour à notre Église catholique romaine, ce qui aura pu arriver à d'autres Église sous le communisme, comme le scindement de l'Église en deux et ou les représentants de l'Église officielle sont des faux jetons. De ce côté, l'appréhension (jusqu'à un certain degré) me vient de la puissance de pénétration des idées libérales via tout un appareillage de marketing sophistiqué, le pouvoir de corruption de l'argent. Je ne suis pas sûr qu'une Église si humble, si faible, si ouverte et si prompte à vouloir se mouler au système politique ambiant pourrait résister longtemps à la pression.
La conclusion est très simple : la situation extrêmement inconfortable que vous ressentez sous ce pontificat, les traditionalistes la vivent depuis le dernier concile. La rupture avec le passé sur de très nombreux points ne vient pas de François, qui n'a rien vraiment inventé de ce point de vue, mais ne fait qu'accélérer une logique déjà présente au sein même de l'Eglise depuis les années 60. Et malheureusement, il ne s'agit pas que de questions d'écologie ou de politique. La doctrine est engagée. Lorsque le pape reçoit au Vatican le président argentin et sa maîtresse (!), qui plus est pro-avortement et j'en passe et des meilleures, et qu'il les laisse même communier (pas de sa main, certes, mais cela ne change pas grand chose), on est face à un pape qui favorise des comportements non catholiques et laisse pulluler les hérésies ! Est-ce que je suis en communion avec un tel personnage ? Pour être honnête, la réponse est non. Comment voulez-vous que j'accepte de voir la doctrine et la morale traditionnelles sabordées par Rome elle-même ? Y adhérer, ce serait du volontarisme et c'est ridicule.
Maintenant, le fait est que vous n'êtes pas traditionaliste et que vous pensez que les diverses réformes conciliaires ou post-conciliaires ne sont pas en rupture avec le passé, mais témoignent simplement d'une évolution possible et permise du rite et de la pastorale. Vous aurez compris, depuis le temps, que je ne suis pas d'accord avec cette analyse. Le dogme et la morale sont touchés, et gravement, par le modernisme. Prenons l'exemple du baptême précoce. Vous me dites que c'est par adaptation pastorale que les nouveaux-nés ne sont plus baptisés dans les jours suivants leur naissance. Je le conteste absolument. Le fait de vivre dans une société non catholique n'empêche en rien les parents de baptiser rapidement leurs enfants. S'ils ne le font pas, c'est qu'ils ne croient plus que c'est le seul moyen pour leurs petits d'aller au Paradis si par malheur ils devaient quitter prématurément ce monde. Et s'ils ne le croient plus, c'est largement parce que les pasteurs ne l'enseignent plus. Il ne faut pas chercher du côté de la société ce qui est avant tout de la responsabilité - et de la faillite - de l'Eglise.
Idem pour la question des célébrations œcuméniques ou du prêt d'églises à des communautés non catholiques. Le fait que ce soit permis par l'évêque du lieu ne change absolument en rien le fond de la question, à savoir qu'il s'agit là d'une rupture avec l'enseignement constant de l'Eglise. Si cela est permis, ce n'est pas à cause de la société libérale qui nous entoure, mais avant tout parce que les clercs se sont mis à permettre ce qui autrefois était interdit et qu'il est à présent bien ancré dans les consciences des fidèles que ces changements sont positifs.
Assez longtemps la foule a entendu parler de ce qu'on appelle les droits de l'homme ; qu'elle entende parler quelquefois des droits de Dieu ! (Léon XIII)

Avatar de l’utilisateur
Kerygme
Pater civitatis
Pater civitatis
Messages : 881
Inscription : jeu. 30 mai 2019, 13:12
Conviction : Catholique romain
Localisation : Argentoratum

Re: Les cathos traditionalistes

Message non lu par Kerygme » mer. 05 févr. 2020, 14:03

Bonjour,

Une vidéo de l'Abbé Loiseau (Missionnaires de la Divine Miséricorde) qui apporte un éclairage sur la messe de Pie V dans l’esprit du motu proprio "Summorum Pontificum".

Bon visionnage.

(faites abstraction du titre accrocheur avant d'en écouter le contenu).
« N’aimons pas en paroles ni par des discours, mais par des actes et en vérité. » (1Jean 3,18)

Cinci
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 10273
Inscription : lun. 06 juil. 2009, 21:35
Conviction : catholique perplexe

Re: Les cathos traditionalistes

Message non lu par Cinci » mer. 05 févr. 2020, 17:01

Bonjour,
Suliko :

Pour être honnête, la réponse est non. Comment voulez-vous que j'accepte de voir la doctrine et la morale traditionnelles sabordées par Rome elle-même ? Y adhérer, ce serait du volontarisme et c'est ridicule.
Je suis bien d'accord.

C'est pourquoi j'écrivais "en substance" que je ne pourrais juger pour condamner la personne en elle-même, le dissident, et ne serait-ce que pour respecter le point de vue parfaitement traditionnel qui était celui de saint Thomas d'Aquin. Le type qui, en conscience, fini par être convaincu que Rome serait l'empire du Mal (le Vatican complètement corrompu), l'Église n'être plus l'Église, n'a pas d'autre choix que fuir pour se protéger.

Quand bien même que je ne serais pas d'accord avec sa compréhension des choses (ni moi ni tous les évêques du monde), je ne peux pas tenir d'avance que lui, schismatique (... étant pourtant sincère; peut-être dans l'erreur mais de bonne foi), devrait finir en Enfer ! Non, bien sûr que non.

Mais ...

Je pourrais évaluer qu'il est techniquement et objectivement schismatique cependant, de la même façon que l'on pourrait constater qu'un voleur de pain a bien volé le pain, quand bien même il aurait pour lui des circonstances atténuantes.


Prenons l'exemple du baptême précoce. Vous me dites que c'est par adaptation pastorale que les nouveaux-nés ne sont plus baptisés dans les jours suivants leur naissance. Je le conteste absolument. Le fait de vivre dans une société non catholique n'empêche en rien les parents de baptiser rapidement leurs enfants. S'ils ne le font pas, c'est qu'ils ne croient plus que c'est le seul moyen pour leurs petits d'aller au Paradis si par malheur ils devaient quitter prématurément ce monde. Et s'ils ne le croient plus, c'est largement parce que les pasteurs ne l'enseignent plus. Il ne faut pas chercher du côté de la société ce qui est avant tout de la responsabilité - et de la faillite - de l'Eglise.
Les prêtres catholiques vont dire qu'il est traditionnel de baptiser les enfants très tôt, que rien empêche que cela soit, que les parents ne font rien de mal en ce faisant (au contraire !), et ce, malgré tout le discours des ennemis de l'Église et probablement inspiré par la gueule puante du serpent antique ! :) Je pousse un peu ici pour clarifier et rendre savoureuse l'explication.

Sauf que ...

Dans notre société "déchristianisée" d'aujourd'hui, il arrivera souvent qu'au minimum un des deux parents soit encore "plus mal croyant" que l'autre, fasse un peu de chichi et soit "mal à l'aise" à l'idée que son enfant reçoive le baptême tout de suite. "J'aimerais mieux retarder les choses ..."

Dans de semblables conditions, l'Église ne peut pas baptiser par force un enfant, ni même exercer un chantage quelconque sur les parents pour qu'ils se plient à l'ancienne tradition. Là-dessus, la situation ne sera pas différente "tellement" que celle du temps de saint Augustin, et quand lui-même n'aura pas reçu le baptême enfant (malgré le bon vouloir de sa mère), parce que son père ne le voulait pas; le père de saint Augustin n'ayant pas brillé particulièrement par sa grande foi comme on le sait. Non, lui, il était plutôt tendance incrédule. Il n'en fait rien que le clergé du Ve siècle aura respecté la volonté paternelle du mécréant. Ainsi, on attend ...

Avatar de l’utilisateur
Suliko
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 2940
Inscription : ven. 07 janv. 2011, 22:02

Re: Les cathos traditionalistes

Message non lu par Suliko » mer. 05 févr. 2020, 18:43

Bonjour Cinci,
Je pourrais évaluer qu'il est techniquement et objectivement schismatique cependant, de la même façon que l'on pourrait constater qu'un voleur de pain a bien volé le pain, quand bien même il aurait pour lui des circonstances atténuantes.
Oui. D'ailleurs, l'Eglise distingue traditionnellement entre péché matériel et formel. Mais ce n'est même plus vraiment la question, puisque nous ne sommes plus dans un cas de figure où Rome parlerait clairement en matière de doctrine et condamnerait ce qui doit l'être. Lorsque des catholiques me demandent si je ne suis pas contente que l'Eglise actuelle soit si indulgente avec les traditionalistes, ne les condamnant pas vraiment et ne prenant que des demi-mesures contre eux, j'ai toujours l'envie de leur répondre que pour le Vatican, la limite entre l'orthodoxie et l'hétérodoxie est devenue tellement floue qu'une telle condamnation n'aurait aucune portée réelle. Pour un Hans Küng condamné, combien d'enseignements hérétiques dispensés dans des paroisses, écoles et universités catholiques ? C'est aussi dans ce sens que j'écrivais que critiquer les traditionalistes, dans un contexte pareil, est indécent. La foi n'est plus transmise, ou si mal, et on se focalise sur des catholiques qui veulent conserver la foi traditionnelle telle qu'elle était enseignée partout avant le dernier concile ? Tout cela est aberrant, ne pensez-vous pas ?
Les prêtres catholiques vont dire qu'il est traditionnel de baptiser les enfants très tôt, que rien empêche que cela soit, que les parents ne font rien de mal en ce faisant (au contraire !), et ce, malgré tout le discours des ennemis de l'Église et probablement inspiré par la gueule puante du serpent antique ! :)
Sauf que ce n'est pas comme cela que ça se passe en réalité. Les préparations au baptême sont inutilement longues, alors même que le nouveau-né a déjà vu la lumière du jour et ne demanderais qu'être baptisé. Jamais je n'ai entendu un seul prêtre ordinaire parler de l'importance de baptiser les enfants le plus tôt possible, dans les jours suivants la naissance. Jamais ! Ce n'est tout simplement plus un discours en cours dans l'Eglise actuelle, sauf chez les traditionalistes. Cela n'a que peu avoir avec une société déchristianisée ou un conjoint peu croyant (et soit dit en passant, personne n'oblige un catholique à épouser une personne qui n'a pas vraiment la foi). Cela a avoir avec la perte du vrai sens du baptême. Il suffit de lire quelques interventions sur ce forum : beaucoup de catholiques (pratiquants, je précise) ne croient plus que les enfants morts sans baptême sont privés du Ciel. La doctrine a changé. C'est pour cela que la pratique l'a aussi été. En feuilletant les bulletins paroissiaux, je vois bien que les baptêmes sont tardifs et je ne pense pas que la raison soit forcément du côté d'un conjoint peu pressé de faire de son enfant un catholique. Le problème est bien plus profond qu'une simple question de pastorale.
Assez longtemps la foule a entendu parler de ce qu'on appelle les droits de l'homme ; qu'elle entende parler quelquefois des droits de Dieu ! (Léon XIII)

Altior
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 1700
Inscription : sam. 05 juil. 2008, 23:59
Conviction : catholique traditionaliste
Localisation : In Ecclesia Dei

Re: Les cathos traditionalistes

Message non lu par Altior » mer. 05 févr. 2020, 20:15

Bonjour, Cinci!

Cinci a écrit :
mer. 05 févr. 2020, 8:31

Je peux imaginer en effet (chose que je n'avais jamais supposé auparavant) que notre Église puisse finir par être corrompue doctrinalement de l'intérieur, à raison de la présence d'agent de la cinquième colonne. Je ne dis pas que ce serait le cas maintenant. Mais je n'exclurai plus tout à fait la possibilité qu'il puisse arriver un jour à notre Église catholique romaine, ce qui aura pu arriver à d'autres Église sous le communisme, comme le scindement de l'Église en deux et ou les représentants de l'Église officielle sont des faux jetons. De ce côté, l'appréhension (jusqu'à un certain degré) me vient de la puissance de pénétration des idées libérales via tout un appareillage de marketing sophistiqué, le pouvoir de corruption de l'argent. Je ne suis pas sûr qu'une Église si humble, si faible, si ouverte et si prompte à vouloir se mouler au système politique ambiant pourrait résister longtemps à la pression.
Ne vous rendez-vous pas compte qu'ici vous dites pratiquement la même chose que les tradis disent (ou, du moins, pensent), pas même avec d'autres mots ? La seule différence que je vois est que, pour les tradis, le moment de la rupture doctrinale se trouve dans le passé récent, tendis que pour vous il est dans le futur proche, toutefois en déclarant que vous voyez déjà les signes avant-coureurs. La question qui se pose est si on peut perler d'un moment de rupture. Que ça soit dans le passé récent ou dans le futur proche, toute rupture par rapport à la tradition ne tombe pas comme ça, comme un foudre, mais elle se passe d'abord dans les esprits. La Révolution fut préparée par un travail de sape pendant des dizaines d'années. Je pense que c'est pareil.
Ça me laisse perplexe. Car, avec tout ça : je me retrouverais presque aussi isolé intérieurement que Robinson sur son Île.
Vous êtes loin d'être seul. Il y a des Robinsons même sur l'Île de Rome. Il y a encore des évêques et des cardinaux à Rome, dont beaucoup se rendent compte de ce qui se passe. Des uns ont le courage de parler et d'agir, pour la plupart ils ne l'ont pas en se fourvoyant que, s'ils n'agissent pas, c'est au nom de la sagesse.
D'accord avec les tradis pour le congédier mentalement à la limite (si je me retenais pas),
C'est LA solution. Et, apparemment, ça tient. Du moins pour la FSSP. Mais cette solution a toujours tenu. Si on regarde l'histoire de l'Église, on voit bien qu'en matière de papes, elle a connu des verts et de pas mûrs. La différence est que nous vivons des temps où l'attention est très centré sur le Pape, des temps sans précédents, dans lesquelles, grâce à la média, aux réseaux de socialisation, à l'internet, si le Pape pète ce soir on apprendra tous demain matin. Très vite, les radios, les plateaux de télévision, les journaux vont inviter des spécialistes en flatulence pontificale, pour nous dire pas seulement ce qui s'est passé à Rome, mais pourquoi cela s'est passé et en vue de quoi précisément ce soir. Le Figaro dira que le monde est consterné par un Pape qui ne devrait pas faire ça, tendis que Le Monde dira, non sans raison, que le geste est une nouvelle ouverture du Pape. France Culture nous rappellera l'histoire des flatulences papales depuis Anaclet. Et ça sera pareil pour la presse catholique. Golias trouvera que, enfin, Rome soutient le Pétage pour Tous. La Croix attendra le numéro prochain pour voir d'abord la réaction des évêques face à l'événement. Renaissance Catholique écrira qu'il y a encore quelque chose qui pue à Rome. C'est comme ça que ça se passe...
Je pense qu'il y a bien une guerre en cours, une guerre féroce.
Là aussi nous sommes bien d'accord. Mais dois-je vous rappeler que toute la vie est une guerre et que le combat se porte sur un triple front: en nous-mêmes, dans l'Église, dans le Monde ? Dois-je vous rappeler qu'il y a une seule façon de perdre cette guerre: en refusant le combat ?

Alors, vous dites de ne pas savoir où vous serez dans les 25 prochains ans ? Dans la Sainte Église, hors de laquelle point de salut. Comment faire pour être sûr d'y rester ? Eh bien, relisez le Psaume 1 pour voir quel est le truc qui fait que l'homme soit heureux. Puis, lisez la Bible pour avoir une meilleure image de ce qui se passe dans l'Église. C'est écrit dans Marc 4:35 sqq. Vous verrez qui se trouve au gouvernail. C'est le Maître. Vous verrez qu'il arrive que le Maître s'endort, si incroyable que cela pourrait paraître. Alors, faites ce que vous verrez que les premiers catholiques on fait: réveillez le Maître par vos prières. La tempête cessera vite, tout comme elle a cessé tant de fois depuis 2000 ans. Faites un peu abstraction du Pape, des cardinaux, des évêques. Faites abstraction même de ces tradis qui vous tourmentent et qui menacent l'Église... Soyez centré sur le Maître, sur ce qu'il vous a appris, sur ce qu'il demande, sur ce qu'il vous parle.

Fraternellement,
A.

Avatar de l’utilisateur
Carhaix
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 1813
Inscription : mer. 21 mars 2018, 1:33
Conviction : Catholique

Re: Les cathos traditionalistes

Message non lu par Carhaix » mer. 05 févr. 2020, 20:23

Cinci a écrit :
mer. 05 févr. 2020, 8:31
Là-dessus, Altior, je peux certainement vous éclairer.

Ma "perplexité" est un renvoi à la manière bergoglienne d'exercer le souverain pontificat. Il se trouve que je n'ai apparemment aucun atome crochu avec rien de ce qui émane des discours de l'évêque de Rome, aussitôt qu'il embarque tant soit peu (et il le fait souvent) sur le domaine sociétale, politique, philosophique, personnelle.

J'ai déjà voulu jouer franc-jeu en m'identifiant finalement comme étant "anti-François", pour bien indiquer à quel point ce chef m'insupporte. Mais il semble qu'indiquer cela en permanence dans mon profil à droite de l'écran gênerait "assez" des personnes à la modération. Alors, s'il me faut accommoder quelqu'un, je me suis rabattu sur cette formule qui est certainement plus vague. Mais ce serait une erreur de penser que je serais dubitatif par rapport aux dogmes de l'Église, par rapport à l'identité de l'Église, à la valeur de la messe, aux sacrements ou encore par rapport au dernier concile de l'Église.

Bref, ma perplexité provient de ce que je me découvre un jour fortement incommodé par cet homme (le pape François), à peu près en même temps que j'aurai pu découvrir à quel point il pouvait être louangé (porté aux nues comme je n'aurai jamais vu un pape l'être) par des incroyants, des catholiques tièdes n'ayant pas mis les pieds à l'église depuis 45 ans au moins, par nos politiciens et tout, et j'ajouterais aussi même par des prêtres ou des religieux pour qui j'aurais le plus grand respect.

Ça me laisse perplexe. Car, avec tout ça : je me retrouverais presque aussi isolé intérieurement que Robinson sur son Île.

D'accord avec les tradis pour le congédier mentalement à la limite (si je me retenais pas), bien que je ne puisse pas non plus souscrire à la rébellion habituelle et perpétuelle contre le concile. Perplexe. Parce que si je puis toléré bien des choses et n'ai aucun problème avec une Église de pauvres, de faibles, d'amateurs ou d'étourdis; en revanche, j'y devrai côtoyer aussi des gens qui ne comprendront jamais que je ne puisse pas tenir en si haute estime ce bon pape. - "Comment ? Hein !? Voyons donc ! Quoi ? Pas possible ! Vous n'y pensez pas !

C'est une situation inédite pour moi. C'est dérangeant. Plutôt ennuyant d'être comme privé d'un général enthousiasmant à la tête de troupes dans lesquelles je devrais faire corps. Et - encore ! - la chose étant aggravée par le fait que ceux qui crient le plus fort en faveur du pape sont souvent les mêmes que je verrai dans divers médias en appeller au sabordement de la doctrine, au contenu du catéchisme. C'est une sorte de petite épreuve crucifiante en soi. Assez que je ne sais même pas ou je devrais me trouver dans vingt-cinq ans d'ici (à supposer que Dieu me prêtasse vie jusque-là); pour cela, je ne sais pas, je ne sais plus.

Je peux imaginer en effet (chose que je n'avais jamais supposé auparavant) que notre Église puisse finir par être corrompue doctrinalement de l'intérieur, à raison de la présence d'agent de la cinquième colonne. Je ne dis pas que ce serait le cas maintenant. Mais je n'exclurai plus tout à fait la possibilité qu'il puisse arriver un jour à notre Église catholique romaine, ce qui aura pu arriver à d'autres Église sous le communisme, comme le scindement de l'Église en deux et ou les représentants de l'Église officielle sont des faux jetons. De ce côté, l'appréhension (jusqu'à un certain degré) me vient de la puissance de pénétration des idées libérales via tout un appareillage de marketing sophistiqué, le pouvoir de corruption de l'argent. Je ne suis pas sûr qu'une Église si humble, si faible, si ouverte et si prompte à vouloir se mouler au système politique ambiant pourrait résister longtemps à la pression.

Nombre d'Anglicans auront été spoliés de leur Église par l'intérieur. Comme des naufragés, ils leur a fallu sauter à bord de l'Église catholique . Sauf que si l'Église catholique s'anglicanise à son tour ?

Je pense qu'il y a bien une guerre en cours, une guerre féroce. Une sale guerre.

C'est pourquoi, si je puis reconnaître le fait que des tradis aient pu schismer, et trouverai normal ensuite que le pape ait pu sévir, je ne pourrai pas juger ou me prononcer sur le degré de culpabilité personnelle des intéressés. Parce que je ne suis pas dans leurs souliers. Ceux-là auront pu être convaincus que l'Église officielle actuelle serait cette Église vermoulue de l'Apocalypse. Il n'empêche pas que je puisse être ennuyé, moi, par le comportement de tradis qui diront plutôt accepter l'autorité de l'Église actuelle, tout en suggérant que je ne serais pas aussi catholique qu'eux, ne communiant pas comme eux le voudraient mais quand je le ferais quand même suivant la norme de cette même Église dont ils diraient ne pas être séparés ! Dans ce dernier cas de figure : le problème se trouve chez ces tradis.

"Je suis dans l'Église catholique, mais je n'accepte pas que des catholiques fassent ce que l'autorité dans l'Église les autorisent pourtant à faire" = gros problème de cohérence, gros gros problème.
Cinci, j'ai une question très simple : si François est dans l'erreur, pourquoi Paul VI et un grand nombre d'autres pères ne l'auraient pas été en leur temps ?

Question de cohérence.

Altior
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 1700
Inscription : sam. 05 juil. 2008, 23:59
Conviction : catholique traditionaliste
Localisation : In Ecclesia Dei

Re: Les cathos traditionalistes

Message non lu par Altior » jeu. 06 févr. 2020, 8:02

Bonjour, Suliko!
Suliko a écrit :
mer. 05 févr. 2020, 18:43
Cela a avoir avec la perte du vrai sens du baptême. Il suffit de lire quelques interventions sur ce forum : beaucoup de catholiques (pratiquants, je précise) ne croient plus que les enfants morts sans baptême sont privés du Ciel. La doctrine a changé. C'est pour cela que la pratique l'a aussi été.
C'est ça, bien sûr, mais c'est encore plus que ça. Ce n'est pas seulement le dogme Extra Ecclessiam qui a changé, mais aussi la théologie de la foi, pour ainsi dire. Les modernistes ne croient plus que la foi est un don, une grâce, une chose infuse. Ils ne croient plus que c'est le baptême qui ouvre les portes vers cette grâce. Eux, il pensent que la foi est un choix. Eh bien, non. Le choix est d'accepter ou de refuser le don de la foi qui vient par le baptême. Lorsque le catéchumène, ou ses parents en son nom, demande le baptême, l'Église leur pose la question: qu'est-ce qu'il cherchent? «La foi» sont-ils censés de répondre. Faire de la caté pendant des années avant d'administrer le Saint Sacrement du Baptême ne sert pas à grande chose: c'est une façon de mettre la charrette avant le cheval. La caté est très bonne, mais elle doit être faite après le baptême pour que l'enfant ou le jeune avance et affine la lumière qu'il a reçu, pour que le cierge allumé au baptême ne s'éteigne pas, mais devienne le feu ardent qui le transforme, par une autre grâce, celle de la Confirmation, en soldat de l'Église Militante, en agent du Christ dans le monde.

Avatar de l’utilisateur
aldebaran
Quæstor
Quæstor
Messages : 372
Inscription : ven. 16 févr. 2018, 16:50
Conviction : Catholique romain

Re: Les cathos traditionalistes

Message non lu par aldebaran » jeu. 06 févr. 2020, 11:33

Bonjour Altior,
Altior a écrit :C'est ça, bien sûr, mais c'est encore plus que ça. Ce n'est pas seulement le dogme Extra Ecclessiam qui a changé, mais aussi la théologie de la foi, pour ainsi dire. Les modernistes ne croient plus que la foi est un don, une grâce, une chose infuse. Ils ne croient plus que c'est le baptême qui ouvre les portes vers cette grâce. Eux, il pensent que la foi est un choix. Eh bien, non. Le choix est d'accepter ou de refuser le don de la foi qui vient par le baptême. Lorsque le catéchumène, ou ses parents en son nom, demande le baptême, l'Église leur pose la question: qu'est-ce qu'il cherchent? «La foi» sont-ils censés de répondre. Faire de la caté pendant des années avant d'administrer le Saint Sacrement du Baptême ne sert pas à grande chose: c'est une façon de mettre la charrette avant le cheval. La caté est très bonne, mais elle doit être faite après le baptême pour que l'enfant ou le jeune avance et affine la lumière qu'il a reçu, pour que le cierge allumé au baptême ne s'éteigne pas, mais devienne le feu ardent qui le transforme, par une autre grâce, celle de la Confirmation, en soldat de l'Église Militante, en agent du Christ dans le monde.
Je vous donne entièrement raison sur le fond, et spécialement que c'est mettre la charrette avant le cheval (la comparaison est idoine).
Simple question : c'est qui les modernistes pour vous, tous ceux qui ne sont pas traditionalistes?

Bonjour Suliko,
Suliko a écrit :beaucoup de catholiques (pratiquants, je précise) ne croient plus que les enfants morts sans baptême sont privés du Ciel. La doctrine a changé
Benoit XVI donc (alors qu'il était préfet de la Congrégation pour la doctrine de la foi), si je vous interprète correctement, était et est hérétique sur ce point? Réponse par oui ou par non souhaitée...

Altior
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 1700
Inscription : sam. 05 juil. 2008, 23:59
Conviction : catholique traditionaliste
Localisation : In Ecclesia Dei

Re: Les cathos traditionalistes

Message non lu par Altior » jeu. 06 févr. 2020, 12:27

aldebaran a écrit :
jeu. 06 févr. 2020, 11:33
Bonjour Altior,
Simple question : c'est qui les modernistes pour vous, tous ceux qui ne sont pas traditionalistes?
Bonjour, Aldebaran!

La question a été largement débattue dans d'autres fils (sinon sur celui-ci aussi). Pour faire court, au moins dans mon opinion, il y a trois catégories: les traditionlistes (comme cardinal Burke, par exemple), les conservateurs (e.g.: cardinal Müller) et les modernistes (e.g;: cardinal Marx).
Bonjour Suliko,
Suliko a écrit :beaucoup de catholiques (pratiquants, je précise) ne croient plus que les enfants morts sans baptême sont privés du Ciel. La doctrine a changé
Benoit XVI donc (alors qu'il était préfet de la Congrégation pour la doctrine de la foi), si je vous interprète correctement, était et est hérétique sur ce point? Réponse par oui ou par non souhaitée...
Je me permet d'interférer avant la réponse de Suliko pour dire que je suis très étonné d'apprendre que, apparemment, j'ai raté le moment où SE card Ratzinger aurait sorti l'hérésie selon laquelle les enfants sans baptême vont au Ciel. À vrai dire, j'ai du mal à croire, car cela ne concorderait pas avec ma classification (Ratzinger est un conservateur, bien évidemment). Pourriez-vous citer exactement le document et la source, s'il vous plaît ?

Avatar de l’utilisateur
aldebaran
Quæstor
Quæstor
Messages : 372
Inscription : ven. 16 févr. 2018, 16:50
Conviction : Catholique romain

Re: Les cathos traditionalistes

Message non lu par aldebaran » jeu. 06 févr. 2020, 13:44

Altior a écrit :La question a été largement débattue dans d'autres fils (sinon sur celui-ci aussi). Pour faire court, au moins dans mon opinion, il y a trois catégories: les traditionlistes (comme cardinal Burke, par exemple), les conservateurs (e.g.: cardinal Müller) et les modernistes (e.g;: cardinal Marx).
Sauf que ce n'est pas clair! Aucun traditionaliste n'a le même langage nous concernant, et ce indépendamment de son appartenance à FSSP, FSSPX ou autre s'il se sent rattaché à quoi que ce soit.
Le cardinal Burke (je suppose que vous rangez le cardinal Sarah également dans cette catégorie) a-t-il dit ou écrit quelque chose où il se définit comme traditionaliste? Il est membre de l'Eglise (l'adjectif conciliaire étant inutile), et défend, car tel est son devoir, ce qui lui parait juste comme tous les autres membres. Mais au final il obéit comme tous à toutes les décisions prises.
Altior a écrit :Je me permet d'interférer avant la réponse de Suliko pour dire que je suis très étonné d'apprendre que, apparemment, j'ai raté le moment où SE card Ratzinger aurait sorti l'hérésie selon laquelle les enfants sans baptême vont au Ciel. À vrai dire, j'ai du mal à croire, car cela ne concorderait pas avec ma classification (Ratzinger est un conservateur, bien évidemment). Pourriez-vous citer exactement le document et la source, s'il vous plaît ?
Je l'avais lu quelque part. Premier google venu:
Cette commission était alors dirigée par le cardinal Joseph Ratzinger, qui avait déjà exprimé son avis personnel en 1984, en disant qu’il aurait « laissé tomber ce qui n’a toujours été qu’une hypothèse théologique ».
Depuis la référence:
https://fr.zenit.org/articles/les-enfan ... u-paradis/
Mais il y a plein d'autres mentions, dont le sempiternel wikipédia.
J'élargis d'ailleurs ma question au catéchisme de Saint Jean Paul II:
« Quant aux enfants morts sans baptême, l'Église ne peut que les confier à la miséricorde de Dieu, comme elle le fait dans le rite des funérailles pour eux. En effet, la grande miséricorde de Dieu qui veut que tous les hommes soient sauvés, et la tendresse de Jésus envers les enfants, qui Lui a fait dire « Laissez les enfants venir à moi, ne les empêchez pas » (Mc 10:14) nous permettent d'espérer qu'il y ait un chemin de salut pour les enfants morts sans baptême. D'autant plus pressant est aussi l'appel de l'Église à ne pas empêcher les petits enfants de venir au Christ par le don du saint baptême. (CEC-1261) »
Le CEC est-il hérétique oui ou non au moins sur cet article?

cmoi
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 1187
Inscription : jeu. 28 févr. 2019, 12:07

Re: Les cathos traditionalistes

Message non lu par cmoi » jeu. 06 févr. 2020, 14:18

Bonjour Aldebaran,

cela fait plaisir de lire quelqu'un qui a de la distance vis à vis de ces catégories.

L'enseignement de Vatican II que j’ai déjà rappelé il y a peu précise que n’importe qui, même non-baptisé, peut parvenir à se sauver. Et je n’en rappellerai pas les conditions, vous les connaissez, elles se mesurent en proportion de ce qui lui est dévoilé de la véritable lumière et de son acceptation à en être éclairé. Que du bon sens.

Par conséquent, pour qu’un enfant y fasse exception, il faut établir un traitement particulier envers ceux qui n’auraient pas encore atteint l’âge où ils pourraient commettre un péché, du moins grave.
Envisager qu’il ne puisse pas être sauvé pour cette raison, c’est donner à notre mérite personnel et nos vertus, dans l’oeuvre du salut, une place qu’ils n’ont jamais eue et qui appartient en toute propriété à la grâce du Christ. Qui seule nous sauve.
Laquelle ne saurait se limiter aux sacrements d’une Eglise, quelle qu’elle soit, d'autant plus dans la situation actuelle où chacune prétend être la bonne.
Mais voir les choses ainsi, pour certains, c'est en quelque sorte diminuer leurs mérites, sur lesquels ils comptent beaucoup, ou leur élection, sur laquelle il comptent pas moins. S'ils nous prenaient au mot ils quitteraient peut-être l'Eglise.
Il pourrait se voir sans doute de la jalousie là-dedans comme celle du fils aîné de l'enfant prodigue.
C'est encore et toujours la même chose : ils agissent et raisonnent selon la contrition imparfaite et non selon l'amour qui seul donne la parfaite.

Ce serait mieux d’ouvrir son cœur. Le Sien a montré à quel point il avait de la sympathie pour eux.

« Heureux les pauvres en esprit ! »

Ceci étant que de grands théologiens par le passé aient eu une autre vue, je ne les en blâme pas : comment savoir à leur époque comment se ressentaient les choses, quel était le degré commun de conscience, etc.
Il est dommage mais pas étonnant que de telles différences de ressenti entraînent des clivages, pas étonnant encore qu'ils s'inscrivent dans des clivages déjà existants. Mais c'est triste..

Avatar de l’utilisateur
Suliko
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 2940
Inscription : ven. 07 janv. 2011, 22:02

Re: Les cathos traditionalistes

Message non lu par Suliko » jeu. 06 févr. 2020, 14:25

Quant aux enfants morts sans baptême, l'Église ne peut que les confier à la miséricorde de Dieu, comme elle le fait dans le rite des funérailles pour eux.
Je dois ici manifester ma totale ignorance et ma grande perplexité. Je ne savais pas qu'il existait un rite de funérailles pour les enfants non baptisés. Dans mon missel traditionnel, il y a une messe pour les petits enfants morts avec le baptême, qui se caractérise par une tonalité plus joyeuse, ces innocents n'ayant pas eu le temps de commettre de péchés et allant donc directement au Ciel. Mais il n'existe à ma connaissance pas de funérailles pour les non baptisés, qui ne peuvent pas bénéficier de la sépulture ecclésiastique, sauf s'ils étaient catéchumènes.
Assez longtemps la foule a entendu parler de ce qu'on appelle les droits de l'homme ; qu'elle entende parler quelquefois des droits de Dieu ! (Léon XIII)

Verrouillé

Qui est en ligne ?

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 5 invités