Les cathos traditionalistes

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Socrate d'Aquin
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Re: Les cathos traditionalistes

Message non lu par Socrate d'Aquin » dim. 02 févr. 2020, 17:08

Thurar a écrit :
dim. 02 févr. 2020, 17:03
Pour être honnête c'est un curé (traditionaliste) qui m'avait dit cela.
Sur ce point, désolé, il a tort. Ce qui n'en fait pas forcément un mauvais curé, loin de là.
Ἐν ἀρχῇ ἦν ὁ λόγος, καὶ ὁ λόγος ἦν πρὸς τὸν θεόν, καὶ θεὸς ἦν ὁ λόγος. Οὗτος ἦν ἐν ἀρχῇ πρὸς τὸν θεόν. Πάντα δι’ αὐτοῦ ἐγένετο, καὶ χωρὶς αὐτοῦ ἐγένετο οὐδὲ ἓν ὃ γέγονεν. Ἐν αὐτῷ ζωὴ ἦν, καὶ ἡ ζωὴ ἦν τὸ φῶς τῶν ἀνθρώπων, καὶ τὸ φῶς ἐν τῇ σκοτίᾳ φαίνει, καὶ ἡ σκοτία αὐτὸ οὐ κατέλαβεν.

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Re: Les cathos traditionalistes

Message non lu par Socrate d'Aquin » dim. 02 févr. 2020, 17:41

Mais moi je suis d'accord, chacun à sa place.
Oui, chacun à sa place. Les prêtres offrent le sacrifice en tant que prêtres, pour l'Eglise, les fidèles offrent en tant que fidèles.
Mais la liturgie est l'affaire de tous. C'est l'enseignement de pratiquement tous les Papes depuis S. Pie X.
Ἐν ἀρχῇ ἦν ὁ λόγος, καὶ ὁ λόγος ἦν πρὸς τὸν θεόν, καὶ θεὸς ἦν ὁ λόγος. Οὗτος ἦν ἐν ἀρχῇ πρὸς τὸν θεόν. Πάντα δι’ αὐτοῦ ἐγένετο, καὶ χωρὶς αὐτοῦ ἐγένετο οὐδὲ ἓν ὃ γέγονεν. Ἐν αὐτῷ ζωὴ ἦν, καὶ ἡ ζωὴ ἦν τὸ φῶς τῶν ἀνθρώπων, καὶ τὸ φῶς ἐν τῇ σκοτίᾳ φαίνει, καὶ ἡ σκοτία αὐτὸ οὐ κατέλαβεν.

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Re: Les cathos traditionalistes

Message non lu par Altior » dim. 02 févr. 2020, 20:23

Socrate d'Aquin a écrit :
dim. 02 févr. 2020, 16:30
Je ne vous ai pas permis de me tutoyer.
Et voilà! Vous avez bien mordu le hameçon. Je pense que Thurar ait voulu vous montrer que, au moins en français, langue de l'étiquette et de la courtoisie, le tutoiement est perçu comme une marque de l'égalité, sinon de l'irrespect, chose que vous confirmez implicitement par votre irritation. Alors, s'il est censé de nous vouvoyer entre nous, dans ce forum virtuel (et dans n'importe quel forum réel) comme un minimum de courtoisie, d'autant plus s'impose cela comme obligation de rigueur devant un être qui nous est pas seulement supérieur, mais infiniment supérieur. Bon, c'est vrai que je tutoie mes amis que je connais depuis longtemps; il est tout aussi vrai que l'être infiniment supérieur nous appelle à être ses amis, à vivre dans la familiarité de Dieu. Sauf que mes amis que je tutoie sont ceux avec lesquels j'ai joué du foot. Avec Dieu, je n'ai jamais joué du foot.

Socrate d'Aquin a écrit :
dim. 02 févr. 2020, 13:59

Ceci vous intéressera peut-être :

Cela semble une application de sa célèbre déclaration du 21 novembre 1974, qu’il n’est pas inutile de rappeler. Il y affirme son adhésion « à la Rome éternelle, maîtresse de sagesse et de vérité », mais aussi son refus « de suivre la Rome de tendance néo-moderniste et néo-protestante qui s’est manifestée clairement dans le concile Vatican II et après le concile dans toutes jules réformes qui en sont issues. Toutes ces réformes, en effet, ont contribué et contribuent encore à la démolition de l’Église, à la ruine du sacerdoce, à l’anéantissement du sacrifice et des sacrements, à la disparition de la vie religieuse (…). Aucune autorité, même la plus élevée dans la hiérarchie, ne peut nous contraindre à abandonner ou à diminuer notre foi catholique clairement exprimée et professée par le magistère de l’Eglise depuis dixneuf siècles (…). Cette réforme étant issue du libéralisme, du modernisme, est tout entière empoisonnée ; elle sort de l’hérésie et aboutit à l’hérésie, même si tous ses actes ne sont pas formellement hérétiques. Il est donc impossible à tout catholique conscient et fidèle d’adopter cette réforme et de s’y soumettre de quelque manière que ce soit. La seule attitude de fidélité à l’Église et à la doctrine catholique, pour notre salut, est le refus catégorique d’acceptation de la réforme (…) (Manifeste de Mgr Lefebvre, le 21 novembre 1974) ».
Vous voyez bien que, dans cette citation, Mgr Lefbvre ne dit pas que la nouvelle Messe (qu'il a lui-même officié quelques fois) serait hérétique. L'affirmation la plus dure est «cette réforme [«cette» est pronom pour «concile», pas pour «nouvelle Messe» qui lui est ultérieure] (...) sort de 'hérésie et aboutit à l'hérésie». C'est complètement autre chose. Si je vous dis «beaucoup manger, manger gloutonnement au delà du nécessaire sort de l'ancrage d'animal et aboutit à l'animalisme» je ne dis pas que vous êtes un animal.
Par ailleurs, en disant cela, Monseigneur a eu complètement tord ? Avait-il le droit de le dire ? Voilà des questions à débattre autrefois.
« C’est précisément parce que cette union voulue par les libéraux, entre l’Église et la Révolution et la subversion, est une union adultère, que de cette union adultère ne peuvent venir que des bâtards ! Et qui sont ces bâtards ? Ce sont nos rits, le rit de la nouvelle messe est un rit bâtard ! Les sacrements sont des sacrements bâtards : nous ne savons plus si ces sacrements donnent la grâce ou ne la donnent pas. » (homélie de Mgr Lefebvre à Lille, 29 août 1976)
Bon, voyons: «bâtard» est «hérétique» sont des synonymes ?
"(...) le fait d'imiter dans la liturgie de la Messe la Réforme de Luther conduit infailliblement à adopter peu à peu les idées de Luther (...). On ne peut imiter indéfiniment les protestants sans le devenir." (Conférence de Mgr Lefebvre, le 15 février 1975 à Florence)
Supposant que le luthéranisme est une hérésie (chose de moins en moins évidente pour les modernistes), je me demande si «truc qui conduit infailliblement à l'hérésie» soit la même chose que «truc hérétique».

Par ailleurs, à débattre autrefois: cette vision prophétique de Mgr Lefebvre n'est-elle pas confirmé dans la réalité de nos jours ? Avons-nous la même dévotion envers les saints, parlons-nous tout aussi souvent du Purgatoire, parlons-nous et utilisons-nous tout aussi souvent les indulgences, nous confessons-nous aussi souvent que nos grands-parents de l'avant-concile, adressons-nous à nos prêtres, évêques, pape avec la même déférence qui marque que le sacerdoce est une réalité ontologique à part entière ?
La nouvelle messe n’est donc pas bonne, au sens où elle est privée des explicitations nécessaires à l’expression intègre de la Foi catholique. En raison de cette déficience intrinsèque, elle ne saurait faire l’objet d’une loi obligeant comme telle toute l’Eglise. En effet, la loi liturgique a pour objet de proposer avec autorité le bien commun de l’Eglise et tout ce qui lui est requis. La nouvelle messe de Paul VI représentant la privation de ce bien ne saurait faire l’objet d’une loi : elle est non seulement mauvaise mais encore illégitime, en dépit de toutes les apparences de légalité dont on a pu l’entourer et dont on l’entoure encore (https://fsspx.news/fr/la-nouvelle-messe ... nser-36173.
Dans cette seule citation dont vous présentez un lien vers une source officielle (et je demande à Fee Violine la grâce de tolérer encore quelques jours le lien, pour que tout intéressé puisse juger) il s'agit d'une question tranchante que la Congrégation pour Doctrine de la Foi pose à Monseigneur: il pense que le nouveau rite est hérétique ou pouvant favoriser l'hérésie ou bien il ne le pense pas. À cette question, Monseigneur à répondu tout aussi clairement:

Ce rite en lui-même ne professe pas la Foi catholique d’une manière aussi claire que l’ancien Ordo missae et par suite il peut favoriser l’hérésie. Mais je ne sais pas à qui l’attribuer ni si le pape en est responsable. Ce qui est stupéfiant c’est qu’un Ordo missae de saveur protestante et donc favens haeresim ait pu être diffusé par la curie romaine
Pour faire court: il ne pense pas que le nouveau rite soit hérétique, mais il pense qu'il puisse favoriser l'hérésie.

Socrate d'Auquin, j'apprécie votre effort de documentation, pourtant moi je reste sur ma faim. Du matériel proposé, je pense que la preuve d'une position officielle de la FSSPX dans laquelle «nouvelle messe» soit dans la même phrase que le mot «hérésie» n'est pas encore produite. Jusqu'alors, je ne peux pas avoir le plaisir de vous donner satisfaction.

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Re: Les cathos traditionalistes

Message non lu par Gaudens » dim. 02 févr. 2020, 21:49

Je découvre les développements intervenus depuis hier :pour un dimanche,les uns et les autres n’ont pas chômé !
Suliko :
Quand vous écrivez que « il n'est pas juste de réclamer des traditionalistes une cohérence que l'on ne demande pas, ou si peu, aux autres catholiques »,je ne sais qui vous désignez par « on ».Sur ce forum,je pense que nous sommes nombreux à ne pas accepter les (rares) contributions clairement progressistes sans les combattre.Mais d’une part, ce fil de discussion s’appelle « les catholiques traditionnalistes » et non « les catholiques progressistes » ; c’est donc de premiers que nous débattons ici . Et d’autre part , à supposer qu’on ouvre un fil sur les « progressistes » il faut bien admettre que le nombre des tenants du progressisme avéré sur ce forum seraient bien moins nombreux (voire pas aussi pugnaces et talentueux) que les tenants du » traditionnalisme » ici . A ce sujet et encore une fois nous sommes plusieurs à ne pas accepter que dans ce concept fourre- tout on place aussi bien des partisans de la FSSPX ,en route vers un schisme que nous prions l’Esprit Saint d’arrêter, que des fidèles de mouvements pleinement respectueux de l’Eglise comme la FSSP.Le clivage ,à mes yeux en tous cas, est là et non entre partisans du NOM ou du VOM (pour parler cet atroce jargon…).Les traditionnalistes ont toute leur place dans l’Eglise pour la faire évoluer vers une plus grande fidélité à l’enseignement de notre Sauveur ;les mesquineries ,intolérances et autres tracasseries de certains évêques d’il y a quelques décennies ne sont heureusement plus de mode.
.
Altior : vous me paraissez jouer constamment sur les mots pour tâcher d’avoir le dernier … En cela (et en cela seulement,rassurez-vous) ,vous me rappelez beaucoup un certain Adieu12 qui sévit sur d’autres fils.En lisant tous les extraits bout à bout des déclaration de feu Mgr Lefevre ou d’autres tenants vivants de la FSSPX donnés par Socrate d’Aquin ,il me parait évident que l’accusation d’hérésie traine partout.Et quand on emploie l’adjectif « bâtard » en matière de doctrine, on veut bien dire pas légitime,quelque chose comme un mélange d’ orthodoxie et d’hérésie, donc avec de l’hérésie dedans …
Dernier point :jadis comme naguère(mais peu aujourd’hui, je dois dire,il était d’usage pour des catholiques (voire des Chrétiens en général,je ne sais) quand ils écrivaient des choses se rattachant à Dieu , d’employer toujours des majuscules, manifestant ainsi leur respect le plus profond.Et cela s’étendait au tutoiement :on lisait couramment des phrases come « Notre Père ,Toi qui nous aimes,etc… » exactement comme on écrivait aussi « Notre Père ,Vous qui nous aimez… »,etc…Le respect peut se manifester de bien des façons (et par ailleurs, le Thou anglais comme le Vos espagnol,pour s’adresser jadis à Dieu comme au roi étaient bien un tutoiement de respect, celui que j’ai la sensation d’employer quand je m’adresse à Dieu tant en public qu’en privé.

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Re: Les cathos traditionalistes

Message non lu par Carhaix » dim. 02 févr. 2020, 22:37

Gaudens a écrit :
dim. 02 févr. 2020, 21:49
Je découvre les développements intervenus depuis hier :pour un dimanche,les uns et les autres n’ont pas chômé !
Suliko :
Quand vous écrivez que « il n'est pas juste de réclamer des traditionalistes une cohérence que l'on ne demande pas, ou si peu, aux autres catholiques »,je ne sais qui vous désignez par « on ».Sur ce forum,je pense que nous sommes nombreux à ne pas accepter les (rares) contributions clairement progressistes sans les combattre.Mais d’une part, ce fil de discussion s’appelle « les catholiques traditionnalistes » et non « les catholiques progressistes » ; c’est donc de premiers que nous débattons ici . Et d’autre part , à supposer qu’on ouvre un fil sur les « progressistes » il faut bien admettre que le nombre des tenants du progressisme avéré sur ce forum seraient bien moins nombreux (voire pas aussi pugnaces et talentueux) que les tenants du » traditionnalisme » ici . A ce sujet et encore une fois nous sommes plusieurs à ne pas accepter que dans ce concept fourre- tout on place aussi bien des partisans de la FSSPX ,en route vers un schisme que nous prions l’Esprit Saint d’arrêter, que des fidèles de mouvements pleinement respectueux de l’Eglise comme la FSSP.Le clivage ,à mes yeux en tous cas, est là et non entre partisans du NOM ou du VOM (pour parler cet atroce jargon…).Les traditionnalistes ont toute leur place dans l’Eglise pour la faire évoluer vers une plus grande fidélité à l’enseignement de notre Sauveur ;les mesquineries ,intolérances et autres tracasseries de certains évêques d’il y a quelques décennies ne sont heureusement plus de mode.
.
Altior : vous me paraissez jouer constamment sur les mots pour tâcher d’avoir le dernier … En cela (et en cela seulement,rassurez-vous) ,vous me rappelez beaucoup un certain Adieu12 qui sévit sur d’autres fils.En lisant tous les extraits bout à bout des déclaration de feu Mgr Lefevre ou d’autres tenants vivants de la FSSPX donnés par Socrate d’Aquin ,il me parait évident que l’accusation d’hérésie traine partout.Et quand on emploie l’adjectif « bâtard » en matière de doctrine, on veut bien dire pas légitime,quelque chose comme un mélange d’ orthodoxie et d’hérésie, donc avec de l’hérésie dedans …
Dernier point :jadis comme naguère(mais peu aujourd’hui, je dois dire,il était d’usage pour des catholiques (voire des Chrétiens en général,je ne sais) quand ils écrivaient des choses se rattachant à Dieu , d’employer toujours des majuscules, manifestant ainsi leur respect le plus profond.Et cela s’étendait au tutoiement :on lisait couramment des phrases come « Notre Père ,Toi qui nous aimes,etc… » exactement comme on écrivait aussi « Notre Père ,Vous qui nous aimez… »,etc…Le respect peut se manifester de bien des façons (et par ailleurs, le Thou anglais comme le Vos espagnol,pour s’adresser jadis à Dieu comme au roi étaient bien un tutoiement de respect, celui que j’ai la sensation d’employer quand je m’adresse à Dieu tant en public qu’en privé.
Chaque langue a son esprit propre. Le Thou anglais n'a pas d'équivalent en français. Et le latin ne connait pas le vouvoiement. En français, le respect se manifeste par le vouvoiement.

Est-ce une coïncidence si l'atteinte à l'esprit du français en tant que langue, l'invasion de l'anglais, le délitement du vouvoiement, sont exactement contemporains du passage au "tu" pour s'adresser à Dieu ?

Mai 68, encore une fois. C'est exactement le même sujet. La même révolution qui s'est opérée dans la société s'est aussi opérée dans l'Église. C'est une seule et même chose.

Et c'est pour cette raison que l'esprit du Concile, à mes yeux, n'est autre que l'esprit du siècle, et n'a rien à voir avec le Saint-Esprit. Tout le remue-ménage des années 60 n'est autre chose que l'expression, dans l'Église, d'idées à 100 % séculières.

Alors, suis-je incohérent en restant dans l'Église, dont les manifestations traduisent banalement des idées totalement humaines, et sont sans rapport avec la volonté divine ? Peut-être. Je me sens retenu par un mince fil que serait l'action invisible et insondable de Dieu dans l'Église, et empruntant des chemins insoupçonnés. Si ce fil se rompt un jour, peut-être que je quitterai l'Église. C'est bien possible. Nous verrons.

En attendant, je crois fermement que les agitations des années 60-70, telles que le parler en langues, et autres expériences depuis abandonnées, n'ont été que comédie.

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Re: Les cathos traditionalistes

Message non lu par Altior » lun. 03 févr. 2020, 0:26

Gaudens a écrit :
dim. 02 févr. 2020, 21:49
les tenants du » traditionnalisme » ici . A ce sujet et encore une fois nous sommes plusieurs à ne pas accepter que dans ce concept fourre- tout on place aussi bien des partisans de la FSSPX (...) que des fidèles de mouvements pleinement respectueux de l’Eglise comme la FSSP.Le clivage ,à mes yeux en tous cas, est là
Je ne vous donne que partiellement raison.
Là où vous avez tord c'est de penser qu'entre les uns (FSSPX) et les autres (FSSP) il y aurait un clivage doctrinal. Pour rappel, la FSSP était composée, à l'époque, exclusivement de prêtres FSSPX. Ils ont demandé à Rome l'accord pour une Fraternité à part pas lorsque leur supérieur général exprima ses réserves, voire son opposition au nouveau Missel, ni aux innovations doctrinales qu'on puisse comprendre des documents du concile et de l'après-concile, mais suite à l'excommunication, car tout prêtre catholique a du mal à être en rapport avec un évêque qui est censé d'être excommunié.
Le clivage n'est non plus, à proprement parler, dans l'attitude envers l'Église, que vous percevez comme manque de respect. Simplement, les prêtres FSSP ne soulèvent pas publiquement les mêmes objections envers ce que tous les tradis, de tout embrigadement et même ceux non embrigadés perçoivent comme des dérives modernistes de Rome et des évêques du territoire. Ils les pensent, ils en parlent dans leurs réfectoires, mais pas aux sermons, ni dans leurs publications. Ce silenzio stampa est le prix du ralliement et c'est justement pour cette raison que seule une minorité de prêtres FSSPX ont accepté de faire part de la FSSP. Les autres l'ont prévu et il l'ont bien prévu.

Et c'est là où vous avez raison. Si clivage y a-t-il, c'est dans la conduite de type «sans compromis» de la FSSPX et l'attitude de type «comprimis dans les choses non-essentielles» de la FSSP. Pour preuve, le tutoiement traditionaliste donné comme exemple dans une paroisse de Paris, par Socrate d'Auquin, chose qui serait inconcevable dans un lieu de culte FSSPX. Un autre membre du forum qui voulait être baptisé se plaignait que son prêtre l'avais mis dans un long catéchuménat avant qu'il reçoive le baptême. À ma suggestion d'essayer se faire baptisé chez les tradis il m'a répondu qu'il avait déjà essayé, mais c'était la même chose. À coup sûr la demande n'a pas été adressé à un prêtre FSSPX, mais FSSP ou pareil, car dans la FSSPX on baptise tout aussi vite qu'on avait l'habitude d'en faire dans l'ensemble de l'Église avant le Concile: les enfants tout de suite, à quelque jours après leur naissance. Les adultes suite à un très bref catéchuménat, juste pour comprendre qu'est-ce que le baptême signifie et oblige.

Je vais largement plus souvent aux Messes des «ralliés». Il m'arrive plus rarement d'aller, pour raisons de proximité, aux Messes des «intégristes». Il ne m'arriverait pas du tout si mon évêque obéissait à Rome en rendant la Messe de Toujours plus accessible aux fidèles. De ce que j'ai vu tant d'un côté que d'un autre j'ai noté que, généralement parlant, les habitués des Messes FSSPX respectent de façon plus rigoureuse la tradition liturgique. Quelques exemples:
-au grand jamais un fidèle FSSPX de passerait pas devant le Tabernacle à lampe allumée sans faire la genuflexion droite. Cela arrive, heureusement pas souvent, chez les fidèles FSSP
-la proportion des femmes et des filles à tête couverte est de presque 100% à une Messe FSSPX et de moins de 25 % à une Messe FSSP. Il est intéressant qu'à une Messe IBP elle est d'environ 50%, résultat intermédiaire qui correspond à l'attitude mi-vocale de l'IBP envers les changement de Rome, intermédiaire entre FSSPX si FSSP.
-la chorale à une Messe FSSP est dans le présbytérium, à une autre derrière l'autel, choses qui seraient impensables à une Messe FSSPX
-les enfants de choeur, mais surtout les cérémoniaires et le thuriferaires sont mieux préparés aux Messes FSSPX par rapport aux Messes FSSP et même IBP (là aussi leur niveau est entre les deux). Par exemple, ils font l'osculation quand le prêtre leur donne un objet bénit, ils savent se placer là où il faut, ils savent quand découvrir le prêtre). Il font sans doute des répétitions et ça se voit.
-les sermons des prêtres FSSP sont tout aussi utiles que de l'autre côté, mais en termes de plus grande généralité, plus philosophiques si vous voulez. Du côté de la FSSPX elles sont plus ancrés dans la politique, plus pratiques, plus concrètes, plus «comment faire pour se sauver».

Au total, le monde des catholiques «tradis» est beaucoup moins clivé que le monde des catholiques non-tradis. Comme vous voyez bien sur ce forum. Ceux qui nous ne cachons pas de nous laisser nourrir par la spiritualité traditionnelle nous avons différentes préférences et options: plutôt vers IBP et FSSP (comme moi), plutôt vers FSSPX (comme Suliko), où même sans préférence claire pour l'ancien rite (comme Carhaix, à ce que j'ai compris). Mais nous parlons la même langue et en tout cas avons la même foi. Par contre, je constate qu'en matière de foi les choses sont beaucoup plus dispersées chez les «non tradis». Là, ce que l'un prend pour dogme, l'autre prend pour matière à débattre, ce que l'un affirme, l'autre rejette.
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Re: Les cathos traditionalistes

Message non lu par Gaudens » lun. 03 févr. 2020, 13:50

Bonjour Carhaix.

Concernant la simultanéité de l'invasion culturelle anglo-saxonne avec l'emploi du tutoiement pour s'adresser à Dieu,je doute un peu,voyant cette invasion commencer quelque vingt -cinq après enviro.Un bon sujet d'étude culturelle pour l'avenir.

Quand vous écrivez:"C'est pour cette raison que l'esprit du Concile, à mes yeux, n'est autre que l'esprit du siècle, et n'a rien à voir avec le Saint-Esprit. Tout le remue-ménage des années 60 n'est autre chose que l'expression, dans l'Église, d'idées à 100 % séculières",vous avez raison si vous avez en tête ce fumeux "esprit du Concile" qu'on nous invoquait à chaque instant dans les années 70/80 (beaucoup moins depuis) lorsqu'il s'agissait de légitimer à peu près n'importe quoi.Mais pas si vous avez en tête les intentions des Pères et leurs votes des déclarations conciliaires.Oui, en quelque sorte le Concile a été ensuite quelque peu dévoyé mais ce n'est pas pareil.Le tri entre ce qui est dévoiement et ce qui ne l'est pas est certainement fichtrement difficile,il y faudra des décennies de discernement ,sauf pour la partie la plus énorme de ces dévoiements qui est à peu près derrière nous maintenant,grâce à Dieu.cette espérance devrait vous maintenir dans l'Eglise,je l'espère.

Merci à Altior pour son post précédent que j'aimerais relire à tête reposée.

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Re: Les cathos traditionalistes

Message non lu par Kerygme » lun. 03 févr. 2020, 15:10

Suliko,

Ce qui est passé personne ne dit que cela n'a pas été ou que cela a été inutile, cela a eu son intérêt pastoral dans l'époque à laquelle cela se déroulait. Seulement vous ne voulez pas envisager que vos choix sont figés dans un espace-temps passé , d'une histoire ecclésiale qui ne s'est pas arrêtée pour autant. Et l'Eglise continue d'avancer, sa Tradition n'est pas figée, seuls ses dogmes le sont. Pour l'exemple, ce n'est pas parce que je ferais le choix de vivre la Tradition comme au XIème siècle que cela m'autoriserait à décréter que sa liturgie, ses rites, son catéchisme sont la norme, aussi saints qu'aient pu être ceux qui les ont mis en place. Tout cela était adapté à cette époque pour cette époque.

Saint Paul VI a été également canonisé, il n'est pas moins saint qu'un autre. La messe du même nom également en 2018, elle n'est pas moins sainte que celle de 1570. Laquelle avait pour but d'unifier la liturgie de l'Eglise catholique latine. C'est donc qu'elle n'a pas été de "toujours", 15 siècles l'ont précédée et pourtant l'Eglise vivait dans l'unité avec des rites liturgiques différents; et c'est toujours le cas dans la diversité de ses 23 composantes.

Si vous dites que vous refusez d'avancer et préférez vous en tenir à ce temps c'est votre droit et celui de votre groupe. Mais par ce fait historique que les Lefebvristes ont créé leur propre église pour continuer à vivre cela, celle-ci ne peut prétendre parler au nom de l'Eglise catholique pour son temps ou l'incriminer d'erreurs. Il y a forcément un décalage.

Finalement vous vous payez un luxe, celui de surfer sur la bonté de l'Eglise catholique qui, soucieuse du Salut de tous, n'a pas fait le choix de sanctions que votre groupe appliquerait manu militari aux "conciliaires". Si l'Eglise catholique avait eu l'amour de la loi plutôt que celui de la Miséricorde divine elle ne vous tendrait pas la main pour sortir d'un énième groupe chrétien dissident, et réintégrer la pleine communion.
C'est véritablement une sainteté de sa part que d'accepter de se faire cracher dessus de la sorte sans verser dans la loi du talion.

Et puis il y a cette relation au cléricalisme - qui n'est pas l'amour du clergé - qui en habite beaucoup et qui fait également obstacle. Exemple flagrant cité plus haut comme l'incitation à ne pas lire la Bible, pas ceci, pas cela, interdit ceci ou cela ... c'est un contrôle des consciences, une négation de la liberté qui nous est offerte par Dieu, liberté qui va même jusqu'à accepter qu'on puisse le rejeter Lui. Ce qui fait que je ne juge pas les "non", il n'est pas même certain qu'ils soient réellement libres comme mon "oui", certains s'étant transformés en "maîtres" et non plus en "serviteurs".
« Le manque de conscience d’appartenir au peuple fidèle de Dieu comme serviteurs, et non pas comme maîtres, peut nous conduire à l’une des tentations qui porte le plus de préjudice au dynamisme missionnaire que nous sommes appelés à impulser : le cléricalisme qui est une caricature de la vocation reçue. » - Pape François le 16 janvier 2018 lors de son voyage apostolique au Chili et au Pérou

Source : Rencontre avec les évêques à la Cathédrale de Santiago du Chili .
Si la relation à Dieu est celle d'avec le père Fouettard, l'amour de l'Eglise celui du cléricalisme, la charité réservée à un groupe élitiste, le rejet à celui qui est différent, alors grand bien vous fasse. Les Cathares agissaient à l'identique et avaient leurs "parfaits" ce n'est pas pour autant qu'ils avaient raison. L'Eglise de l'époque a juste été moins charitable avec ceux-là, regretteriez-vous de bénéficier d'un traitement différent ?
« N’aimons pas en paroles ni par des discours, mais par des actes et en vérité. » (1Jean 3,18)

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Re: Les cathos traditionalistes

Message non lu par cmoi » lun. 03 févr. 2020, 15:45

Bonjour,

j'ai parcouru vos échanges du WE et ne sais pas trop quoi en dire, sinon que tout cela me rend triste : nous aurions tant besoin tous de l'unité, celle pour laquelle le Christ a prié dans Saint Jean, au moment de la cène.
Et cette unité devrait aller plus loin que l'Eglise catholique, car nous avons un adversaire commun et qui a tant gagné du terrain (même si ce n'est pas là où se trouvent les meilleures terres, mais pas toutes...) et malgré tout une foi commune.

Je vais continuer d'évoquer le passé, j'ignore si cela sert à quelque chose, mais cela m'a permis de me le récapituler pour moi-même, déjà...
Ma conclusion, mon option personnelle n'est pas faite de gaité de cœur, mais pragmatique.
Chacun le sait, il y avait d'autres raisons, j'ai voulu aller voir chez les orthodoxes pour sortir de cet imbroglio, car la messe, malgré tout, est au cœur de la foi.
J'y ai trouvé de belles choses, oui, mais encore plus de complexités sur qui reconnaît qui et comment !
Donc voici ma suite et fin, qui n'est pas celle que je prévoyais. Je vais maintenant pouvoir me reposer...

Quand apparut la nouvelle messe et ses différentes prières eucharistiques, pour ceux qui en éprouvèrent de la réticence ou du dégoût, la question se posa très vite de ce qui pouvait permettre de discerner si une messe était valide ou non. Au fond, c’était une bonne question, et la réponse incontournable et presque unanime qui ressortit de la consultation des personnes les plus compétentes, fut la suivante : du moment qu’il y avait la présence des paroles de la consécration, et qu’elles étaient respectées, et prononcées par un prêtre avec l’intention de faire ce qu’en cela faisait l’Eglise, la messe était valide.
Autrement dit, même si elles étaient prononcées isolées au cours d’un vrai repas ; or on en était quand même très loin et toutes les prières dites étaient autant de mieux, quand bien même elles ne seraient pas pures de toute équivoque.

Ils se penchèrent alors sur ces paroles et traquèrent leur différence d’avec celles prononcées par/dans la messe de St Pie V, au moindre signe près, ainsi qu’ave celles relatant la cène dans les 4 évangiles (et des multiples traductions possibles), et ne trouvèrent pas vraiment de quoi justifier un anathème, bien qu’ils y mirent beaucoup de soin et de bonne volonté. Il ne leur échappa pas que le côté vétilleux et pointilleux de cette volonté pouvait bien plutôt relever d’une mauvaise volonté à l’égard de cette nouvelle messe, qui par ailleurs continuait à les déranger pour de toutes autres raisons tenant à tout le reste.
Alors ils se penchèrent et analysèrent l’intention du prêtre dans le contexte du nouveau rite, mais là aussi et encore n’arrivèrent à rien de concluant, sinon à un risque de calomnie par parti-pris. IIs allèrent jusqu’à se demander si l’intention de l’Eglise, en ce qu’elle dépendait de quelque uns de ses membres qui étaient responsables de cette nouvelle forme, ne pouvait pas être déviante et rendre invalide cette messe. Or elle avait reçu l’aval du pape et c’était donc remettre en cause beaucoup plus, à savoir son autorité et jusqu’à la validité de son élection pour contourner le problème à quoi s’ajoutait son infaillibilité.

Certains allèrent jusque-là, mais comment se faisait-il qu’ils ne s’en apercevaient que maintenant et à cause de cette messe, et ne s’en seraient sinon jamais aperçu ? Leur mauvaise foi était trop évidente mais la tentation très grande…

Ils finirent par se résigner à ne pouvoir que dénoncer et dénombrer les équivoques et les différences dans toutes les phases de la cérémonie, ce en quoi ils avaient un support et qui les avait précédé dans le bref rédigé par le cardinal Ottaviani et remis au pape, dont ils avaient longuement ruminé les détails et les arguments. Ils en trouvèrent quelques autres et en désespoir de pouvoir trouver quoi que ce soit qui leur permette de « monter au créneau » pour exiger une révision, ils se rabattirent sur la recherche de prêtres dont le statut particulier (retraités, sans responsabilité pastorale directe, etc.) rendrait leur pratique de l’ancienne messe secrète et le délit moins grand. Ils en convainquirent quelques-uns, d’autres partagèrent leur point de vue spontanément et leur solution. Et puis petit à petit, d’audace en trahisons, de constats en conséquences, ils prirent de l’ampleur et arrivèrent à s’organiser, à installer un statu quo.

Car d’un point de vue strictement civil, comment un évêque pouvait-il obliger un prêtre à ne pas dire sa messe comme il l’entendait, dans un lieu dont l’accès était civilement protégé de toute incursion qui devait alors devenir musclée pour atteindre à une efficacité relative et temporaire. Il aurait fallu mobiliser bien du monde et prendre de trop gros risques.
Libre à ce prêtre alors d’y faire entrer qui il voulait et à ceux-ci d’en défendre aussi l’accès. Restait l’excommunication : elle aurait touché des pratiquants assidus et pour un motif quelque peu partial, alors même que les églises étaient massivement désertées. Et certains de ces prêtres étaient jusque là très respectés, bénéficiaient d’une aura et d’une « évangélisation » efficace et sûre. Et puisqu’ils restaient discrets (pour la plupart) et que le recrutement ne se faisait principalement pas par eux, mais par le bouche à oreille…

Si Mgr Lefébvre adopta cette messe, sa contestation personnelle se serait accommodée et aurait obéie au pape concernant le culte, elle était plus orientée sur des questions doctrinales sur lesquelles il avait travaillé durant le concile. Mais l’adoption de cette messe lui offrit de quoi mener sa propre résistance et qui était au départ d’un autre ordre que liturgique, pour laquelle il n’aurait pas eu le courage nécessaire de la mener beaucoup plus loin. Bien sûr, il n’avait pas été favorable à la nouvelle messe, mais bien d’autres que lui non plus. Lors du synode épiscopal convoqué à Rome en octobre 1967 et où fut présentée une « messe normative », sur 187 votants 43 s’opposèrent, 62 émirent de nombreuses réserves et 4 s’abstinrent. Ce n’était pas un grand acquiescement !, et en général l’Eglise ne change quelque chose d’aussi important qu’avec une majorité très forte. Pourtant cela « passa »…
C’est lui qui trouva ensuite les textes du concile de Trente qui donnaient à son ancien rite une autorité indétrônable. Cela le rassura et lui permit d’oser ce devant quoi il aurait sinon capitulé.

Maintenant que nous pouvons distinguer entre la contestation due à cette messe, et que j’appellerai d’un courant traditionaliste, qui a été « remise » par l’Eglise à son ordinaire (qui ne l’aurait pas abandonnée, mais çà c’est pour l’honneur… De même qu’il fallut attendre plus de 50 ans pour que le « notre père » perde en français sa formulation erronée, simplement pour ne pas avoir l’air de se déjuger et manifester son autorité – l’épiscopat) de celle plus théologique, que j’appellerai intégriste, il convient de comprendre qu’au sein même de ce mouvement très spontané qu’il ne fédéra pas franchement, il y a eu plusieurs courants. Il ne prit de l’importance qu’en ce que le temps passant, les autres prêtres mouraient et ses élèves prenaient en nombre de l’importance et de la représentativité. Mais parmi ces élèves, il y a aussi des fils ou apparentés des traditionnalistes, qui ne partagèrent pas tous ses thèses à lui !

Il y a une grande différence entre le fond de la contestation devenue rigide et théologique et qui a repris les thèses de Mgr Lefèvre, et cette messe qui n’est plus qu’un symbole en voie de disparition en tant que tel, maintenant que l’Eglise a eu le bon sens de l’autoriser. Or le fond de cette contestation, qui revient à interpeler Rome sur la signification à donner à certains textes du concile jugés imprécis, douteux, limite irréguliers, il est tout de même curieux qu’en autant de temps elle ne soit pas parvenue à se formaliser elle-même de façon assez précise pour être étudiée ! Il est plus que probable que ne pas l’avoir fait relève d’une volonté délibérée de ne pas favoriser un rapprochement, pour ne pas avoir à reconnaitre sinon une erreur, du moins un manque d’humilité, un refus de certaines nouveautés en rien « modernistes » et qui étant elles-mêmes en pleine évolution et adaptation, ne peuvent être saisies à un instant T comme l’exigerait une défense qui serait une réponse et qui reviendrait à affaiblir l’autorité de Rome à leur égard. Peut-être bien aussi d’une prétention à plus de compétence que de réalité. Ainsi le malentendu perdure. Il aurait pu se dissiper avec le côté plutôt cool du pape François sur ces sujets, sauf que la fraternité ne l’a pas entendu de cette oreille et a cru pouvoir en profiter pour ainsi mieux justifier sa résistance.

Le problème il est qu’il n’y aura jamais de grand théologien en son sein, puisqu’elle vit sur le passé de l’Eglise et ne se confronte pas aux grands enjeux du monde moderne. Car afin de se conforter dans son opinion, le concept de tradition a été dévoyé, et il a été décrété qu’à un instant T dont la date exacte reste impossible à déterminer avec précision, la tradition n’avait plus qu’à se répéter en cercle fermé. Cet instant étant le summum et l’aboutissement de son passé, il récusait ce dernier en ce qu’il s’y opposerait. Ce qui revenait à choisir dedans ce qui leur convenait et cela seul. Il n’y a rien de pire qui puisse faire obstacle au Souffle du Saint Esprit et ils le savaient, mais ils n’avaient aucun autre moyen de perturber ce qu’ils jugèrent être la suffisance des pères conciliaires et du pape, ou plutôt leur insuffisance – au regard de quoi qu’ils se montraient eux-mêmes incapables de définir clairement : cela sinon aurait suffi pour qu’ils s’aperçoivent de leur erreur. En sport, il y a ceux qu’on appelle les « petits bras ». Eux, étaient de « petits esprits » et en ont recruté qui leur ressemblent, mais pas que (pour d’autres raisons que les leurs).
Leur fréquentation est rassurante, sauf qu’ils ont décidé de vivre en cage, pour se protéger du monde environnant. Ils ne connaissent pas l’ivresse des grands larges, sinon celles qui se réduisent à vivre entre leurs murs. Ils s’assurent de ne pas tomber en ne vivant que de plain-pied dans un environnement sans autre obstacle que ceux qu’ils ont choisi et placé. Les nouveaux enjeux du monde moderne ne font pas partie de leur préoccupation.

J’ai été très surpris de trouver sur ce forum des traditionnalistes qui s’en préoccupent. C’est pour moi qui ai très bien connu les débuts de ce mouvement, quelque chose de nouveau qui m’interpelle.

La tradition ne peut s’arrêter à un instant T, sans perdre la puissance et la vie du Saint-Esprit qui, lui, étant éternel, se trouve autant dans le futur que dans le passé ou le présent. La vraie tradition ne peut qu’être vivante et évoluer. C’est pourquoi certains catholiques contestèrent le terme de traditionaliste aux adeptes de l’ancienne messe : ils n’avaient pas tort, tout catholique authentique l’est d’une façon ou d’une autre.

Pourtant, si, il y en a aujourd’hui qui auraient pu être grands. Je pense à l’article récent de l’abbé Alain Lorans analysant la publication récente du cardinal Sarah et du pape émérite. Il a parfaitement ciblé une évolution portant sur un sujet de théologie qui ne fait pas partie du litige entre Rome et sa fraternité, qui n’empêcherait pas sa réintégration au sein de l’Eglise, mais qui perdurerait comme étant divergente d’avec une autre tradition qui, tout comme la messe de St Pie V, n’a rien perdu de sa raison d’être et de sa légitimité, et que par défaut de représentation sa fraternité représente.
Ce prêtre (formé à Ecône) et qui avait déjà dirigé le séminaire d’Ecône et l’université de la fraternité, refusa d’être ordonné Evêque par Mgr Lefèbvre lors de l’excommunication. Il végète au sein de cet organisme comme journaliste- prêtre (radio courtoisie, diverses parutions) alors que dans l’Eglise postconciliaire, il serait peut-être aujourd’hui cardinal. Quel gâchis ! Voilà un martyr de cette cause égarée, par son humilité et son obéissance, sa fidélité. Remarquablement modéré, il a l’esprit bien trop fin pour se livrer à des joutes perdues d’avance, et je le crois aussi lucide. Sa discrétion aristocratique et distinguée, son écoute, sa piété, sa sensibilité sont exceptionnelles. Il vaut largement un père Zanotti-Sorkine (mais les tradis connaissent-ils ces nouveaux pasteurs de la génération Jean PAUL II?), même si leur registre est différent. Il n’est probablement pas le seul. Je pense d’ailleurs que l’attirance que peuvent ressentir les laïcs pour leur liturgie dépend fortement du charisme de prêtres comme lui, qui sont très loin de la querelle en cours et s’en tiennent prudemment en marge, tandis que d’autres cherchent un vain succès d’’estime qui passerait avant la gloire de Dieu, car elle devrait presque lui céder l’honneur.

Cette querelle d’ordre doctrinal entre Rome (mais pas que…Rome est un pare-feu, un pare choc entre eux et le reste du monde qui leur évite un désabusement) et eux ne concerne directement que peu leurs fidèles. Leur messe est belle, ses célébrations sont souvent splendides, mais ils le disent eux-mêmes : par quelque petit bout qu’on y touche, si on le fait l’ensemble s’effondre.
Au lieu de discuter des grandes questions doctrinales qu’ils soulèvent, et ce pourrait être intéressant, ils n’ont cessé d’accuser et de critiquer tout ce qui se passait dans l’Eglise en plein changement et mutation.

Or leur messe ne changera jamais et l’Esprit a décidé qu’il le fallait. Il faut se souvenir de l’immense enthousiasme que suscita la venue du concile de Vatican II. Peut-être aurait-il dû être plus ceci que cela, ne pas tant s’occuper de la liturgie que de la doctrine, etc. Sans aucun doute, les forces du mal y agirent avec vélocité et acharnement, mais « les portes de l’enfer ne prévaudront pas contre » l’Eglise et malgré tout, ce qui est devenu inéluctable, même si aujourd’hui cela nous apparaît encore obscur et entâché, c’est que la nouvelle messe est ce que l’Esprit veut et qu’il saura transformer. Même si elle en a été détournée.

Incontestablement, celui qui veut profiter d’une messe pour prier avec ferveur et se sentir « emporté » a plus de chance d’y parvenir à leur cérémonie qu’en allant dans sa paroisse. Ce qui suppose une certaine accoutumance au départ. Mais quand une « nouvelle messe » parvient à la même chose, c’est comme une explosion atomique en comparaison d’une bombe fiable, cousue main et artisanale (dans le bon sens du mot) mais dont curieusement la puissance est et restera limitée, en dépit de toutes les apparences et des arguments qui défendent le contraire.

A l’image de la théologie qu’ils enseignent à leurs prêtres. Depuis leur existence, il n’y pas eu un seul théologien ou prédicateur novateur en leur sein ; ou alors il est comme éteint, en veilleuse. C’est pourtant ce dont le monde a besoin de notre part. Si les Eglises se sont vidées en 2 mois, elles peuvent aussi se remplir aussi vite. Les chrétiens devenus peu nombreux, quand ils se rassemblent, découvrent en chacun et entre eux une force incroyable et dont ils ne soupçonnaient pas l’existence enfouie. Ceux qui « n’en sont plus » ont malgré tout poursuivi des chemins variés où l’Esprit déguisé n’était pas si absent qu’il se pourrait croire. Un jour prochain, il nous rassemblera tous… Cela s’appelle un coup de théâtre.

Alors, faites votre choix : voulez-vous souffrir avec le Christ, ou déjà recevoir votre consolation ?

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Re: Les cathos traditionalistes

Message non lu par Carhaix » lun. 03 févr. 2020, 16:56

Gaudens a écrit :
lun. 03 févr. 2020, 13:50
Bonjour Carhaix.

Concernant la simultanéité de l'invasion culturelle anglo-saxonne avec l'emploi du tutoiement pour s'adresser à Dieu,je doute un peu,voyant cette invasion commencer quelque vingt -cinq après enviro.Un bon sujet d'étude culturelle pour l'avenir.

Quand vous écrivez:"C'est pour cette raison que l'esprit du Concile, à mes yeux, n'est autre que l'esprit du siècle, et n'a rien à voir avec le Saint-Esprit. Tout le remue-ménage des années 60 n'est autre chose que l'expression, dans l'Église, d'idées à 100 % séculières",vous avez raison si vous avez en tête ce fumeux "esprit du Concile" qu'on nous invoquait à chaque instant dans les années 70/80 (beaucoup moins depuis) lorsqu'il s'agissait de légitimer à peu près n'importe quoi.Mais pas si vous avez en tête les intentions des Pères et leurs votes des déclarations conciliaires.Oui, en quelque sorte le Concile a été ensuite quelque peu dévoyé mais ce n'est pas pareil.Le tri entre ce qui est dévoiement et ce qui ne l'est pas est certainement fichtrement difficile,il y faudra des décennies de discernement ,sauf pour la partie la plus énorme de ces dévoiements qui est à peu près derrière nous maintenant,grâce à Dieu.cette espérance devrait vous maintenir dans l'Eglise,je l'espère.

Merci à Altior pour son post précédent que j'aimerais relire à tête reposée.
Vous savez ce que j'en pense. Je ne crois pas au dévoiement du Concile qu'aurait trahi l'esprit du Concile. L'esprit du Concile, et le Concile, c'est la même chose. C'est un tout. Les deux sont arrivés en même temps. Ils ont eu les mêmes acteurs, les mêmes responsables. Je sais qu'on cherche constamment à séparer les deux, mais c'est de la ruse. Ce serait comme séparer le communisme de son application sur le terrain, pour ne pas citer d'autres idéologies du 20e siècle.

Et s'il nous faut encore des décennies pour arriver à extraire la substantifique moelle du Concile, enfouie sous de nombreuses strates d'esprit du Concile, on pourra dire que ce Concile nous aura coûté bien cher en efforts, et qu'on aurait pu s'en abstenir pour éviter toutes ces conséquences fâcheuses.

Ce n'est pas sérieux.

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Re: Les cathos traditionalistes

Message non lu par Kerygme » lun. 03 févr. 2020, 17:03

Carhaix a écrit :
dim. 02 févr. 2020, 22:37
Et c'est pour cette raison que l'esprit du Concile, à mes yeux, n'est autre que l'esprit du siècle, et n'a rien à voir avec le Saint-Esprit.
Cela me rappelle ce que disait Luther concernant le livre de l'Apocalypse :
"Je ne puis en aucune manière ressentir que le Saint Esprit avait pu produire ce livre".
Il y a tellement de monde qui pense savoir ce que veut l'Esprit Saint ! C'est limite si vous n'avez pas prononcé par Beelzébul.
« N’aimons pas en paroles ni par des discours, mais par des actes et en vérité. » (1Jean 3,18)

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Re: Les cathos traditionalistes

Message non lu par Carhaix » lun. 03 févr. 2020, 17:35

cmoi a écrit :
lun. 03 févr. 2020, 15:45
Bonjour,

j'ai parcouru vos échanges du WE et ne sais pas trop quoi en dire, sinon que tout cela me rend triste : nous aurions tant besoin tous de l'unité, celle pour laquelle le Christ a prié dans Saint Jean, au moment de la cène.
Et cette unité devrait aller plus loin que l'Eglise catholique, car nous avons un adversaire commun et qui a tant gagné du terrain (même si ce n'est pas là où se trouvent les meilleures terres, mais pas toutes...) et malgré tout une foi commune.

Je vais continuer d'évoquer le passé, j'ignore si cela sert à quelque chose, mais cela m'a permis de me le récapituler pour moi-même, déjà...
Ma conclusion, mon option personnelle n'est pas faite de gaité de cœur, mais pragmatique.
Chacun le sait, il y avait d'autres raisons, j'ai voulu aller voir chez les orthodoxes pour sortir de cet imbroglio, car la messe, malgré tout, est au cœur de la foi.
J'y ai trouvé de belles choses, oui, mais encore plus de complexités sur qui reconnaît qui et comment !
Donc voici ma suite et fin, qui n'est pas celle que je prévoyais. Je vais maintenant pouvoir me reposer...

Quand apparut la nouvelle messe et ses différentes prières eucharistiques, pour ceux qui en éprouvèrent de la réticence ou du dégoût, la question se posa très vite de ce qui pouvait permettre de discerner si une messe était valide ou non. Au fond, c’était une bonne question, et la réponse incontournable et presque unanime qui ressortit de la consultation des personnes les plus compétentes, fut la suivante : du moment qu’il y avait la présence des paroles de la consécration, et qu’elles étaient respectées, et prononcées par un prêtre avec l’intention de faire ce qu’en cela faisait l’Eglise, la messe était valide.
Autrement dit, même si elles étaient prononcées isolées au cours d’un vrai repas ; or on en était quand même très loin et toutes les prières dites étaient autant de mieux, quand bien même elles ne seraient pas pures de toute équivoque.

Ils se penchèrent alors sur ces paroles et traquèrent leur différence d’avec celles prononcées par/dans la messe de St Pie V, au moindre signe près, ainsi qu’ave celles relatant la cène dans les 4 évangiles (et des multiples traductions possibles), et ne trouvèrent pas vraiment de quoi justifier un anathème, bien qu’ils y mirent beaucoup de soin et de bonne volonté. Il ne leur échappa pas que le côté vétilleux et pointilleux de cette volonté pouvait bien plutôt relever d’une mauvaise volonté à l’égard de cette nouvelle messe, qui par ailleurs continuait à les déranger pour de toutes autres raisons tenant à tout le reste.
Alors ils se penchèrent et analysèrent l’intention du prêtre dans le contexte du nouveau rite, mais là aussi et encore n’arrivèrent à rien de concluant, sinon à un risque de calomnie par parti-pris. IIs allèrent jusqu’à se demander si l’intention de l’Eglise, en ce qu’elle dépendait de quelque uns de ses membres qui étaient responsables de cette nouvelle forme, ne pouvait pas être déviante et rendre invalide cette messe. Or elle avait reçu l’aval du pape et c’était donc remettre en cause beaucoup plus, à savoir son autorité et jusqu’à la validité de son élection pour contourner le problème à quoi s’ajoutait son infaillibilité.

Certains allèrent jusque-là, mais comment se faisait-il qu’ils ne s’en apercevaient que maintenant et à cause de cette messe, et ne s’en seraient sinon jamais aperçu ? Leur mauvaise foi était trop évidente mais la tentation très grande…

Ils finirent par se résigner à ne pouvoir que dénoncer et dénombrer les équivoques et les différences dans toutes les phases de la cérémonie, ce en quoi ils avaient un support et qui les avait précédé dans le bref rédigé par le cardinal Ottaviani et remis au pape, dont ils avaient longuement ruminé les détails et les arguments. Ils en trouvèrent quelques autres et en désespoir de pouvoir trouver quoi que ce soit qui leur permette de « monter au créneau » pour exiger une révision, ils se rabattirent sur la recherche de prêtres dont le statut particulier (retraités, sans responsabilité pastorale directe, etc.) rendrait leur pratique de l’ancienne messe secrète et le délit moins grand. Ils en convainquirent quelques-uns, d’autres partagèrent leur point de vue spontanément et leur solution. Et puis petit à petit, d’audace en trahisons, de constats en conséquences, ils prirent de l’ampleur et arrivèrent à s’organiser, à installer un statu quo.

Car d’un point de vue strictement civil, comment un évêque pouvait-il obliger un prêtre à ne pas dire sa messe comme il l’entendait, dans un lieu dont l’accès était civilement protégé de toute incursion qui devait alors devenir musclée pour atteindre à une efficacité relative et temporaire. Il aurait fallu mobiliser bien du monde et prendre de trop gros risques.
Libre à ce prêtre alors d’y faire entrer qui il voulait et à ceux-ci d’en défendre aussi l’accès. Restait l’excommunication : elle aurait touché des pratiquants assidus et pour un motif quelque peu partial, alors même que les églises étaient massivement désertées. Et certains de ces prêtres étaient jusque là très respectés, bénéficiaient d’une aura et d’une « évangélisation » efficace et sûre. Et puisqu’ils restaient discrets (pour la plupart) et que le recrutement ne se faisait principalement pas par eux, mais par le bouche à oreille…

Si Mgr Lefébvre adopta cette messe, sa contestation personnelle se serait accommodée et aurait obéie au pape concernant le culte, elle était plus orientée sur des questions doctrinales sur lesquelles il avait travaillé durant le concile. Mais l’adoption de cette messe lui offrit de quoi mener sa propre résistance et qui était au départ d’un autre ordre que liturgique, pour laquelle il n’aurait pas eu le courage nécessaire de la mener beaucoup plus loin. Bien sûr, il n’avait pas été favorable à la nouvelle messe, mais bien d’autres que lui non plus. Lors du synode épiscopal convoqué à Rome en octobre 1967 et où fut présentée une « messe normative », sur 187 votants 43 s’opposèrent, 62 émirent de nombreuses réserves et 4 s’abstinrent. Ce n’était pas un grand acquiescement !, et en général l’Eglise ne change quelque chose d’aussi important qu’avec une majorité très forte. Pourtant cela « passa »…
C’est lui qui trouva ensuite les textes du concile de Trente qui donnaient à son ancien rite une autorité indétrônable. Cela le rassura et lui permit d’oser ce devant quoi il aurait sinon capitulé.

Maintenant que nous pouvons distinguer entre la contestation due à cette messe, et que j’appellerai d’un courant traditionaliste, qui a été « remise » par l’Eglise à son ordinaire (qui ne l’aurait pas abandonnée, mais çà c’est pour l’honneur… De même qu’il fallut attendre plus de 50 ans pour que le « notre père » perde en français sa formulation erronée, simplement pour ne pas avoir l’air de se déjuger et manifester son autorité – l’épiscopat) de celle plus théologique, que j’appellerai intégriste, il convient de comprendre qu’au sein même de ce mouvement très spontané qu’il ne fédéra pas franchement, il y a eu plusieurs courants. Il ne prit de l’importance qu’en ce que le temps passant, les autres prêtres mouraient et ses élèves prenaient en nombre de l’importance et de la représentativité. Mais parmi ces élèves, il y a aussi des fils ou apparentés des traditionnalistes, qui ne partagèrent pas tous ses thèses à lui !

Il y a une grande différence entre le fond de la contestation devenue rigide et théologique et qui a repris les thèses de Mgr Lefèvre, et cette messe qui n’est plus qu’un symbole en voie de disparition en tant que tel, maintenant que l’Eglise a eu le bon sens de l’autoriser. Or le fond de cette contestation, qui revient à interpeler Rome sur la signification à donner à certains textes du concile jugés imprécis, douteux, limite irréguliers, il est tout de même curieux qu’en autant de temps elle ne soit pas parvenue à se formaliser elle-même de façon assez précise pour être étudiée ! Il est plus que probable que ne pas l’avoir fait relève d’une volonté délibérée de ne pas favoriser un rapprochement, pour ne pas avoir à reconnaitre sinon une erreur, du moins un manque d’humilité, un refus de certaines nouveautés en rien « modernistes » et qui étant elles-mêmes en pleine évolution et adaptation, ne peuvent être saisies à un instant T comme l’exigerait une défense qui serait une réponse et qui reviendrait à affaiblir l’autorité de Rome à leur égard. Peut-être bien aussi d’une prétention à plus de compétence que de réalité. Ainsi le malentendu perdure. Il aurait pu se dissiper avec le côté plutôt cool du pape François sur ces sujets, sauf que la fraternité ne l’a pas entendu de cette oreille et a cru pouvoir en profiter pour ainsi mieux justifier sa résistance.

Le problème il est qu’il n’y aura jamais de grand théologien en son sein, puisqu’elle vit sur le passé de l’Eglise et ne se confronte pas aux grands enjeux du monde moderne. Car afin de se conforter dans son opinion, le concept de tradition a été dévoyé, et il a été décrété qu’à un instant T dont la date exacte reste impossible à déterminer avec précision, la tradition n’avait plus qu’à se répéter en cercle fermé. Cet instant étant le summum et l’aboutissement de son passé, il récusait ce dernier en ce qu’il s’y opposerait. Ce qui revenait à choisir dedans ce qui leur convenait et cela seul. Il n’y a rien de pire qui puisse faire obstacle au Souffle du Saint Esprit et ils le savaient, mais ils n’avaient aucun autre moyen de perturber ce qu’ils jugèrent être la suffisance des pères conciliaires et du pape, ou plutôt leur insuffisance – au regard de quoi qu’ils se montraient eux-mêmes incapables de définir clairement : cela sinon aurait suffi pour qu’ils s’aperçoivent de leur erreur. En sport, il y a ceux qu’on appelle les « petits bras ». Eux, étaient de « petits esprits » et en ont recruté qui leur ressemblent, mais pas que (pour d’autres raisons que les leurs).
Leur fréquentation est rassurante, sauf qu’ils ont décidé de vivre en cage, pour se protéger du monde environnant. Ils ne connaissent pas l’ivresse des grands larges, sinon celles qui se réduisent à vivre entre leurs murs. Ils s’assurent de ne pas tomber en ne vivant que de plain-pied dans un environnement sans autre obstacle que ceux qu’ils ont choisi et placé. Les nouveaux enjeux du monde moderne ne font pas partie de leur préoccupation.

J’ai été très surpris de trouver sur ce forum des traditionnalistes qui s’en préoccupent. C’est pour moi qui ai très bien connu les débuts de ce mouvement, quelque chose de nouveau qui m’interpelle.

La tradition ne peut s’arrêter à un instant T, sans perdre la puissance et la vie du Saint-Esprit qui, lui, étant éternel, se trouve autant dans le futur que dans le passé ou le présent. La vraie tradition ne peut qu’être vivante et évoluer. C’est pourquoi certains catholiques contestèrent le terme de traditionaliste aux adeptes de l’ancienne messe : ils n’avaient pas tort, tout catholique authentique l’est d’une façon ou d’une autre.

Pourtant, si, il y en a aujourd’hui qui auraient pu être grands. Je pense à l’article récent de l’abbé Alain Lorans analysant la publication récente du cardinal Sarah et du pape émérite. Il a parfaitement ciblé une évolution portant sur un sujet de théologie qui ne fait pas partie du litige entre Rome et sa fraternité, qui n’empêcherait pas sa réintégration au sein de l’Eglise, mais qui perdurerait comme étant divergente d’avec une autre tradition qui, tout comme la messe de St Pie V, n’a rien perdu de sa raison d’être et de sa légitimité, et que par défaut de représentation sa fraternité représente.
Ce prêtre (formé à Ecône) et qui avait déjà dirigé le séminaire d’Ecône et l’université de la fraternité, refusa d’être ordonné Evêque par Mgr Lefèbvre lors de l’excommunication. Il végète au sein de cet organisme comme journaliste- prêtre (radio courtoisie, diverses parutions) alors que dans l’Eglise postconciliaire, il serait peut-être aujourd’hui cardinal. Quel gâchis ! Voilà un martyr de cette cause égarée, par son humilité et son obéissance, sa fidélité. Remarquablement modéré, il a l’esprit bien trop fin pour se livrer à des joutes perdues d’avance, et je le crois aussi lucide. Sa discrétion aristocratique et distinguée, son écoute, sa piété, sa sensibilité sont exceptionnelles. Il vaut largement un père Zanotti-Sorkine (mais les tradis connaissent-ils ces nouveaux pasteurs de la génération Jean PAUL II?), même si leur registre est différent. Il n’est probablement pas le seul. Je pense d’ailleurs que l’attirance que peuvent ressentir les laïcs pour leur liturgie dépend fortement du charisme de prêtres comme lui, qui sont très loin de la querelle en cours et s’en tiennent prudemment en marge, tandis que d’autres cherchent un vain succès d’’estime qui passerait avant la gloire de Dieu, car elle devrait presque lui céder l’honneur.

Cette querelle d’ordre doctrinal entre Rome (mais pas que…Rome est un pare-feu, un pare choc entre eux et le reste du monde qui leur évite un désabusement) et eux ne concerne directement que peu leurs fidèles. Leur messe est belle, ses célébrations sont souvent splendides, mais ils le disent eux-mêmes : par quelque petit bout qu’on y touche, si on le fait l’ensemble s’effondre.
Au lieu de discuter des grandes questions doctrinales qu’ils soulèvent, et ce pourrait être intéressant, ils n’ont cessé d’accuser et de critiquer tout ce qui se passait dans l’Eglise en plein changement et mutation.

Or leur messe ne changera jamais et l’Esprit a décidé qu’il le fallait. Il faut se souvenir de l’immense enthousiasme que suscita la venue du concile de Vatican II. Peut-être aurait-il dû être plus ceci que cela, ne pas tant s’occuper de la liturgie que de la doctrine, etc. Sans aucun doute, les forces du mal y agirent avec vélocité et acharnement, mais « les portes de l’enfer ne prévaudront pas contre » l’Eglise et malgré tout, ce qui est devenu inéluctable, même si aujourd’hui cela nous apparaît encore obscur et entâché, c’est que la nouvelle messe est ce que l’Esprit veut et qu’il saura transformer. Même si elle en a été détournée.

Incontestablement, celui qui veut profiter d’une messe pour prier avec ferveur et se sentir « emporté » a plus de chance d’y parvenir à leur cérémonie qu’en allant dans sa paroisse. Ce qui suppose une certaine accoutumance au départ. Mais quand une « nouvelle messe » parvient à la même chose, c’est comme une explosion atomique en comparaison d’une bombe fiable, cousue main et artisanale (dans le bon sens du mot) mais dont curieusement la puissance est et restera limitée, en dépit de toutes les apparences et des arguments qui défendent le contraire.

A l’image de la théologie qu’ils enseignent à leurs prêtres. Depuis leur existence, il n’y pas eu un seul théologien ou prédicateur novateur en leur sein ; ou alors il est comme éteint, en veilleuse. C’est pourtant ce dont le monde a besoin de notre part. Si les Eglises se sont vidées en 2 mois, elles peuvent aussi se remplir aussi vite. Les chrétiens devenus peu nombreux, quand ils se rassemblent, découvrent en chacun et entre eux une force incroyable et dont ils ne soupçonnaient pas l’existence enfouie. Ceux qui « n’en sont plus » ont malgré tout poursuivi des chemins variés où l’Esprit déguisé n’était pas si absent qu’il se pourrait croire. Un jour prochain, il nous rassemblera tous… Cela s’appelle un coup de théâtre.

Alors, faites votre choix : voulez-vous souffrir avec le Christ, ou déjà recevoir votre consolation ?
Cmoi, avez-vous conscience que la destruction de l'unité de l'Église a pour seule et unique origine le Concile ? Car c'est ce qui ressort avec évidence de votre long récit. Le Concile a créé une telle situation que l'éclatement a été inévitable.

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Re: Les cathos traditionalistes

Message non lu par Carhaix » lun. 03 févr. 2020, 17:40

Kerygme a écrit :
lun. 03 févr. 2020, 17:03
Carhaix a écrit :
dim. 02 févr. 2020, 22:37
Et c'est pour cette raison que l'esprit du Concile, à mes yeux, n'est autre que l'esprit du siècle, et n'a rien à voir avec le Saint-Esprit.
Cela me rappelle ce que disait Luther concernant le livre de l'Apocalypse :
"Je ne puis en aucune manière ressentir que le Saint Esprit avait pu produire ce livre".
Il y a tellement de monde qui pense savoir ce que veut l'Esprit Saint ! C'est limite si vous n'avez pas prononcé par Beelzébul.
À la seule différence que le Christ ne peut pas avoir l'esprit de Belzébuth aux yeux d'un chrétien, à moins de le renier. Les hommes d'Eglise, et encore plus leurs ouailles, ne sont que des hommes faillibles. Nul ne peut revendiquer pour lui-même le Saint-Esprit, à moins que le pape engage solennellement son infaillibilité, ce qu'il n'a jamais fait en tout ce qui concerne le Concile et ses suites. Le Concile est faillible. Ce ne sont pas les traditionalistes qui revendiquent le Saint-Esprit. En revanche, ceux qui se réclament de l'esprit du Concile, eux le font. Et c'est bien cela qui est suspect. Idem pour le parler en langues.

Et si le Concile est infaillible, cela veut dire que l'Église est une mystification depuis 2000 ans. Car une vérité révélée ne peut varier.

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Re: Les cathos traditionalistes

Message non lu par Kerygme » lun. 03 févr. 2020, 17:53

Carhaix a écrit :
lun. 03 févr. 2020, 17:40
En revanche, ceux qui se réclament de l'esprit du Concile, eux le font.
Ne vous proclamez vous pas du Concile de Trente ? Ce n'est pas parce que l'orientation du Concile ne vous correspond pas que vous avez le droit de prononcer ces mots. Ne ramenez pas l'Esprit Saint au niveau de votre petite pensée, un peu de tenue !
« N’aimons pas en paroles ni par des discours, mais par des actes et en vérité. » (1Jean 3,18)

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Re: Les cathos traditionalistes

Message non lu par Carhaix » lun. 03 févr. 2020, 18:02

Kerygme a écrit :
lun. 03 févr. 2020, 17:53
Carhaix a écrit :
lun. 03 févr. 2020, 17:40
En revanche, ceux qui se réclament de l'esprit du Concile, eux le font.
Ne vous proclamez vous pas du Concile de Trente ? Ce n'est pas parce que l'orientation du Concile ne vous correspond pas que vous avez le droit de prononcer ces mots. Ne ramenez pas l'Esprit Saint au niveau de votre petite pensée, un peu de tenue !
Je ne me réclame de rien du tout. Encore une fois, ce n'est pas moi qui chamboule tout, en me réclamant du Saint-Esprit. N'inversez pas les rôles. Tout ce que je vois, c'est une révolution qui a tout renversé et fait table rase, en se réclamant (donc PAS MOI mais ceux qui ont fait ça) du Saint-Esprit. Je me contente de constater ce que je vois. Et j'ai mon droit de conscience.

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