Les cathos traditionalistes

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Altior
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Re: Les cathos traditionalistes

Message non lu par Altior » sam. 01 févr. 2020, 12:30

Riou a écrit :
sam. 01 févr. 2020, 9:38

Le donatisme, comme la FSSPX, prétendent plus ou moins clairement être la pierre ("ma pierre") sur laquelle doit se bâtir l'Eglise, à l'exclusion de tout le reste, y compris l'évêque de Rome actuel, successeur de Pierre. Saint Augustin parle de s'appuyer sur "cette pierre", et non "ma pierre", nuance de taille qu'il faut réflechir à l'aide de Saint Matthieu (XVI, 13-19), car il en va du centre de gravité de la foi catholique, centre de gravité que la FSSPX veut renverser à son profit, en quoi il s'agit bien d'un néo-donatisme. Là, on retrouve le schéma essentiel du mal : que ce qui est un satallite veuille devenir le centre, que la partie se révolte contre le Tout, que le particulier veuille prendre le masque de l'universel.
Vous fabulez complètement. Jamais la Fraternité ne s'est pas prise pour être l'Église, centre, pierre, centre de gravité, le Tout et je ne sais quoi encore. «Extra Fraternitatem nulla salus»: voilà ce que je n'ai jamais entendu. La FSSPX ne prétend pas être autre chose qu'elle l'est: une fraternité de prêtres.
Mais le centre universel et vivant n'étant pas réellement en elles, il est inévitable que ces communautés finissent par se fermer sur elles-même et à se crisper sur une rigidité humaine qui fait barrage à la surabondance de Vie dont parle l'évangile - un intervenant de cette discussion ayant souligné que le fruit de cette rigidité est l'aigreur.
Là, c'est encore de a littérature. Mais de quelle «fermeture sur elle-même» vous parlez ? De quelle «rigidité humaine» ? En quoi les traditionalistes feraient «barrage à la surabondance de Vie» ? Puis, par «aigreur» vous comprenez autre chose que le sens commun ? Sinon, c'est Cendrine qui manifeste de l'aigreur? Ou bien c'est moi le pisse-vinaigre du forum ? Non ? Alors la seule griotte reste Suliko, car Pax et Bonum s'est enfoncé depuis quelque temps dans le jus de citron que ses messages transpirent et ne veut plus se renflouer qu'une seule fois par mois. Quand même plus souvent que Pathos, qui est plus qu'un aigre: c'est un ogre.

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Re: Les cathos traditionalistes

Message non lu par Riou » sam. 01 févr. 2020, 13:51

Altior. Pardonnez si je fabule. Il me semblait bien avoir vu une tendance à se prendre pour le centre chez la FSSPX. Quand monsieur Lefebvre qualifie la Rome post-conciliaire de moderniste néo-protestante, quand il accuse Vatican II d'être tout entier un poison moderniste et libéral, et quand il en tire la conclusion logique que l'Eglise post-Réforme s'enfonce dans les ténèbres et abandonne la Tradition catholique (et donc aussi la foi catholique, à terme), il est clair à mes yeux que le fondateur de la FSSPX accuse au moins implicitement le Vatican d'être hérétique, et il qualifie d'ailleurs Vatican II d'hérésie. Je crois bien qu'il y a là un renversement du centre de gravité, où on n'a pas simplement une objection qu'un satellite adresse à son centre, mais un satellite qui se prend pour le nouveau centre universel de la foi catholique et qui demande à son satellite de se justifier en se permettant au préalable de l'avoir condamner. Il y a comme un glissement plus ou moins assumé, semble-t-il.
Nous ne sommes pas d'accord sur le constat consistant à voir un néo-donatisme dans la FSSPX. Il est donc naturel de ne pas tomber d'accord sur tout le reste. Nous ne lirons pas Saint Augustin ensemble sur ce sujet. Tant pis.

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Re: Les cathos traditionalistes

Message non lu par Socrate d'Aquin » sam. 01 févr. 2020, 14:21

Vous fabulez complètement. Jamais la Fraternité ne s'est pas prise pour être l'Église, centre, pierre, centre de gravité, le Tout et je ne sais quoi encore. «Extra Fraternitatem nulla salus»: voilà ce que je n'ai jamais entendu. La FSSPX ne prétend pas être autre chose qu'elle l'est: une fraternité de prêtres.
En théorie, c'est vrai. Dans la pratique, il y a quelque incohérence à prétendre que l'Eglise catholique enseigne l'hérésie tout en prétendant rester catholique. Si l'on estime que l'Eglise enseigne l'hérésie, on la quitte et on en forme une autre, ou l'on en rejoint une autre ; ou alors, on cesse d'être chrétien.
Pour ma part, si j'acceptais le discours de la FSSPX (Vatican II contient des hérésies, la "Nouvelle Messe" est hérétique, etc), je me trouverais alors dans l'obligation de quitter l'Eglise catholique, par souci de cohérence. Après, si certains préfèrent conserver une position aussi confortable qu'incohérente, je n'y puis rien.

En revanche, je suis assez d'accord avec Suliko pour ce qui est de la communion dans la main. De soi, recevoir la communion dans la main ne pose aucun problème doctrinal (c'était l'usage des premiers siècles, au moins en certains endroits). Mais sa réintroduction n'était absolument pas nécessaire et a posé plus de problèmes qu'elle n'en a résolu. Il serait temps que l'on se rende compte que l'antiquité ne fait pas tout et que certains usages ont pu être abandonnés pour de bonnes raisons.
Ἐν ἀρχῇ ἦν ὁ λόγος, καὶ ὁ λόγος ἦν πρὸς τὸν θεόν, καὶ θεὸς ἦν ὁ λόγος. Οὗτος ἦν ἐν ἀρχῇ πρὸς τὸν θεόν. Πάντα δι’ αὐτοῦ ἐγένετο, καὶ χωρὶς αὐτοῦ ἐγένετο οὐδὲ ἓν ὃ γέγονεν. Ἐν αὐτῷ ζωὴ ἦν, καὶ ἡ ζωὴ ἦν τὸ φῶς τῶν ἀνθρώπων, καὶ τὸ φῶς ἐν τῇ σκοτίᾳ φαίνει, καὶ ἡ σκοτία αὐτὸ οὐ κατέλαβεν.

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Re: Les cathos traditionalistes

Message non lu par Cinci » sam. 01 févr. 2020, 15:06

Prodigal,


Il n'y a aucune contradiction entre le fond de votre propos et le mien. Je suis bien d'accord avec tout votre petit exposé. Et c'est justement pour cela que Mgr Williamson peut penser ce qu'il veut, c'est à dire sans être embastillé, ni soumis à un lavage de cerveau ni à un plan de rééducation.

Après ? Il va de soi que sa "liberté de penser ce qu'il veut" ne lui crée pas un droit à l'erreur, un droit de mentir, de tricher, faire volontairement passer le faux pour le vrai. Sa liberté de "penser ce qu'il croit bien être sincèrement la vérité, le mieux ou le plus juste" n'empêche évidemment pas une autorité religieuse comme le Vatican de le démentir (à raison d'une lumière supérieure, sinon pour un simple fait de juridiction sur des trucs disciplinaires), le contredire, lui signifier l'erreur, de le priver d'une chaire d'enseignement officiel, le sanctionner.

En somme, un hérétique a le droit d'être hérétique (schismatique, athée, etc.) et tout comme l'Église a le droit aussi de le qualifier comme hérétique, schismatique, athée, etc. Sauf qu'avec ce droit d'être hérétique (... de bonne foi, sincèrement, selon ses lumières propres bien qu'obscurcies pour des raisons échappant encore à son propre contrôle) vient aussi les désagréments qui sont ceux de se trouver quand même comme étant dans l'erreur. Désagrément : être rabroué par le pape, interdit de publication dans la presse catholique, privé de sacrements, sans l'accès au trésor de mérites de toute l'Église, un million d'années de purgatoire au lieu de cent ans, etc.

Il y a toujours bien une conséquence au fait d'être dans l'erreur. Tout comme le fait d'être dans l'erreur constitue une perte de liberté, un dommage à certains égards. Mais c'est juste qu'il y a une différence entre la culpabilité personnelle de l'individu, l'erreur en tant que telle et les conséquences de celle-ci. Tout ne se vaut pas. La vérité reste la vérité, l'erreur c'est l'erreur.

C'est bien en ce sens que Mgr Williamson peut penser ce qu'il veut, comme le grand rabbin, les imams, les éternels sceptiques incapables de déterminer qu'une religion serait meilleur que l'autre.

Prodigal :

Lorsque je sais que j'ai raison, et que cela me conduit à désobéir à mes supérieurs, que dois-je faire? privilégier l'obéissance ou la vérité? En toutes choses il faut préférer la vérité et donc je dois obéir à ma conscience plutôt qu'à un ordre pervers.
Oui, et c'est exactement ce que se dit Mgr Williamson par rapport à l'ordre pervers semblant bien lui venir du pape. La vérité, il y tient. Il a beau être dans l'erreur de bonne foi, on ne va pas non plus l'incarcérer pour le soumettre à des tortures afin qu'il puisse consentir à voir le vrai.

Quand je dis qu'un traditionaliste peut penser ce qu'il veut : je ne suis pas en train de dire qu'un menteur avéré serait en droit de mentir sciemment, à prétendre qu'il n'y aurait pas de vérité nulle part et que le mensonge de l'un serait aussi valable que la vérité des autres. "Attendu que tout s'équivaut, je peux penser que la lune est en fromage, que les enfants naissent des choux, que Luther est né en l'an 324 ..." Mais non !

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Re: Les cathos traditionalistes

Message non lu par prodigal » sam. 01 févr. 2020, 15:41

Merci de cette contribution, cher Cinci, je crois qu'en effet nous sommes d'accord.
En résumé, la liberté de conscience oblige. Chacun a la responsabilité de ce qu'il pense, croit ou sait ; il doit à la fois y tenir, donc défendre ce que sa conscience lui représente comme vrai, et à la fois préférer la vérité, à laquelle il doit toujours être disponible. C'est l'huile de la lampe en quelque sorte, celle que n'ont pas négligée les vierges sages.
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Re: Les cathos traditionalistes

Message non lu par Socrate d'Aquin » sam. 01 févr. 2020, 15:49

Sur la liberté de conscience développée par Dignitatis Humanae, je crois qu'il conviendrait de considérer la thèse de Thomas Pink, professeur de théologie à Londres. Selon lui, la liberté de conscience engage l'Etat, mais non l'Eglise.
Ἐν ἀρχῇ ἦν ὁ λόγος, καὶ ὁ λόγος ἦν πρὸς τὸν θεόν, καὶ θεὸς ἦν ὁ λόγος. Οὗτος ἦν ἐν ἀρχῇ πρὸς τὸν θεόν. Πάντα δι’ αὐτοῦ ἐγένετο, καὶ χωρὶς αὐτοῦ ἐγένετο οὐδὲ ἓν ὃ γέγονεν. Ἐν αὐτῷ ζωὴ ἦν, καὶ ἡ ζωὴ ἦν τὸ φῶς τῶν ἀνθρώπων, καὶ τὸ φῶς ἐν τῇ σκοτίᾳ φαίνει, καὶ ἡ σκοτία αὐτὸ οὐ κατέλαβεν.

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Re: Les cathos traditionalistes

Message non lu par Altior » sam. 01 févr. 2020, 17:37

Rebonjour, Riou!
Riou a écrit :
sam. 01 févr. 2020, 13:51
Quand monsieur Lefebvre
Le titre idoine pour un archevêque validement consacré, même excommunié mais jamais réduit à l'état laïcal est «Monseigneur».
qualifie la Rome post-conciliaire de moderniste néo-protestante
Moderniste, il l'a dit. Néo-protestante, je ne garde pas de souvenir de l'avoir dit. Qu'il y ait eu des protestants invités au Concile Vatican 2, tout comme que la Messe et tout le culte ait été modifié dans la direction de la calvinisation dans l'après-concile, j'espère que vous ne le contestez pas. Comptez les statues de votre église et comparez par rapport à une photo d'avant-concile et dites-moi si vous verrez une différence. Pourtant, dire qu'il y a eu et il y a encore des influences protestantes est autre chose que Rome soit devenue, elle-même, protestante.
quand il accuse Vatican II d'être tout entier un poison moderniste et libéral, et quand il en tire la conclusion logique que l'Eglise post-Réforme s'enfonce dans les ténèbres et abandonne la Tradition catholique
Donc: Rome abandonne ou n'abandonne pas la tradition catholique ? Donnez-moi, s'il vous plaît, une réponse dans 10 jours, après avoir lu l'exortation post-sinodale qui se prépare ces jours-ci.
il est clair à mes yeux que le fondateur de la FSSPX accuse au moins implicitement le Vatican d'être hérétique,
Oui. À mes yeux, aussi. C'est exactement ce que Mgr Lefebvre a fait. Ecoutez: l'Église est bien une sorte de monarchie, mais pas une dictature. Le dépôt de la foi est le trésor commun de tous les baptisés. Tout fils, toute fille de la Sainte Église a le droit canonique de critiquer la hiérarchie, y compris le Pape. Sous certaines conditions que Mgr Lefebvre ait remplies. D'autant plus un archevêque peut bénéficier de ce droit. D'ailleurs, Rome ne lui a jamais reproché ses accents critiques, mais son indiscipline quand il a consacré des successeurs. À leur tour, ces successeurs n'ont pas subi le reproche d'être trop critiques, de ce considérer centre gravitationnel, nombril de l'Église et ainsi de suite. Aucune rétractation n'a été exigé lors de la levée des excommunications.

Plus vitupérant encore que Mgr Lefebvre ne l'a jamais été est, de nos jours, Mgr Vigano, ancien nonce apostolique aux Etats Unis. Est-ce qu'il se prend pour centre ? Est-il encore catholique ? Les critiques envers l'état actuel des choses sont de plus en plus nombreuses et elles ne viennent pas de la Fraternité. Parfois elles viennent de Rome-même. Cardinal Burke, dont les objections coulent dans le même sens que celles de Mgr Lefebvre, est-il moins catholique qu'avant ces objections ? Cardinal Müller ? Mgr Schneider ? Card Robert Sarah ? Cela, pour me limiter aux noms des plus connus du haut clergé.

En conclusion: je ne pense pas que critiquer quelqu'un implique un renversement du centre gravitationnel. Je ne pense pas que, si je dis «Cazeneuve est corrompu» je me prend pour premier ministre. Ce qui va pour la morale, va pour la foi aussi. Si je dis «les prêtres qui ont signé la Constitution Civile du Clergé ont eu la foi faible», est-ce que je me prend pour prêtre?

Cela dit, à la différence des Églises orthodoxes et des différentes dénominations protestantes, aucun supérieur de la FSSPX n'a jamais accusé le Pape d'être hérétique. À la différence des sus-dites Églises et congrégations, y compris La Petite Église évoquée de passage, la FSSPX ne se prend pas pour être, elle-même, la Sainte Église Catholique. Ses évêques ne prétendent pas avoir un office qu'il n'ont pas. Ses lieux de culte ne se prétendent pas être des paroisses. Les prêtres qui s'en occupent ne prétendent pas d'être des curés. La FSSPX fait ce que sa vocation l'appelle de faire: la formation des prêtres, la Messe de Toujours, l'évangélisation du monde. Et elle le fait admirablement bien. Preuve est que les prêtres formés sont de plus en plus nombreux, tendis que les séminaires diocésaines s'étiolent, leurs Messes restent de référence pour tous les traditionalistes, elle rachète et elle bâtie des églises là où on met les clés sous les portes, elle augmente son effort missionnaire en Afrique et ailleurs, sur les traces de son fondateur et suivant son saint patron.

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Re: Les cathos traditionalistes

Message non lu par Socrate d'Aquin » sam. 01 févr. 2020, 19:17

Moderniste, il l'a dit. Néo-protestante, je ne garde pas de souvenir de l'avoir dit.

Histoire de vous rafraichir un peu la mémoire :
Nous adhérons de tout cœur, de toute notre âme à la Rome catholique, gardienne de la Foi catholique et des traditions nécessaires au maintien de cette foi, à la Rome éternelle, maîtresse de sagesse et de vérité. Nous refusons par contre et avons toujours refusé de suivre la Rome de tendance néo-moderniste et néo-protestante qui s'est manifestée clairement dans le concile Vatican II et après le concile dans toutes les réformes qui en sont issues. (…)
Aucune autorité, même la plus élevée dans la hiérarchie, ne peut nous contraindre à abandonner ou à diminuer notre foi catholique clairement exprimée et professée par le magistère de l'Église depuis dix-neuf siècles. S'il arrivait, dit saint Paul, que nous-mêmes ou un Ange venu du ciel vous enseigne autre chose que ce que je vous ai enseigné, qu'il soit anathème (Gal. 1:8). N'est-ce pas ce que nous répète le Saint-Père aujourd'hui ? Et si une certaine contradiction se manifestait dans ses paroles et ses actes ainsi que dans les actes des dicastères, alors nous choisissons ce qui a toujours été enseigné et nous faisons la sourde oreille aux nouveautés destructrices de l'Église. (…)
Qu'il y ait eu des protestants invités au Concile Vatican 2, tout comme que la Messe et tout le culte ait été modifié dans la direction de la calvinisation dans l'après-concile, j'espère que vous ne le contestez pas.
Moi, je le conteste. J'ai des amis et connaissances qui étaient ou sont encore protestants, aucun n'a jamais considéré la FO comme plus acceptable que la FE.
Comptez les statues de votre église et comparez par rapport à une photo d'avant-concile et dites-moi si vous verrez une différence. Pourtant, dire qu'il y a eu et il y a encore des influences protestantes est autre chose que Rome soit devenue, elle-même, protestante.
Image

Vous disiez quoi à propos des statues ?
Oui. À mes yeux, aussi. C'est exactement ce que Mgr Lefebvre a fait. Ecoutez: l'Église est bien une sorte de monarchie, mais pas une dictature. Le dépôt de la foi est le trésor commun de tous les baptisés. Tout fils, toute fille de la Sainte Église a le droit canonique de critiquer la hiérarchie, y compris le Pape. Sous certaines conditions que Mgr Lefebvre ait remplies. D'autant plus un archevêque peut bénéficier de ce droit. D'ailleurs, Rome ne lui a jamais reproché ses accents critiques, mais son indiscipline quand il a consacré des successeurs. À leur tour, ces successeurs n'ont pas subi le reproche d'être trop critiques, de ce considérer centre gravitationnel, nombril de l'Église et ainsi de suite. Aucune rétractation n'a été exigé lors de la levée des excommunications.
D'accord. Et si Mgr Lefebvre avait été cohérent, il aurait quitté l'Eglise catholique.
Plus vitupérant encore que Mgr Lefebvre ne l'a jamais été est, de nos jours, Mgr Vigano, ancien nonce apostolique aux Etats Unis. Est-ce qu'il se prend pour centre ? Est-il encore catholique ? Les critiques envers l'état actuel des choses sont de plus en plus nombreuses et elles ne viennent pas de la Fraternité. Parfois elles viennent de Rome-même. Cardinal Burke, dont les objections coulent dans le même sens que celles de Mgr Lefebvre, est-il moins catholique qu'avant ces objections ? Cardinal Müller ? Mgr Schneider ? Card Robert Sarah ? Cela, pour me limiter aux noms des plus connus du haut clergé.
Que je sache, aucun de ces personnages n'a jamais accusé le Pape d'hérésie, ni n'a été excommunié pour sacre épiscopal illicite.
Cela dit, à la différence des Églises orthodoxes et des différentes dénominations protestantes, aucun supérieur de la FSSPX n'a jamais accusé le Pape d'être hérétique. À la différence des sus-dites Églises et congrégations, y compris La Petite Église évoquée de passage, la FSSPX ne se prend pas pour être, elle-même, la Sainte Église Catholique. Ses évêques ne prétendent pas avoir un office qu'il n'ont pas. Ses lieux de culte ne se prétendent pas être des paroisses. Les prêtres qui s'en occupent ne prétendent pas d'être des curés. La FSSPX fait ce que sa vocation l'appelle de faire: la formation des prêtres, la Messe de Toujours, l'évangélisation du monde. Et elle le fait admirablement bien. Preuve est que les prêtres formés sont de plus en plus nombreux, tendis que les séminaires diocésaines s'étiolent, leurs Messes restent de référence pour tous les traditionalistes, elle rachète et elle bâtie des églises là où on met les clés sous les portes, elle augmente son effort missionnaire en Afrique et ailleurs, sur les traces de son fondateur et suivant son saint patron.
Son saint patron ? Vous plaisantez ?
Au passage, sauf erreur de ma part, le prêtre responsable de Saint-Nicolas du Chardonnet s'est bien arrogé le titre de "curé".
Ἐν ἀρχῇ ἦν ὁ λόγος, καὶ ὁ λόγος ἦν πρὸς τὸν θεόν, καὶ θεὸς ἦν ὁ λόγος. Οὗτος ἦν ἐν ἀρχῇ πρὸς τὸν θεόν. Πάντα δι’ αὐτοῦ ἐγένετο, καὶ χωρὶς αὐτοῦ ἐγένετο οὐδὲ ἓν ὃ γέγονεν. Ἐν αὐτῷ ζωὴ ἦν, καὶ ἡ ζωὴ ἦν τὸ φῶς τῶν ἀνθρώπων, καὶ τὸ φῶς ἐν τῇ σκοτίᾳ φαίνει, καὶ ἡ σκοτία αὐτὸ οὐ κατέλαβεν.

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Re: Les cathos traditionalistes

Message non lu par Carhaix » sam. 01 févr. 2020, 19:36

Riou a écrit :
sam. 01 févr. 2020, 13:51
Altior. Pardonnez si je fabule. Il me semblait bien avoir vu une tendance à se prendre pour le centre chez la FSSPX. Quand monsieur Lefebvre qualifie la Rome post-conciliaire de moderniste néo-protestante, quand il accuse Vatican II d'être tout entier un poison moderniste et libéral, et quand il en tire la conclusion logique que l'Eglise post-Réforme s'enfonce dans les ténèbres et abandonne la Tradition catholique (et donc aussi la foi catholique, à terme), il est clair à mes yeux que le fondateur de la FSSPX accuse au moins implicitement le Vatican d'être hérétique, et il qualifie d'ailleurs Vatican II d'hérésie. Je crois bien qu'il y a là un renversement du centre de gravité, où on n'a pas simplement une objection qu'un satellite adresse à son centre, mais un satellite qui se prend pour le nouveau centre universel de la foi catholique et qui demande à son satellite de se justifier en se permettant au préalable de l'avoir condamner. Il y a comme un glissement plus ou moins assumé, semble-t-il.
Nous ne sommes pas d'accord sur le constat consistant à voir un néo-donatisme dans la FSSPX. Il est donc naturel de ne pas tomber d'accord sur tout le reste. Nous ne lirons pas Saint Augustin ensemble sur ce sujet. Tant pis.
[supprimé : rien à voir avec la discussion et je vous rappelle que vous êtes sur un forum catholique
La Modération]


Votre raisonnement est vraiment étonnant. Mais en même temps, tellement dans l'air du temps (avec le fameux : arrêtez de vous plaindre, que l'on adresse à tous les opposants au libéralisme).

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Re: Les cathos traditionalistes

Message non lu par Carhaix » sam. 01 févr. 2020, 19:55

Socrate d'Aquin a écrit :
sam. 01 févr. 2020, 14:21
Vous fabulez complètement. Jamais la Fraternité ne s'est pas prise pour être l'Église, centre, pierre, centre de gravité, le Tout et je ne sais quoi encore. «Extra Fraternitatem nulla salus»: voilà ce que je n'ai jamais entendu. La FSSPX ne prétend pas être autre chose qu'elle l'est: une fraternité de prêtres.
En théorie, c'est vrai. Dans la pratique, il y a quelque incohérence à prétendre que l'Eglise catholique enseigne l'hérésie tout en prétendant rester catholique. Si l'on estime que l'Eglise enseigne l'hérésie, on la quitte et on en forme une autre, ou l'on en rejoint une autre ; ou alors, on cesse d'être chrétien.
Pour ma part, si j'acceptais le discours de la FSSPX (Vatican II contient des hérésies, la "Nouvelle Messe" est hérétique, etc), je me trouverais alors dans l'obligation de quitter l'Eglise catholique, par souci de cohérence. Après, si certains préfèrent conserver une position aussi confortable qu'incohérente, je n'y puis rien.

En revanche, je suis assez d'accord avec Suliko pour ce qui est de la communion dans la main. De soi, recevoir la communion dans la main ne pose aucun problème doctrinal (c'était l'usage des premiers siècles, au moins en certains endroits). Mais sa réintroduction n'était absolument pas nécessaire et a posé plus de problèmes qu'elle n'en a résolu. Il serait temps que l'on se rende compte que l'antiquité ne fait pas tout et que certains usages ont pu être abandonnés pour de bonnes raisons.
Vous savez très bien que le concile Vatican II ne porte en rien sur les vérités de la foi, et que toutes les décisions pastorales qui en ont découlé, et dont la réforme liturgique fait partie, n'engage en rien sur les questions de foi. Vous le savez, et l'ignorer volontairement. Tout comme je viens de répéter ce qui a déjà été dit des milliards de fois, et que vous avez certainement lu des milliards de fois, choisissant volontairement de ne pas en tenir compte, ce qui est le plus fantastique signe de mauvaise foi, et la marque par excellence de tous les progressieux, libertaires libéraux, idéologues, etc.

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Re: Les cathos traditionalistes

Message non lu par Socrate d'Aquin » sam. 01 févr. 2020, 20:05

Carhaix a écrit :
sam. 01 févr. 2020, 19:55
Socrate d'Aquin a écrit :
sam. 01 févr. 2020, 14:21


En théorie, c'est vrai. Dans la pratique, il y a quelque incohérence à prétendre que l'Eglise catholique enseigne l'hérésie tout en prétendant rester catholique. Si l'on estime que l'Eglise enseigne l'hérésie, on la quitte et on en forme une autre, ou l'on en rejoint une autre ; ou alors, on cesse d'être chrétien.
Pour ma part, si j'acceptais le discours de la FSSPX (Vatican II contient des hérésies, la "Nouvelle Messe" est hérétique, etc), je me trouverais alors dans l'obligation de quitter l'Eglise catholique, par souci de cohérence. Après, si certains préfèrent conserver une position aussi confortable qu'incohérente, je n'y puis rien.

En revanche, je suis assez d'accord avec Suliko pour ce qui est de la communion dans la main. De soi, recevoir la communion dans la main ne pose aucun problème doctrinal (c'était l'usage des premiers siècles, au moins en certains endroits). Mais sa réintroduction n'était absolument pas nécessaire et a posé plus de problèmes qu'elle n'en a résolu. Il serait temps que l'on se rende compte que l'antiquité ne fait pas tout et que certains usages ont pu être abandonnés pour de bonnes raisons.
Vous savez très bien que le concile Vatican II ne porte en rien sur les vérités de la foi, et que toutes les décisions pastorales qui en ont découlé, et dont la réforme liturgique fait partie, n'engage en rien sur les questions de foi. Vous le savez, et l'ignorer volontairement. Tout comme je viens de répéter ce qui a déjà été dit des milliards de fois, et que vous avez certainement lu des milliards de fois, choisissant volontairement de ne pas en tenir compte, ce qui est le plus fantastique signe de mauvaise foi, et la marque par excellence de tous les progressieux, libertaires libéraux, idéologues, etc.
On ne peut pas à la fois prétendre que Vatican II est un concile "pastoral" et dire qu'il enseigne l'hérésie. Il y a une contradiction dans les termes.
Au passage, les constitutions Lumen Gentium et Dei Verbum sont intitulées "Constitutions doctrinales".

Quand à votre dernière phrase, elle est bien la marque de ceux qui choisissent d'insulter leurs adversaires dès lors qu'ils ne sont pas d'accord avec eux. En l'occurrence, le vieux réflexe tradi qui consiste à accuser de "progressisme" ou de "modernisme" ceux qui sont en désaccord avec eux sur quelque sujet que ce soit, seraient-ce les qualités comparées du thé à la menthe et du café au lait. C'est ridicule, mais je n'en attendais pas davantage de votre part.
Ἐν ἀρχῇ ἦν ὁ λόγος, καὶ ὁ λόγος ἦν πρὸς τὸν θεόν, καὶ θεὸς ἦν ὁ λόγος. Οὗτος ἦν ἐν ἀρχῇ πρὸς τὸν θεόν. Πάντα δι’ αὐτοῦ ἐγένετο, καὶ χωρὶς αὐτοῦ ἐγένετο οὐδὲ ἓν ὃ γέγονεν. Ἐν αὐτῷ ζωὴ ἦν, καὶ ἡ ζωὴ ἦν τὸ φῶς τῶν ἀνθρώπων, καὶ τὸ φῶς ἐν τῇ σκοτίᾳ φαίνει, καὶ ἡ σκοτία αὐτὸ οὐ κατέλαβεν.

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Re: Les cathos traditionalistes

Message non lu par Carhaix » sam. 01 févr. 2020, 20:20

Socrate d'Aquin a écrit :
sam. 01 févr. 2020, 20:05
Carhaix a écrit :
sam. 01 févr. 2020, 19:55


Vous savez très bien que le concile Vatican II ne porte en rien sur les vérités de la foi, et que toutes les décisions pastorales qui en ont découlé, et dont la réforme liturgique fait partie, n'engage en rien sur les questions de foi. Vous le savez, et l'ignorer volontairement. Tout comme je viens de répéter ce qui a déjà été dit des milliards de fois, et que vous avez certainement lu des milliards de fois, choisissant volontairement de ne pas en tenir compte, ce qui est le plus fantastique signe de mauvaise foi, et la marque par excellence de tous les progressieux, libertaires libéraux, idéologues, etc.
On ne peut pas à la fois prétendre que Vatican II est un concile "pastoral" et dire qu'il enseigne l'hérésie. Il y a une contradiction dans les termes.
Au passage, les constitutions Lumen Gentium et Dei Verbum sont intitulées "Constitutions doctrinales".

Quand à votre dernière phrase, elle est bien la marque de ceux qui choisissent d'insulter leurs adversaires dès lors qu'ils ne sont pas d'accord avec eux. En l'occurrence, le vieux réflexe tradi qui consiste à accuser de "progressisme" ou de "modernisme" ceux qui sont en désaccord avec eux sur quelque sujet que ce soit, seraient-ce les qualités comparées du thé à la menthe et du café au lait. C'est ridicule, mais je n'en attendais pas davantage de votre part.
Vous conviendrez peut-être que lorsqu'on invite un groupe de personnes à prendre la porte, et que l'on souhaite ouvertement leur exclusion, ce n'est pas non plus un très grand signe de paix et de respect de l'autre. Et je vous réponds au même niveau.

Il ne me semble pas que le mouvement traditionaliste taxe le concile d'hérésie, mais de non conforme à la tradition, ce qui est vrai de toute façon. Il y a une nuance très importante entre les deux.

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Re: Les cathos traditionalistes

Message non lu par Socrate d'Aquin » sam. 01 févr. 2020, 20:24

Vous conviendrez peut-être que lorsqu'on invite un groupe de personnes à prendre la porte, et que l'on souhaite ouvertement leur exclusion, ce n'est pas non plus un très grand signe de paix et de respect de l'autre. Et je vous réponds au même niveau.
Certes. Et ce n'est pas mon cas. Je n'ai pas invité les lefebvristes à quitter l'Eglise ; je leur ai demandé d'être un peu cohérents.
Il ne me semble pas que le mouvement traditionaliste taxe le concile d'hérésie, mais de non conforme à la tradition, ce qui est vrai de toute façon. Il y a une nuance très importante entre les deux.
Il vous semble mal. Bien sur, la majorité des tradis ne pensent pas que le concile est hérétique. Aussi, ce n'est pas à eux que je m'adresse.
D'un autre côté, vous avez toute une frange pour qui le concile est de soi hérétique, ou contient des propositions hérétiques. Si cela devait s'avérer vrai, nous devrions quitter l'Eglise catholique, qui aurait enseigné l'hérésie en un niveau très élevé (un concile œcuménique).
Du moins c'est ce que je ferais dans ce cas, par souci de cohérence.
Sur ce point, à tout prendre, je trouve les sédévacantistes plus cohérents : pour eux, l'Eglise ""conciliaire"" n'est pas l'Eglise catholique. Par conséquent, ils la rejettent. Bien sur, ils ont tort, mais ils sont cohérents.
Dernière modification par Socrate d'Aquin le sam. 01 févr. 2020, 20:41, modifié 1 fois.
Ἐν ἀρχῇ ἦν ὁ λόγος, καὶ ὁ λόγος ἦν πρὸς τὸν θεόν, καὶ θεὸς ἦν ὁ λόγος. Οὗτος ἦν ἐν ἀρχῇ πρὸς τὸν θεόν. Πάντα δι’ αὐτοῦ ἐγένετο, καὶ χωρὶς αὐτοῦ ἐγένετο οὐδὲ ἓν ὃ γέγονεν. Ἐν αὐτῷ ζωὴ ἦν, καὶ ἡ ζωὴ ἦν τὸ φῶς τῶν ἀνθρώπων, καὶ τὸ φῶς ἐν τῇ σκοτίᾳ φαίνει, καὶ ἡ σκοτία αὐτὸ οὐ κατέλαβεν.

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Re: Les cathos traditionalistes

Message non lu par Socrate d'Aquin » sam. 01 févr. 2020, 20:37

Sur une question qui a été évoquée ici, à savoir le vouvoiement et le tutoiement, je me permets d'offrir la réflexion suivante.

Il est étonnant que l'on n'ait pas profité de l'occasion qui s'offrait à nous pour remettre en question le tutoiement divin. Après tout, il y a de bons arguments en faveur du vouvoiement, et d'abord le fait que la langue française attache au vouvoiement un sens de la supériorité.

Cela dit, le vrai problème, à mon sens, n'est pas de tutoyer Dieu. En effet, il y a aussi de bons arguments en ce sens-là : le fait que cette pratique est bien ancrée, la possibilité d'un "tutoiement de majesté" à l'instar de ce qui se pratique en anglais, l'usage traditionnel où Dieu est tutoyé dans nombre d'anciens cantiques (encore que cet argument fonctionne aussi pour le vouvoiement), etc.
Non, le vrai problème, c'est que si Dieu est tutoyé, les ministres et les saints sont vouvoyés. Ce qui n'a aucun sens : on ne tutoie pas le maître si on vouvoie les serviteurs.
On pourrait aussi évoquer la pauvreté du langage destiné à Dieu, très dilué et plat, peu propre à évoquer la transcendance de Dieu.

Voici quelques solutions :
- D'abord, on pourrait choisir de vouvoyer aussi bien Dieu que le clergé.
- On pourrait aussi prendre une solution de compromis : Dieu serait vouvoyé dans l'ordinaire de la Messe et tutoyé dans les textes bibliques.
- Si l'on garde le tutoiement divin, on devrait alors assurer le respect de la transcendance divine par l'usage d'une langue châtiée, voire un peu désuète. Et surtout, il conviendrait alors de tutoyer aussi les saints et le clergé (comme le font déjà les chrétiens orthodoxes de langue française).
Ἐν ἀρχῇ ἦν ὁ λόγος, καὶ ὁ λόγος ἦν πρὸς τὸν θεόν, καὶ θεὸς ἦν ὁ λόγος. Οὗτος ἦν ἐν ἀρχῇ πρὸς τὸν θεόν. Πάντα δι’ αὐτοῦ ἐγένετο, καὶ χωρὶς αὐτοῦ ἐγένετο οὐδὲ ἓν ὃ γέγονεν. Ἐν αὐτῷ ζωὴ ἦν, καὶ ἡ ζωὴ ἦν τὸ φῶς τῶν ἀνθρώπων, καὶ τὸ φῶς ἐν τῇ σκοτίᾳ φαίνει, καὶ ἡ σκοτία αὐτὸ οὐ κατέλαβεν.

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Re: Les cathos traditionalistes

Message non lu par Altior » sam. 01 févr. 2020, 21:15

Socrate d'Aquin a écrit :
sam. 01 févr. 2020, 20:37

Voici quelques solutions :
- D'abord, on pourrait choisir de vouvoyer aussi bien Dieu que le clergé.
- On pourrait aussi prendre une solution de compromis : Dieu serait vouvoyé dans l'ordinaire de la Messe et tutoyé dans les textes bibliques.
- Si l'on garde le tutoiement divin, on devrait alors assurer le respect de la transcendance divine par l'usage d'une langue châtiée, voire un peu désuète. Et surtout, il conviendrait alors de tutoyer aussi les saints et le clergé (comme le font déjà les chrétiens orthodoxes de langue française).
Au sujet: les traditionalistes (de France) ne souffrent pas de ce dilemme. Tous, sans exception connue, nous vouvoyons Dieu, la Sainte Vierge, les autres saints. Tout comme nos prêtres. L'idée de prier «Notre Père qui es aux Cieux» ou d'appeler «Hé, Monsieur l'Abbé, toi viens ici!» ne nous a pas même traversé l'esprit.

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