Les cathos traditionalistes

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Suliko
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Re: Les cathos traditionalistes

Message non lu par Suliko » lun. 27 janv. 2020, 19:46

C'est tellement normal que l'autre tradi alors présent sur ce forum (j'ai oublié son pseudo; l'insulteur) eût mérité d'être jeté dans le ruisseau, après avoir été rossé d'importance à coups de canne.
Je pense que c'était moi... En tout cas, je me rappelle une conversation avec notamment Héraclius et Fée Violine à ce sujet. Mais je vous prie, attendez le printemps avant de me jeter au ruisseau !
Ce qui est fascinant, c'est la différence de perception entre traditionalistes et non traditionalistes lorsque les thèmes liturgiques sont abordés. Mon impression, c'est que lorsqu'un tradi rappelle ce qui s'est fait pendant des siècles et des siècles dans l'Eglise latine et qu'il remarque que depuis certains changements, la foi en la présence réelle a bien diminué, les réactions négatives fusent. On l'accuse d'insulter le 90% des catholiques ordinaires, etc... Pourtant, son but n'aura jamais été de rabaisser qui que ce soit en particulier, mais de pointer une tendance générale. D'ailleurs, beaucoup de tradis ont fréquenté pendant longtemps des paroisses ordinaires et y ont communié comme tout le monde. Ils sont donc bien conscients que l'on peut avoir foi en la présence réelle dans la liturgie NOM. Je vous assure par exemple que lors de ma première communion, j'avais une foi très ferme à ce sujet. Et personnellement, je pense qu'en ce qui concerne la communion, tout n'est pas parfait non plus chez les VOMistes.
Ce qu'on me réplique souvent, dans ce genre de débats, c'est que les paroisses VOM regroupent des convaincus et que l'on ne peut donc pas y comparer la situation avec les paroisses NOM, où les risques de communions sacrilèges sont bien plus élevés, ne serait-ce qu'à l'occasion des funérailles ou mariages. Je ne sais pas si c'est un argument que vous jugez juste ?
Isaïe 66 ;7 : "Avant d'être en travail, elle a enfanté ; avant le temps de l'enfantement, elle a mis au monde un enfant mâle."
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Cendrine
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Re: Les cathos traditionalistes

Message non lu par Cendrine » lun. 27 janv. 2020, 22:25

Cinci,

Je vous assure, et je redis donc que oui, je comprends bien la critique qui nous est faite à nous "traditionalistes" : je sais et comprends que mes frères catholiques n'aiment pas qu'on veuille revenir à des choses qui semblent inutiles, trop rigides, ou un peu désuètes, car empêchant une fraîcheur et une spontanéité évangéliques. Je comprends que ce regard, couplé à la méchante réputation des tradis (votre portrait est parlant de ce qu'on peut penser de nous) fasse que vous êtes plein de bonnes intentions en refusant de devenir comme nous. Je ne vous conteste pas certaines partie de ce constat, ce que je voudrais juste vous faire toucher du doigt, c'est que, malgré tout nous faisons le choix d'aller à ces "vieilles messes" (comme le dit mon amie), sans penser à mal, je vous assure. Le fait d'être mal vus parfois n'est pas un problème, le plus important c'est le Christ dans cette histoire, et je sais que tous ici, nous l'aimons.

Aussi, avant de m'éclipser du forum, et pour ne pas rester sur la dureté que j'ai vue dans ce fil, je voudrais terminer sur une anecdote qui fait chaud au cœur :

Mon mari et moi avons été invités par le curé du doyenné au partage de la galette avec toutes les autres personnes qui, dans la paroisse, font des choses diverses (pour nous c'est le ménage dans quelques églises). Pour la première fois, nous avons été accueillis à bras ouverts, sans fuite ou regards moqueurs juste parce que nous allons à la vieille messe. C'était chaleureux, naturel et très fraternel, et on a beau se dire que tant pis si on a mauvaise réputation sur ce forum parce qu'on va à ces messes, cela fait chaud au cœur de voir qu'au moins, dans la vraie vie, c'est autre chose quand on est face à face, humain avec humain, et que, à force de nous fréquenter dans le respect mutuel, nous avons appris à nous regrouper autour du Christ sans arrière pensée. J'ai l'impression que ce sont des choses sur lesquelles il ne faut pas compter sur un forum.

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Re: Les cathos traditionalistes

Message non lu par Thurar » lun. 27 janv. 2020, 23:44

cmoi a écrit :
lun. 27 janv. 2020, 16:28
Concernant le Père, j'ai une anecdote familiale qui l'expliquera.
Un de mes oncles éloigné était colonel de la légion étrangère. Milieu viril s'il en est.
Il avait l'habitude de tutoyer ses hommes, et ne les vouvoyait que lorsqu'il avait quelque chose à leur reprocher. Il leur disait alors qu'ils n'étaient pas dignes qu'il les tutoie...

Voilà.
Tutoiement et vouvoiement peuvent chacun avoir des sens bien différents. C'est à chacun de trouver le sien, sans se laisser influencer. Et il n'est pas interdit de changer en fonction de ce que l'on a à dire ou de nos sentiments.
La prière publique est une chose, la prière privée en est une autre, hors conventions.
Que dit l'Eglise romaine sur ce sujet ? Je n'ai rien trouvé là-dessus.

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Re: Les cathos traditionalistes

Message non lu par Cinci » mar. 28 janv. 2020, 1:13

Suliko :

Je pense que c'était moi... En tout cas, je me rappelle une conversation avec notamment Héraclius et Fée Violine à ce sujet. Mais je vous prie, attendez le printemps avant de me jeter au ruisseau !
Non.

Il ne s'agissait pas d'un participant régulier. Juste quelqu'un de passage et s'étant identifié comme catholique attaché aux traditions, le temps d'y venir jeter quelques horreurs. Mais le genre d'horreurs que l'on trouverait facilement sur certains forums.

De Suliko, il ne me viendrait pas l'idée de parler de la sorte. :)

Pure coïncidence : je sortais moi-même d'une journée entière de ressourcement à l'église. Quelque chose de gros, bénéfique, merveilleux, avec des tas de bénévoles, plus d'une centaine de fidèles qui avaient accepté de sacrifier tout un samedi, les uns qui avaient fait des kilomètres de déplacement. Pourquoi ? Pour entendre parler de Jésus, pour venir se confesser, pour adorer. 

Plus tard en soirée, revenu chez moi, j'ouvre la page de ce forum et je tombe sur la bêtise dénonciatrice ( ... ces catholiques qui ne croient pas ... qui ne sont pas capables de s'agenouiller et blabla ... l'Église depuis le Concile ... ) Le contraste était vraiment trop insupportable.

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Re: Les cathos traditionalistes

Message non lu par cmoi » mar. 28 janv. 2020, 10:47

La suite...

De la même façon que les notions de droite et de gauche pourrissent le débat politique en nous éloignant de la vraie politique qui est nécessaire à la vie de tout groupe organisé, les notions de progressisme et traditionalisme doivent être dépassées pour qui veut atteindre au sacré, par lequel rendre à Dieu l’hommage qui lui est dû.
Ce qui s’est appelé le modernisme et qui fut la bête noire (déjà moribonde avant Vatican II) des traditionnalistes, ne concerne en rien le culte mais la vie en société des croyants et leur cohabitation avec des incroyants, ce qui ne touche pas tant à la liturgie qu’à la théologie et pas tant à la théologie qu’à la philosophie.
De crainte que cette pensée moderne ne vienne remettre en cause les principes fondamentaux de leur foi, ces traditionnalistes se sont repliés sur une messe identitaire afin de défendre leur existence, et ceci au lieu d’insuffler le souffle de l’Esprit dans les courants d’une nouvelle philosophie et de nouvelles sciences humaines. S’ils se crurent menacés, leur défense était pitoyable et lâche, inadaptée. Ce qui a provoqué le développement de spiritualités exogènes, comme le mouvement new âge, selon le fameux principe que la nature ayant horreur du vide, elle le remplit, lesquelles furent identifiées comme rivales (alors qu’elles ne faisaient que pallier à un manque) et vouées aux gémonies. La situation étant devenue durable, la religion a aussi repris la place toujours en partie vide, mais sous la forme de mouvements évangélistes (voire non chrétiens) qui n’étaient pas atteints par cette querelle intestine qui fait que la sainte Eglise est malade et ne tient plus son rôle.

De même, si des pratiques non orthodoxes se sont glissées dans le culte du NOM (pour employer les abréviations en vigueur qui me font l’effet d’une superstition, mais passons là-dessus) c’est parce que les traditionnaliste l’ont déserté et ont brisé l’équilibre qui existait.
C’est au nom de l’unité de culte qu’ils estimèrent brisée par le NOM à cause des ouvertures qu’il laissait à de multiples options et variations liées au lieu et au temps, que les Traditionalistes, ne voyant plus en quoi pouvait consister l’unité de la foi qui lui était intimement liée, se sont permis de faire sécession. Le NOM renonçant selon eux à être l’expression de la doctrine de l’Eglise telle que le concile de Trente l’avait définie, ils ont ajouté à ces options une autre, la leur, l’antique, la seule qu’ils considéraient comme étant intègre, divine et catholique.
Il est plutôt cocasse et paradoxal que ce soit ainsi qu’ils ont brisé cette unité, et qu’ils s’en défendent aujourd’hui en prétendant que chacun doit pouvoir aller à la messe qui lui correspond, alors que c’est précisément l’idée contraire qui présida à leur existence. C’est une façon de se donner raison qui reconnaît son erreur !

Reste une alternative : soit ils ont raison sur le fond (sortez les par la porte, ils reviendront par la fenêtre) soit le jugement que rendit la Sacrée Congrégation de la foi sur le « bref examen critique » rendu par notamment le cardinal Ottaviani, ancien responsable de cette congrégation, est erroné. Ce jugement a déclaré que ce bref examen, qui fait encore autorité chez les traditionnaliste et qui n’a jamais été dépassé, ni égalé, juste étoffé de façon de plus en plus virulente mais moins solide, qui est à la source de toute leur contestation et de sa légitimité, sans lequel ils n’auraient eu ni le courage ni l’audace d’aller aussi loin qu’ils ont fini par aller, contient « beaucoup d’affirmations superficielles, exagérées, inexactes, passionnées et fausses ».
Eux estiment que ce n’est là qu’un coup de force pour se justifier car la promulgation de l’instruction eut lieu sans attendre ce jugement : or ce calendrier n’est peut-être que l’expression d’une vraie certitude qui dit à cette contestation : « assez ! »

Il est facile de reprocher à Paul VI ses hésitations, quand on l’y obligea soi-même en ne respectant pas son autorité, car en vertu de sa mansuétude et de sa préoccupation de nous sauver tous et de maintenir l’unité, il ne voulut pas se servir de la force.
L’encyclique Humanae Vitae, l’éjection immédiate du cardinal Bugnini quand démasqué, et tant d’autres de ses œuvres ultérieures montrent assez que Paul VI n’avait en rien cédé face au dit modernisme, et qu’il dut lui être très pénible de maintenir la barque à flot contre ses propres courants. La seule chose à lui reprocher, fut de ne pas être un bon communiquant et de n’avoir pas toujours su bien s‘entourer. Mais à cette époque, ce savoir en ce qu’il peut avoir de technique, était encore peu développé.

Ces postulats étant posés, la volonté et la nécessité d’un changement aussi, et cette fois par le Saint Esprit lui-même, nous nous devons d’analyser ce en quoi la messe traditionnelle était devenue inadaptée, puisque c’est elle qui fut d’abord mise en cause et plus que la défense de la théologie ou des concepts philosophiques (selon moi une erreur).
Car à force de critiquer le NOM, les traditionnalistes ont fini par nous faire croire que la messe de St Pie V était parfaite, par extrapolation des déclarations du concile de trente. C’est loin d’être le constat qui fut fait et qui décida d’en changer.
Peu importe si ensuite, des cardinaux véreux ont voulu en profiter, et, prétextant un rapprochement œcuménique avec les protestants, affaiblir la foi. Ils n’y sont manifestement pas parvenu, sinon très provisoirement et superficiellement, et il y a dans le Nom de nouvelles graines de semées qui ne demandent qu’à germer, qui l’auraient déjà fait s’il n’y avait pas eu des freins, dont celui des T.
Puisque les 3 grandes critiques des traditionnalistes portent sur l’offertoire, le canon et la communion, nous allons nous concentrer sur eux dans l’ancien ordo Missae.

J’ai déjà dit que le trop grand nombre de signes extérieurs corporels qui ne reflétaient pas une attitude générale orante et propitiatoire, mais réactualisaient répétitivement des points précis du dogme, sans nuire à leur compréhension, nuisaient au recueillement et pouvaient remplacer la foi par de la superstition (on privilégiait la forme sur le fond, qui n’était qu’inutilement évoqué).
J’ai parlé aussi du côté un peu magique qu’accentuait l’usage d’une langue morte dédiée.
J’ai parlé d’un langage châtié, emphatique (exemple : « ….le calice du salut, et nous demandons à votre bonté qu’il s’élève en parfum agréable devant votre divine majesté »), qui ne reflétait plus notre façon usuelle de nous exprimer, ce qui certes pouvait refléter le désir de bien faire et le respect, mais à condition de ne pas dépasser certaines limites qui s’étaient reculées, du côté de l’emploi qu’en faisait notre vie courante, civile et profane.
Ce langage pouvait-il être encore l’expression d’un cœur vibrant et /ou le faire vibrer ? Il ne l’avait jamais été, mais jusque là cela ne choquait pas, nos mœurs s’accommodaient de cette réalité et ne la tenaient pas pour hypocrite, mais conventionnelle. Nous étions devenus plus exigeants, et c’était une bonne chose. Peut-être était-ce un signe de décadence et qu’une personne cultivée devrait exprimer ses sentiments avec de tels mots, mais il fallait être réaliste : nous voulions davantage participer, et cela n’était pas possible ainsi. Plus à cause du style même que du latin.
L’ordinaire de la messe, selon le rite de 1962, pouvait être dit indifféremment en latin ou non, cette cohabitation ne choqua personne. Il nous fut promis que le futur ordinaire ferait mieux, et nous l’attendions avec prudence (espoir ou scepticisme).

Mieux fut surtout différent. Au lieu que « moi, votre indigne serviteur, je vous présente à vous, mon Dieu vivant et vrai » qui juste avant était « saint, éternel et tout-puissant » pour mes « péchés offenses et négligences sans nombre » ceux des vivants et des morts, afin d’assurer notre salut, on tombe dans tout autre chose : « tu es béni, Dieu de l’univers, toi qui nous donne de pain, fruit de la terre et du travail des hommes » : n’est-ce pas une belle image et nouvelle qui était absente (mais présente dans la tradition orale), autant que l’idée, au moment de cette présentation, de le bénir ?

Nous avions déjà confessé, nos péchés, etc. n’était-il pas temps, aussi, au lieu de le flatter de termes enjôleurs, de simplement le bénir (mélange de remerciement et de louange, quand cette action va vers lui) ? Et d’assumer ainsi ce que nous sommes, et le laissant lui en juger !
Idem pour la présentation du vin, dont j’ai cité ci-devant l’ancienne formulation ampoulée. La simplicité de la répétition exprime l’humilité, la confiance, la complicité. Complicité qui avant se manifestait par un langage châtié qui reprenait ses attributs en bon sujet et accroissait la distance pour signe de notre « petitesse ».

C’est tout un état d’esprit qui a changé, oui, dans lequel nous pouvons vraiment nous reconnaître.

Ainsi quand le prêtre disait « Dieu qui d’une manière admirable avez créé la nature humaine dans sa noblesse, et l’avez restaurée d’une manière plus admirable encore, accordez-nous, selon le mystère de cette eau et de ce vin » que faisait-il d’autre qu’évoquer pour notre instruction (déjà dans la prière d’offrande du pain juste avant) ce que Lui n’a en rien besoin de savoir ni d’entendre, que notre théologie a déterminé, et en plus, le mystère en question, qui ne s’explique qu’en ce que le breuvage va devenir sang du Christ, est quelque peu tronqué et une façon détournée de se flatter car l’eau est de notre invention et pour représenter la part de nos mérites ! Cette prière se poursuit qui demande à ce que nous soit accordé « de prendre part à la divinité de celui qui a daigné partager notre humanité ».

Si vous étiez Dieu, n’en auriez vous pas marre d’entendre toutes ces précautions oratoires (« daigné partager ») de la part de petits s...s qui vont bientôt recommencer à pécher et qui, maintenant, se disputent sur la façon dont il convient de lui parler et pour pouvoir continuer à le faire ainsi ?

Chacun sait par quoi cette prière fut remplacée : encore une fois de la simplicité confiante, aucun mot de trop, chaque mot qui porte son poids, et l’évocation qui devient belle du « sacrement de l’alliance » et qui était avant oubliée, sous-entendue seulement (on se « la jouait en grand »).

Au lieu de voir la grandeur de cette simplification qui nous met à nu, la critique s’arrêtera encore sur l’omission de la fin de cette prière, fin récurrente à plein de prières et répétée inlassablement durant tout l’office (Dieu doit être sourd ou idiot, et/ou nous stupides) : « Jésus-Christ votre fils notre Seigneur qui étant Dieu, vit et règne avec vous en l’unité du Saint-Esprit dans tous les siècles des siècles. ». La variante étant ici qu’il y manque le « par » de début car il est seulement identifié et cela en tien lieu. Or par « plein de prières » je pense à toutes celles (« « secrète », etc.) qui se disaient à voix basse mais se terminaient ainsi à voix haute, pour que chacun puisse suivre quand même, et qui rappelaient que c’était lui notre intercesseur (une conjuration du sort qui nous attendait d’avoir abusé de sa patience à force de tout ce que j’ai ici dénoncé ?).

Franchement, quelle image de Dieu y avait-il et s’en dégageait-il ? Car si le sacrifice (notion que le NOM aurait oublié) s’adresse à Dieu de notre part, la façon dont le prêtre le présente n’est pas neutre, et c’est bien là le fondement de la critique faite par les traditionnalistes – qui défendent cependant une pratique qui est loin d’être inattaquable.

Ainsi, le « humbles et pauvres » remplace en plus court et dans le même esprit un texte qui disait la même chose, à ceci prêt que le terme de « pauvre » peut prêter à confusion et qu’il aurait mieux valu « repentant ».

Ce chipotage est celui des traditionnalistes qui prétendent que les expressions nouvellement employées comme « pain de vie » sont beaucoup trop vagues et indéterminées, perdant la notion du don véritable en vue du sacrifice réparateur des péchés…
Mais…relisons Jean : « le pain que moi je donnerai, c’est ma chair pour la vie du monde » ou « qui consomme ma chair et boit mon sang, a vie éternelle» : celui qui causait, lui aussi, faisait dans la simplicité. Et, tout en délicatesse, ne rappelait pas sans arrêt et de façon détournée que nous ne sommes que de pauvres pécheurs. Il promettait : « qui boira de l’eau que moi je lui donnerai n’aura plus soif pour l’éternité » et tiendra ses promesses sans se payer de mots.

Dieu sait très bien pourquoi nous lui présentons ce pain et ce vin, ce n’est pas faire des sous-entendus que de les lui présenter et d’affirmer ce qu’ils deviendront, mais acte de foi.

Je suis d’accord toutefois que le « venez sanctificateur » était pertinent et que conjugué avec le « recevez Trinité sainte » de la fin de l’offertoire, il forme un ensemble qui ne méritait pas de disparaître et qui mériterait un ajout discret avant (à mon avis : en lieu et place) « l’orate fratres ». Car les dialogues entre l’assemblée et le prêtre, qui renforcent leur communion, ne doivent pas se faire au détriment de l’action en cours.
Au passage, cette seconde prière refait mention de la vierge et des mêmes saints du confiteor, en oubliant St Michel (sa nature angélique devait selon St Pie V l’exempter de s’occuper de ces considérations trop matérielles) : s’ils n’ont pas froid aux yeux de prendre les choses sous ce bas angle comptable, ne soyons pas timides : c’est sans doute ici, un bon endroit pour les mentionner une bonne fois pour toutes, mais si cette prière fut supprimée ce fut pour d’autres raisons évidentes.
Mais pas d’accord que l’on dise que la notion de sacrifice pour nos péchés est absente car :

le petit nombre des mots donne à chacun du poids, ainsi « que notre sacrifice en ce jour trouve grâce devant toi » : c’est clair, limpide. Par ailleurs aussi le « lave-moi de mes fautes, Seigneur purifie-moi de mes péchés » : bien plus clair que « je lave mes mains dans l’innocence et fais le tour de votre autel, Seigneur » qui y ajoute une notion très différente : « dans l‘innocence » comme si toutes les prières de pénitence déjà faites avaient été déjà exhaussées (pour le prêtre en tout cas, plus besoin de sacrifice !) et en plus, il ne fait pas réellement le tour de l’autel.
C’’est d’autant plus regrettable que la prière qui continue est belle, magnifique…
Enfin… quoique ! Car elle finit, certes à l’image de certains psaumes, par tourner en comparaison d’avec les pécheurs les hommes de sang, qui « ont le crime sur les mains et dont la droite est pleine de présents » tandis que lui marche dans l’innocence et que son pied se tient ferme dans le droit chemin : cela rappelle hélas par trop la prière du publicain qui se fait « ramasser » par celle à côté du pécheur !

Or les traditionnaliste diront que ainsi le NOM omet de rappeler le combat spirituel !
Je crois qu’il faudrait leur rappeler que « qui se sert de l’épée périra par l’épée » et que la meilleure façon de combattre c’est « de tendre l’autre joue ». Qu’il n’y a plus de combat quand on se glisse dans l’intimité de Dieu qui combat pour nous, qu’il est dépassé par le haut et quand mieux que durant une messe. Ce combat existe, mais il ne doit être évoqué qu’en début (je suis blessé : j’ai péché) ou mieux fin de messe (courage ! On y retourne…), par celui qui l’assume pleinement et qui trouve en elle ses forces. Cela sinon reviendrait à se plaindre, ou s’entrainer (le rôle de la liturgie de la parole). Or déjà s’en féliciter ou se congratuler, ce serait prématuré et si j’extrapole comme les traditionnalistes le font à l’égard du NOM, c’est ce qui est fait dans la prière de lavement de main de « leur » messe.

Last, but not the least, à l’orate fratres, l’assemblée répondait « que le seigneur reçoive de vos mains ce sacrifice, à la louage et à la gloire de son nom… etc» or si cette gloire vient du fait de nous avoir racheté alors que nous ne le méritions en rien, alors certes oui, mais en attendant, ce n’est pas en ayant dit tout ce que nous venons de dire par l’intermédiaire du prêtre, qui a plutôt évoqué nos péchés et à quel point nous sommes des ratés, que nous avons « porté des louanges » sinon des « chatteries » en rappelant ses attributs. Il y a des fois où il faut quand même faire attention à ce qu’on dit et à la manière dont cela peut être interprété car si Dieu peut « tout comprendre », alors autant se contenter de murmurer sans paroles et ce sera encore mieux que tout ce qu’on pourrait dire !

C’est une faiblesse fréquente et récurrente des prières de la messe, que de prétendre avoir fait ou devoir faire ce que pendant tout ce temps on ne fait pas, comme si on ne saurait pas le faire vraiment ! Au lieu de dire (exemple) « tu es digne de louanges » pourquoi ne les prononce-t-on pas ?
Donc, l’offertoire n’a nullement été bradé, mais purifié et réduit à un essentiel qui peut encore être amélioré, mais dont il convient de préserver le caractère de dépouillement, de droiture et de simplicité. Par son nouvel offertoire, le NOM évitait des écueils sur lesquels la messe tridentine ne cessait de s’ébrécher. Comme ces œuvres qui paraissent fades et incompréhensibles tant que l’artiste n’y a pas apporté sa dernière touche, la beauté de ce nouveau rite demande juste quelques ajouts pour que sa lumière éclate.

Désolé d’avoir été si long sur l’offertoire, mais chaque sujet mérite d’être traité à fond et il n’y a là pas de quoi refuser le NOM, contrairement à ce qui a été avancé par ses détracteurs, mais au contraire vouloir le compléter.

Nous verrons qu’il en sera différemment concernant la communion, mais cela ne mettra nullement en jeu le NOM puisque de simples mesures disciplinaires corrigeraient le mal.
Mais avant cela, il nous faudra parler du canon…

A suivre

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Kerygme
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Re: Les cathos traditionalistes

Message non lu par Kerygme » mar. 28 janv. 2020, 11:30

Bonjour Cendrine,

Cendrine a écrit :
lun. 27 janv. 2020, 22:25
... nous faisons le choix d'aller à ces "vieilles messes" (comme le dit mon amie), sans penser à mal, je vous assure. Le fait d'être mal vus parfois n'est pas un problème, le plus important c'est le Christ dans cette histoire, et je sais que tous ici, nous l'aimons.
Et vous avez bien raison, si la "vieille messe" vous fait vivre évangéliquement cette foi vous auriez tort de vous en priver. D'autant qu'elle est acceptée par l'Eglise comme une richesse et non une différence. Et comme le rappelle le CEC : " Le Mystère célébré dans la liturgie est un, mais les formes de sa célébration sont diverses.","... la diversité ne doit pas nuire à l’unité". (réf. plus bas)

Mais face à votre propos plein de douceur combien anathémisent, clivent, rejettent, entretiennent la division au nom d'une préférence liturgique ? C'est plus du clientélisme que de l'évangélisation, comment des catholiques divisés le peuvent-ils en portant un tel témoignage aux autres ?


A partir de là je deviens plus général.

Et la perte de la foi ne serait due qu'à la forme liturgique selon certains ? Que ce soit une des concomitances, je veux bien; mais n'y voir que cela c'est rejeter les autres causes possibles et donc de ne pas y apporter de réponses.

Comme la révolution sociétale des années 60 ou 80% des foyers étaient catholiques et messalisants. La plupart ont saisi la perche que leur tendait l'ensemble de la société en les libérant du "qu'en dira t-on". Le divorce était déjà consommé en amont et pourtant ils ont grandi avec la "vieille messe" et été catéchisés avant les réformes de Vatican 2 . (Il y a un précédent historique, si la Réforme protestante a fait perdre à l'Eglise catholique les 2/3 de ses brebis c'est parce que ce divorce était déjà consommé également).
Car ce qui a fait défaut en tout premier pour notre époque, selon mon opinion, c'est la première cellule d'Eglise : la famille. Or, on ne peut transmettre ce qu'on n'a pas; pour cela il faut l'avoir reçu ou avoir accepté de le recevoir. C'est en attaquant la famille à travers ses différentes composantes qu'on est arrivé à ce résultat.

Lorsque je discute avec la génération de mes parents, environ 20 ans dans les années 60, le témoignage est souvent le même : "j'allais à la messe parce que j'y étais obligé","je n'ai jamais vécu la messe comme tu en parles, on était présents et c'est tout","Le Credo ? je l'ai toujours récité sans y réfléchir". Une fois libérés du carcan du "qu'en dira t-on", du regard de la société, du voisin etc, les gens ne se sont plus sentis obligés; et le plus surprenant c'est qu'ils ont été cohérents avec leur manque de foi et ce n'était pas forcément le cas avant.

Autre concomitance probable, le rejet de toute discipline. Le Concile de Trente était un Concile dogmatique et disciplinaire, je relie plus une probable transmission de la foi dans cette disposition chez les "tradis" plutôt que du seul fait de la liturgie. Cette dernière agit en aval, mais pour cela faut-il agir en amont, comme d'emmener les enfants à la messe et donc y aller soi-même.

Ce manque de discipline peut aboutir à une autre concomitance, celle de parents démissionnaires. Beaucoup amènent leurs enfants à l'école en pensant que l'éducation nationale s'occupera de l'éducation personnelle de leur enfant, qui est la responsabilité des parents. Dans l'Église aussi, on ne s'implique pas et on se contente souvent de déposer l'enfant au caté qui s'occupera forcément du reste. Et on préférera emmener le catéchumène dans la communion sportive du match du dimanche matin plutôt que celle de l'Église en étant sur le banc des enfants.

On peut même en trouver d'autre comme le fait que les deux parents doivent travailler, réduisant à peau de chagrin tout le temps qui était consacré à l'éducation. etc etc

Décidément non, l'argument liturgique comme élément central : c'est l'arbre qui cache la forêt.


CEC : DIVERSITE LITURGIQUE ET UNITE DU MYSTERE
[+] Texte masqué
Traditions liturgiques et catholicité de l’Église

1200 De la première Communauté de Jérusalem jusqu’à la Parousie, c’est le même Mystère pascal que célèbrent, en tout lieu, les Églises de Dieu fidèles à la foi apostolique. Le Mystère célébré dans la liturgie est un, mais les formes de sa célébration sont diverses.

1201 La richesse insondable du Mystère du Christ est telle qu’aucune tradition liturgique ne peut en épuiser l’expression. L’histoire de l’éclosion et du développement de ces rites témoigne d’une étonnante complémentarité. Lorsque les Églises ont vécu ces traditions liturgiques en Communion dans la foi et dans les sacrements de la foi, elles se sont enrichies mutuellement et elles grandissent dans la fidélité à la Tradition et à la mission commune à toute l’Église (cf. EN 63-64).

1202 Les diverses traditions liturgiques sont nées en raison même de la mission de l’Église. Les Églises d’une même aire géographique et culturelle en sont venues à célébrer le Mystère du Christ à travers des expressions particulières, culturellement typées : dans la tradition du " dépôt de la foi " (2 Tm 1, 14), dans le symbolisme liturgique, dans l’organisation de la communion fraternelle, dans l’intelligence théologique des mystères et dans des types de sainteté. Ainsi, le Christ, Lumière et Salut de tous les peuples, est manifesté par la vie liturgique d’une Église, au peuple et à la culture auxquels elle est envoyée et dans lesquels elle est enracinée. L’Église est catholique : elle peut intégrer dans son unité, en les purifiant, toutes les vraies richesse des cultures (cf. LG 23 ; UR 4).

1203 Les traditions liturgiques, ou rites, actuellement en usage dans l’Église sont le rite latin (principalement le rite romain, mais aussi les rites de certaines Églises locales comme le rite ambrosien, ou de certains ordres religieux) et les rites byzantin, alexandrin ou copte, syriaque, arménien, maronite et chaldéen. " Obéissant fidèlement à la tradition, le saint Concile déclare que la sainte Mère l’Église considère comme égaux en droit et en dignité tous les rites légitimement reconnus, et qu’elle veut, à l’avenir, les conserver et les favoriser de toutes manières " (SC 4).

Liturgie et cultures

1204 La célébration de la liturgie doit donc correspondre au génie et à la culture des différents peuples (cf. SC 37-40). Pour que le Mystère du Christ soit " porté à la connaissance de toutes les nations pour les amener à l’obéissance de la foi " (Rm 16, 26), il doit être annoncé, célébré et vécu dans toutes les cultures, de sorte que celles-ci ne sont pas abolies mais rachetées et accomplies par lui (cf. CT 53). C’est avec et par leur culture humaine propre, assumée et transfigurée par le Christ, que la multitude des enfants de Dieu ont accès auprès du Père, pour le glorifier, en un seul Esprit.

1205 " Dans la liturgie, surtout celle des sacrements, il existe une partie immuable – parce qu’elle est d’institution divine -, dont l’Église est gardienne, et des parties susceptibles de changement, qu’elle a le pouvoir, et parfois même le devoir, d’adapter aux cultures des peuples récemment évangélisés " (Jean Paul II, l. ap. " Vicesimus quintus annus " 16. Cf. SC 21).

1206 " La diversité liturgique peut être source d’enrichissement, elle peut aussi provoquer des tensions, des incompréhensions réciproques et même des schismes. Dans ce domaine, il est clair que la diversité ne doit pas nuire à l’unité. Elle ne peut s’exprimer que dans la fidélité à la foi commune, aux signes sacramentels que l’Église a reçus du Christ, et à la communion hiérarchique. L’adaptation aux cultures exige une conversion du cœur, et, s’il le faut, des ruptures avec des habitudes ancestrales incompatibles avec la foi catholique " (ibid.).
Cordialement.
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Re: Les cathos traditionalistes

Message non lu par Trinité » mar. 28 janv. 2020, 13:43

Kerygme a écrit :
mar. 28 janv. 2020, 11:30

Lorsque je discute avec la génération de mes parents, environ 20 ans dans les années 60, le témoignage est souvent le même : "j'allais à la messe parce que j'y étais obligé","je n'ai jamais vécu la messe comme tu en parles, on était présents et c'est tout","Le Credo ? je l'ai toujours récité sans y réfléchir". Une fois libérés du carcan du "qu'en dira t-on", du regard de la société, du voisin etc, les gens ne se sont plus sentis obligés; et le plus surprenant c'est qu'ils ont été cohérents avec leur manque de foi et ce n'était pas forcément le cas avant.

Cher kerygme,

Mais c'est tout à fait cela!

J'avais 18 ans en 1960 , et je suis allé à la messe, pour rester en conformité avec l'enseignement catholique de mes parents très croyants et pratiquants!
Il y avait une obéissance d'époque, qui s'appliquait à tous les niveaux, religieux et scolaires. J'en ai souvent parler sur ce forum.
Quelle joie lorsque je suis revenu vers l'Eglise il y a quelques années, ou j'ai pu ENFIN comprendre la liturgie , participer à la messe dans sa nouvelle forme , partager l'instant magique de la proximité du Christ et de son sacrifice pour nous!

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Re: Les cathos traditionalistes

Message non lu par Altior » mar. 28 janv. 2020, 14:24

Cinci a écrit :
mar. 28 janv. 2020, 1:13


Il ne s'agissait pas d'un participant régulier. Juste quelqu'un de passage et s'étant identifié comme catholique attaché aux traditions, le temps d'y venir jeter quelques horreurs. Mais le genre d'horreurs que l'on trouverait facilement sur certains forums.

Pure coïncidence : je sortais moi-même d'une journée entière de ressourcement à l'église. Quelque chose de gros, bénéfique, merveilleux, avec des tas de bénévoles, plus d'une centaine de fidèles qui avaient accepté de sacrifier tout un samedi, les uns qui avaient fait des kilomètres de déplacement. Pourquoi ? Pour entendre parler de Jésus, pour venir se confesser, pour adorer. 

Plus tard en soirée, revenu chez moi, j'ouvre la page de ce forum et je tombe sur la bêtise dénonciatrice ( ... ces catholiques qui ne croient pas ... qui ne sont pas capables de s'agenouiller et blabla ... l'Église depuis le Concile ... ) Le contraste était vraiment trop insupportable.
Cinci,

Disons que cela pourrait motiver, mais pas justifier votre haine envers les catholiques attachés à la spiritualité traditionnelle. Vous accusez les tradis de généraliser les bouffonneries qui seraient de rares exceptions à toutes les messes conciliaristes? C'est vous qui osez parler de jugement globalisateur ? Mais regardez la poutre dans votre oeil, c'est exactement ce que vous faites en partant d'un cas singulier et transitoire sur le forum. Vous faites semblant de ne pas voire les dizaines de gens qui, en s'identifiant comme catholiques, font fi de tout ce que la Sainte Église enseigne et a toujours enseigné. Votre problème sont les tradis qui s'endimanchent de leurs costumes à cravate, non pas ceux qui banalisent et clochardisent le culte dû à notre Roi. Votre problème sont les tradis qui s'agenouillent, non pas les modernistes qui se tiennent main en main, qui lèvent les bras vers le ciel comme Moïse pendant la guerre contre les amalécytes, qui font tout sauf une attitude de respect et piété. Votre problème sont nos prêtres en soutane, non pas vos animateurs paroissiaux qui ont renoncé même à l'honni col romain.

Désolé, mais vous imaginez bien que je ne partage pas votre point de vue. Je ne pense pas que le problème actuel de l'Église c'est l'existence des tradis. Prenez une autre cause qui puisse vous enflammer, cherchez ailleurs des ennemis pour les jeter dans les rivières!

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Re: Les cathos traditionalistes

Message non lu par Riou » mar. 28 janv. 2020, 15:00

Kerygme
Le divorce était déjà consommé en amont et pourtant ils ont grandi avec la "vieille messe" et été catéchisés avant les réformes de Vatican 2 . (Il y a un précédent historique, si la Réforme protestante a fait perdre à l'Eglise catholique les 2/3 de ses brebis c'est parce que ce divorce était déjà consommé également).
Bonjour,

Complètement d'accord.
Il ne faut pas s'arrêter à l'histoire événementielle (à telle date il s'est passé telle chose marquante). Les grandes évolutions sont profondes, plus latentes, et les phénomènes historiques sont les évènements superficiels qui rendent manifeste une réalité infiniment plus profonde. C'est la réalité vitale des peuples, leur manière de séjourner au monde, leur langue, leurs désirs, leurs révoltes, leurs intuitions morales spontanées, leurs rêves, leur manière de travailler, de mourir, de faire l'amour, etc. Si vous voulez connaître la vie intime d'une ville, dit Albert Camus, il ne faut pas s'arrêter aux phénomènes immédiatement perceptibles. Il faut bien plutôt méditer sur la manière dont les habitants y travaillent, y font l'amour et y meurent. Là vous pourrez en extraire l'esprit et la réalité humaine. Ce n'est pas en regardant les activités évènementielles proposées par la mairie que vous pourrez sonder les reins de cette ville.
C'est un peu comme le tremblement de terre : il y a le phénomène bien visible, où tout s'écroule, et il y a les plaques tectoniques qui ont préparés ces secousses de longues dates par des mouvements de forces imperceptibles qui viennent de plus loin.
Les changements relatifs à la foi dans le cadre collectif se produisent sur un modèle analogue. Quelque chose avait rompu bien avant dans les cœurs. Vatican II et la modification de la liturgie ne sont que le résultat et l'accomplissement d'un processus bien plus ancien que Vatican II lui-même. C'est toute la différence entre l'abstraction vide d'une chronologie historique et la réalité historique vivante. Les confondre, c'est inverser la cause et l'effet.
D'ailleurs, une des raisons d'être du Concile est précisément d'être le résultat d'une crise déjà là, crise qui couve parfois depuis plusieurs décennies. Un Concile général de l'ampleur de Vatican II est l'effet d'un problème dont il prend acte et qu'il tente de résoudre avec plus ou moins de réussite. Il ne peut donc être la cause du problème. Le Concile avoue et dénoue la crise déjà là et tranche pour en sortir. C'est un exercice de probité et de courage. C'est pourquoi il est le révélateur qui rend publiquement visible ce que vivait réellement l’Église de manière latente et qui restait pourtant invisible et irrésolu avant le Concile. Malheureusement, on a tendance à imputer au Concile d'être la cause de problèmes alors qu'il n'en est d'abord que l'effet. C'est une erreur similaire à celle qui consisterait à imputer au médecin d'être la cause de la maladie sous le seul prétexte qu'il est celui qui a eu pour tâche de diagnostiquer cette maladie déjà présente avant lui et indépendamment de lui. Les décisions prises officiellement durant un Concile ne font que rendre visible ce qui était invisible avant le Concile. Le problème de l’Église traité par le Concile précède de très loin le Concile, par définition. Sinon il n'y aurait pas eu de Concile Vatican II!
A cela s'ajoute le fait que l’Église s'inscrit au cœur de l'histoire du monde, et que cette dernière est plus ou moins en phase avec les exigences spirituelles de l'homme. L’Église doit donc composer avec beaucoup de facteurs qui ne dépendent pas d'elle mais qui la frappe de plein fouet. Telle est sa condition. C'est l'exigence d’Éternité plongée dans le Calvaire des vicissitudes de l'Histoire.

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Re: Les cathos traditionalistes

Message non lu par Kerygme » mar. 28 janv. 2020, 15:25

Bonjour Trinité,
Trinité a écrit :
mar. 28 janv. 2020, 13:43
Quelle joie lorsque je suis revenu vers l'Eglise il y a quelques années, ou j'ai pu ENFIN comprendre la liturgie , participer à la messe dans sa nouvelle forme , partager l'instant magique de la proximité du Christ et de son sacrifice pour nous!
C'est le grand trésor que découvrent souvent convertis ou recommençants. C'est pour cela que j'ai une affection toute particulière envers saint Paul et que je comprends son feu intérieur.
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Re: Les cathos traditionalistes

Message non lu par Kerygme » mar. 28 janv. 2020, 15:47

bonjour Altior,

Altior a écrit :
mar. 28 janv. 2020, 14:24
... votre haine envers les catholiques attachés à la spiritualité traditionnelle.
N'est-ce pas exagéré ou surinterprété ?

non pas les modernistes qui se tiennent main en main, qui lèvent les bras vers le ciel comme Moïse pendant la guerre contre les amalécytes ...
J'aimerais savoir ce qui vous fait attribuer ce geste aux modernistes et sur quelle base légale, hors une occasion moralisatrice ?

Bien que je ne le pratique pas car je considère que ce geste est réservé au prêtre, dans la circonstance ou cela se fait habituellement, il n'en reste pas moins que ce geste n'est pas interdit par l'Eglise (qui parle plutôt d'un vide) et qu'il est aussi scripturaire, tout particulièrement dans les Psaumes :
1Timothée 2,8 :
Je voudrais donc qu’en tout lieu les hommes prient en élevant les mains, saintement, sans colère ni dispute.

Psaume 62, 5 :
05 Toute ma vie je vais te bénir, lever les mains en invoquant ton nom.

Psaume 118 :
Je tends les mains vers tes volontés, je les aime, je médite sur tes ordres.

Psaume 27,2 :
02 Entends la voix de ma prière quand je crie vers toi, * quand j'élève les mains vers le Saint des Saints !

Psaume 140,2 :
Que ma prière devant toi s'élève comme un encens, et mes mains, comme l'offrande du soir.
J'en ai encore une bonne demi douzaine.


, qui font tout sauf une attitude de respect et piété. Votre problème sont nos prêtres en soutane, non pas vos animateurs paroissiaux qui ont renoncé même à l'honni col romain.


Préjugés, préjugés quand tu nous tiens. Dans ma paroisse le curé et son vicaire sont en col romain, le prêtre coopérateur en soutane. De même que mon ancien curé qui m'avait catéchisé portait la cape de surcroît..
Peut être n'avez-vous le regard tourné que sur vous même pour ne pas les voir ?

Vous qui parlez de respect, nos prêtres ne sont pas des "animateurs paroissiaux" comme vous le soulignez si dédaigneusement (vous ne faites pas allusion aux laïcs qui ne portent pas de col romain) refusant par là même de leur donner le titre qu'ils méritent et qui correspond à leur ministère : des prêtres.

« Celui qui ne rassemble pas avec moi disperse. » Luc 11, 23.

Je comprends la colère de Cinci envers ceux qui ne font que dénigrer une Église qui n'a eu pour seul souci que d'espérer dans l'unité retrouvée et qui a tendue de nombreuses fois la main, que l'on a mordue à chaque fois. Que ce soit dans la levée des excommunications ou la validité des confessions sans lesquelles le latin ou autre orthodoxie n'auraient eu qu'une portée folklorique. Vous ne l'aimez pas ? Soit, c'est votre droit avec tout ce que cela implique.

Vous voyez que tout est prétexte à se lancer des choses au visage même quand cela veut prendre l'apparence de la correction fraternelle.
je dirais même que vous n'avez fait qu'apporter de l'eau au moulin que vous vouliez combattre.
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Re: Les cathos traditionalistes

Message non lu par Cinci » mar. 28 janv. 2020, 17:01

Bonjour,
Suliko :

Ce qui est fascinant, c'est la différence de perception entre traditionalistes et non traditionalistes lorsque les thèmes liturgiques sont abordés. Mon impression, c'est que lorsqu'un tradi rappelle ce qui s'est fait pendant des siècles et des siècles dans l'Eglise latine et qu'il remarque que depuis certains changements, la foi en la présence réelle a bien diminué, les réactions négatives fusent. On l'accuse d'insulter le 90% des catholiques ordinaires, etc...
Je parle de la grossièreté, de la démagogie, de l'irrespect et du mépris pour les catholiques en général (ceux qui oseraient encore s'afficher comme tels, participer et tout) de la part de nos "super catholiques" qui se disent plus catholiques que le pape et tous les évêques réunis. Il y a bien là un phénomène qui ne peut que se rencontrer dans le "traditionalisme". Les progressistes, c'est autre chose. Mais quand on parle des traditionalistes ...

Comme Kérygme vient de le dire, on y rencontre pas mal de "grands amateurs" des traditions qui fonctionnent dans le clivage, le clientélisme, les anathèmes lancés à la tête de tous baptisés ou paroissiens qui ne participeraient pas de leur propre univers mental, qui n'admettent rien sinon que ce qui leur plairait à eux de juger excellent. Ces "puristes" se comportent comme des riches, des ultra riches de l'hyper classe, des super riches ne pouvant plus naturellement frayer qu'avec leurs semblables. C'est comme des riches qui ne veulent rien savoir des autres si ce n'est leur degré de richesse. Si la richesse est suffisante ça va, autrement les autres n'existent même pas ! On connaît ce genre de riches qui craindraient de se souiller, de démériter, de déchoir s'ils devaient être contraints de vous adresser la parole, vous dire bonjour ou simplement avoir été aperçus en votre compagnie au kiosque de la Presse internationale; alors, à l'église, encore moins ! Je pense qu'il plaît par-dessus tout à ces riches de se distinguer, se séparer, faire sécession de la plèbe, du commun.

Je veux dire qu'il y aura toujours un prétexte pour trouver moyen de faire bande à part. Si ce n'est pas la liturgie, ce sera la théologie, un point doctrinal quelconque, la discipline, le trop grand laxisme des évêques envers ceci ou cela.

Attention je ne veux pas dire que les catholiques n'ont pas droit d'avoir leurs propres opinions sur des tas de choses. Mais entre avoir des opinions et avoir des opinions au point de ne plus même pouvoir entrer dans la même église pour y participer d'une même messe, ni de considérer ses coreligionnaires comme des catholiques (des convertis, des fils aimés du Père comme eux) : le fossé est énorme.


Suliko ...

Enfin, vous trouveriez normal que des catholiques "tradis" passent leur temps à vouloir agonir d'injures les rares catholiques qui restent par chez nous ? les rares qui veulent bien se donner encore le "dérangement" d'aller à la messe le dimanche ou participer à d'autres activités reliées ?

Moi, je trouve cela incroyable, hallucinant, sidérant. Chez nous, pour faire image je dis que les églises sont vides. Certes, il y aura encore quinze-vingt personnes pour l'office. Et parmi cette vingtaine, vous pourriez y retrouver quelques catholiques désireux de renouer avec la foi. Or quand je lis la prose de nos sévères critiques et censeurs d'obédience tradi : il me faudrait croire que ces "derniers des Mohicans" seraient plutôt les derniers des derniers, un bande de pas bons, des misérables à cause de qui tout irait mal dans le monde et dans l'Église ! Ces ersatz de fils prodigues qui seraient en vérité de faux chrétiens feraient mieux de rester chez eux ! Parce que tout ce qui compte c'est de voir croître ces petites communautés de catholiques au parfum d'antiquité. Ce n'est pas très cool.

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Re: Les cathos traditionalistes

Message non lu par Cinci » mar. 28 janv. 2020, 17:23

Cendrine :

Aussi, avant de m'éclipser du forum, et pour ne pas rester sur la dureté que j'ai vue dans ce fil, je voudrais terminer sur une anecdote qui fait chaud au cœur :
Vous éclipser ? Ben voyons ! Il n'y a pas de dureté dans ce fil si ce n'est la description réaliste d'un certain conflit qui dure, qui se maintient, qui n'est pas la chose propre des participants de ce fil au sens ou il existe au dehors, antérieurement et indépendamment de l'un l'autre. Il n'y a pas de dureté entre moi et Suliko, ou entre moi et vous-même, chère Cendrine, non pas même entre moi et Paxetbonum; oui. bien que je puisse dire franchement à Pax (nous sommes ici pour discuter ?) que son initiative visant à caricaturer la messe régulière de l'Église est insupportable. Parce que je pense bien que ce l'est.

Quand même vous vous éclipseriez, Cendrine, le conflit ne disparaîtra pas. C'est comme pour le péché. Difficile de parvenir à le contourner tout à fait. Il faudrait pour cela sortir du monde, comme disait quelqu'un de bien connu.

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Re: Les cathos traditionalistes

Message non lu par Altior » mar. 28 janv. 2020, 17:28

Cher Kerygme,
Kerygme a écrit :
mar. 28 janv. 2020, 15:47


J'aimerais savoir ce qui vous fait attribuer ce geste aux modernistes et sur quelle base légale, hors une occasion moralisatrice ?

Bien que je ne le pratique pas car je considère que ce geste est réservé au prêtre, dans la circonstance ou cela se fait habituellement, il n'en reste pas moins que ce geste n'est pas interdit par l'Eglise (qui parle plutôt d'un vide) et qu'il est aussi scripturaire, tout particulièrement dans les Psaumes :
(...)
Qu'il me soit permis de bien douter que le geste dont on parle soit suite aux études saintes. Vraiment l'idée que c'est pour copier les habitudes des néoprotestants chrismatiques ne vous a pas traversé l'esprit ?

Préjugés, préjugés quand tu nous tient. Dans ma paroisse le curé et son vicaire sont en col romain, le prêtre coopérateur en soutane.
Oui, petit à petit la génération soixanthuitarde s'en va à la retraite, fort heureusement!


Je comprends la colère de Cinci envers ceux qui ne font que dénigrer une Église qui n'a eu pour seul souci que d'espérer dans l'unité retrouvée et qui a tendue de nombreuses fois la main, que l'on a mordue à chaque fois. Que ce soit dans la levée des excommunications ou la validité des confessions sans lesquelles le latin ou autre orthodoxie n'auraient eu qu'une portée folklorique.
Mais quelles morsures ont fait ces chiens de traditionalistes ?

je dirais même que vous n'avez fait qu'apporter de l'eau au moulin que vous vouliez combattre.
Là, je suis d'accord avec vous. Pourtant, quand je vois des modernistes qui veulent nous jeter dans les rivières, je ne peut pas laisser les choses comme ça. C'est la vocation de martyr qui me manque...

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Re: Les cathos traditionalistes

Message non lu par PaxetBonum » mar. 28 janv. 2020, 18:35

Cinci a écrit :
dim. 26 janv. 2020, 18:28

Mais je n'ai pas une théologie marxiste libertaire.
Je n'ai jamais prétendu cela de vous.
Cinci a écrit :
dim. 26 janv. 2020, 18:28
Pour être honnête, cher Pax, je vous dirai une chose : poster de telles images correspond ni plus ni moins qu'à faire ici usage de démagogie. Je suis désolé.

Parce que le seul message dégradant que l'on pouvait tirer de votre intervention c'est que la bouffonnerie ou la clownerie devraient être les caractéristiques propres du culte catholique normal et régulier.
Là n'était pas mon propos non plus.

Mais…
Ce genre de bouffonneries n'existaient pas avant la réforme liturgique.
Au moment de la réforme tout a été possible, des consignes encadrant la liturgie pour éviter ces excès ne sont apparues que progressivement.
Cinci a écrit :
dim. 26 janv. 2020, 18:28

C'est tout de même inacceptable qu'un catholique puisse ainsi diffamer le culte de son Église.
Au contraire, mon propos est de défendre la liturgie en dénonçant ce que certains en ont fait.
Mon propos répondait à Aldebaran qui pensait que la liturgie ne pouvait suffire à expliquer le clivage, j'imageais ce que certains fidèles ont pris en pleine face en passant de la messe tridentine à des rites païens.
Cela a fait fuir des paroissiens.
Cela a produit une contre réaction salutaire.

Mais rassurez vous je ne m'abstiens pas de la messe si je ne trouve pas de forme extraordinaire.
D'ailleurs comme je l'ai signalé j'ai pû observer une amélioration remarquable de la qualité des messes ces dernières années.
Dernière modification par PaxetBonum le mar. 28 janv. 2020, 18:56, modifié 2 fois.
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