Les cathos traditionalistes

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Altior
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Re: Les cathos traditionalistes

Message non lupar Altior » mar. 14 nov. 2017, 8:38

Vous remarquerez avec profit que je n'use jamais du mot ''schismatique'' pour réferer à la FSSPX mais du terme ''semi-schismatique''
un certain nombre de traditionalistes sont en état de schisme avec Sa Sainteté le Pape : ce sont les membres de la Fraternité sacerdotale Saint Pie X (FSSPX). . Message du 4 Juillet 2015, ici.

la FSSPX elle-même le soutient pour rejeter le magistière actuel Message du 26 Mars 2017, ici.

Vous allez à la FSSPX alors que je crois sincèrement qu'il s'agit sur le plan doctrinal d'un mouvement schismatique ou semi-schismatique . Mesage du 18 Sept 2016, ici.

Donc je dirais que la FSSPX est schismatique, mais malgré tout orthodoxe. Message du 4 Mars 2015, .

le fait que Rome appelle ladite FSSPX à la pleine communion, ce qui implique que sa situation canonique irrégulière a des conséquences sur la communion de foi de l'Eglise. Je ne prétends pas savoir lesquelles.
Cette trouvaille théologique de la «communion imparfaite» ou «demi-communion» ou «communion un peu, mais pas tout à fait» date depuis Vatican-2. Je n'ai trouvé aucune réference avant. Selon la vision catholique traditionnelle, on est catholique ou on n'est pas catholique. Point barré. On est dans la barque de Noah ou on est dehors. C'est impossible d'être avec un pied dans la barque et l'autre dans le déluge. On est dans le peuple de Dieu vers la terre promise ou bien on est resté chez soi, sous la commande de Pharaon. On ne peut pas être, en même temps, dans deux endroit différents.
Pour le reste, vous ne répondez pas à mon interrogation principale : suis-je (suffisamment) catholique à vos yeux ?
Ma thèse est que traditionalisme et modernisme sont deux religions différentes. Ce n'est pas la question liturgique qui les séparent, la différence va beaucoup au delà de ça. La différence est doctrinale et encore plus profonde que doctrinale: cela tient des options fondamentales philosophiques.

Soit on applique le critère catholique que c'est au Pape de nous dire qui est catholique et qui n l'est pas, et alors je n'ai pas le droit de dire que vous n'êtes pas catholique tout comme vous n'avez pas le droit de dire que les tradis, ou une partie importante des tradies ne le sont pas. Soit on applique le libre examen et alors chacun se fait juge en cette matière, en étant, bien entendu, plus juge envers l'autre qu'envers lui-même. Dans ce cas, je vous retourne la question: suis-je suffisamment catholique à vos yeux ?

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Re: Les cathos traditionalistes

Message non lupar Altior » mar. 14 nov. 2017, 8:46

La communauté de l'Emmanuel (pour prendre un exemple), ça rentre dans quelle catégorie pour vous? Des modernistes?
Je ne connais pas du tout cette communauté pour me prononcer en connaissance de cause. Ce que je sais c'est le fait que Mgr Rey provient de cette communauté et qu'il est, de loin, l'évêque français le plus favorable aux traditionalistes. Et cela se voit dans la dynamique de cette diocèse et dans le nombre des vocation de là-bas. D'ailleurs, c'est pourquoi je paye une partie du denier du culte directement là-bas, quoique c'est dans l'autre côté de la France.

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Re: Les cathos traditionalistes

Message non lupar PaxetBonum » mar. 14 nov. 2017, 11:08

Orgueil car pourquoi demander des messes à part, des écoles à part ?
Les "tradis" peuvent venir redynamiser l'Eglise et agir là où ils sont, dans leur paroisse. En chrétien en terre difficile.
Pour les messes à part, on ne demanderai rien si les messes étaient célébrées conformément à l'ordo liturgique.
La forme extraordinaire a l'avantage d'être un cadre qui évite les élucubrations du célébrant ou de 'l'équipe paroissiale'.
En hollande durant mes études je n'ai pas cherché de messe 'à part' le prêtre célébrait messe en rite ordinaire orienté vers le tabernacle en latin (ce qui me permettait de comprendre) avec du chant grégorien. Si tous faisait ainsi on aurait pas besoin de 'messes à part'

Pour les 'écoles à part' figurez vous que l'on voit de plus en plus de non catholiques y venir car ce qui est reproché en premier c'est la médiocrité de l'enseignement scolaire en général avant même la nullité des catéchismes.
Beaucoup de familles font l'école à la maison même des athées car ils ont compris cela.
Cela n'a rien à voir avec la religion.
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Re: Les cathos traditionalistes

Message non lupar AdoramusTe » mar. 14 nov. 2017, 12:59

Lorsque Rome dira que la FSSPX est schismatique, je dirai pareil. Mais jusqu'alors, nous disons ce que Rome dit: la FSSPX est une fraternité sacerdotale catholique en situation canonique irrégulière.
Que faites vous du motu proprio Ecclesia Dei Adflicta ?

http://w2.vatican.va/content/john-paul- ... a-dei.html
3. En lui-même, cet acte a été une désobéissance au Souverain Pontife en une matière très grave et d'une importance capitale pour l'unité de l'Eglise, puisqu'il s'agit de l'ordination d'évêqes par laquelle se perpétue sacramentellement la succession apostolique. C'est pourquoi une telle désobéissance, qui constitute en elle-même un véritable refus de la primauté de l'évêque de Rome, constitute un acte schismatique(3). En accomplissant un tel acte malgré la monition formelle qui lui a été envoyée par le cardinal préfet de la Congrégation pour les Evêques le 17 juin dernier, Mgr. Lefebvre a encouru avec les prêtres Bernard Fellay, Bernard Tissier de Mallerais, Richard Williamson et Alfonso de Galarreta, la grave peine de l'excommunication prévue par la discipline ecclésiastique(4).
Comment, selon vous, un acte schismatique ne conduirait pas à un schisme ?

Pourquoi, selon vous, Rome demande aux fidèles de ne pas communier aux messes de la FSSPX, tout comme cela est demandé pour les cultes chrétiens non catholiques ?
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Re: Les cathos traditionalistes

Message non lupar Héraclius » mar. 14 nov. 2017, 14:14

Cher Altior,

Vos citations de moi appellant la FSSPX ''schismatique'' sans équivoque datent de 2015, époque ou je n'appréciait en effet pas encore pleinement la particularité de la situation des lefebvristes.

Cette trouvaille théologique de la «communion imparfaite» ou «demi-communion» ou «communion un peu, mais pas tout à fait» date depuis Vatican-2. Je n'ai trouvé aucune réference avant. Selon la vision catholique traditionnelle, on est catholique ou on n'est pas catholique. Point barré. On est dans la barque de Noah ou on est dehors. C'est impossible d'être avec un pied dans la barque et l'autre dans le déluge. On est dans le peuple de Dieu vers la terre promise ou bien on est resté chez soi, sous la commande de Pharaon. On ne peut pas être, en même temps, dans deux endroit différents.
1 - Peu importe que l'expression date de Vatican II, elle est utilisée par Rome en référence à la FSSPX.

2 - Le contenu de l'expression reste parfaitement traditionnel. Quelqu'un qui est baptisé dans l'hérésie n'a pas la même relation à l'Eglise qu'un infidèle. L'opposé serait le cyprianisme, qui nie la validité des sacrements hors de l'Eglise. Un orthodoxe, vivant sous la juridisction réelle - puisque sacramentalement efficace dans le mariage et la pénitence - d'un évêque dans la succession apostolique, n'a pas la même relation à l'Unique Eglise dont il reçoit validement les sacrements régulièrements (puisque les sacrements des schismatiques appartiennent en droit à l'Eglise Catholique qui est leur source comme Corps Mystique du Christ), qu'un athée non-baptisé. C'est cela que relève l'expression des ''degrés'' de communion, et rien d'autre.
Ma thèse est que traditionalisme et modernisme sont deux religions différentes. Ce n'est pas la question liturgique qui les séparent, la différence va beaucoup au delà de ça. La différence est doctrinale et encore plus profonde que doctrinale: cela tient des options fondamentales philosophiques.

Soit on applique le critère catholique que c'est au Pape de nous dire qui est catholique et qui n l'est pas, et alors je n'ai pas le droit de dire que vous n'êtes pas catholique tout comme vous n'avez pas le droit de dire que les tradis, ou une partie importante des tradies ne le sont pas. Soit on applique le libre examen et alors chacun se fait juge en cette matière, en étant, bien entendu, plus juge envers l'autre qu'envers lui-même. Dans ce cas, je vous retourne la question: suis-je suffisamment catholique à vos yeux ?
Vous êtes extraordinaire. Vous nous expliquez juste avant que tous les non-tradis sont d'affreux modernistes qui n'ont pas la même religion et ne sont pas catholiques. Et maintenant, c'est nous les méchants qui jugeons à la place de Rome ? Mais moi je ne dis rien d'autre que ce que Rome déclare de la FSSPX, en niant sa pleine communion avec elle. C'est vous qui prenez un critère qui est le vôtre, soit le degré de traditionnalisme (dans les termes de ''votre thèse'', comme vous dites), pour juger la catholicité de votre voisin. Et c'est cela qui m'insurge !

Pour répondre à votre question, c'est simple : vous vous dites en communion avec le pape, vivant votre foi dans des institutions canoniquement approuvés et je n'ai aucune raison de croire que vous avez été excommunié ou que vous confesser ouvertement et consciemment des hérésies. Alors oui, je reconnais en vous un catholique, sans ambiguité. Je reconnais, au sens ou je fait la constatation d'un état de fait objectif selon un réalisme basique, et non au sens ou je ''jugerait'' selon une sorte de libre-examen protestant.

Dieu vous bénisse.


Héraclius -
''Christus Iesus, cum in forma Dei esset, non rapínam arbitrátus est esse se æquálem Deo, sed semetípsum exinanívit formam servi accípiens, in similitúdinem hóminum factus ; et hábitu invéntus ut homo, humiliávit semetípsum factus oboediens usque ad mortem, mortem autem crucis. Propter quod et Deus illum exaltávit et donávit illi nomen, quod est super omne nomen, ut in nómine Iesu omne genu flectátur cæléstium et terréstrium et infernórum.'' (Epître de Saint Paul aux Philippiens, 2, 7-10)

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Re: Les cathos traditionalistes

Message non lupar Cycas » mar. 14 nov. 2017, 14:22


Pour les messes à part, on ne demanderai rien si les messes étaient célébrées conformément à l'ordo liturgique.
La forme extraordinaire a l'avantage d'être un cadre qui évite les élucubrations du célébrant ou de 'l'équipe paroissiale'.
En hollande durant mes études je n'ai pas cherché de messe 'à part' le prêtre célébrait messe en rite ordinaire orienté vers le tabernacle en latin (ce qui me permettait de comprendre) avec du chant grégorien. Si tous faisait ainsi on aurait pas besoin de 'messes à part'

Pour les 'écoles à part' figurez vous que l'on voit de plus en plus de non catholiques y venir car ce qui est reproché en premier c'est la médiocrité de l'enseignement scolaire en général avant même la nullité des catéchismes.
Beaucoup de familles font l'école à la maison même des athées car ils ont compris cela.
Cela n'a rien à voir avec la religion.
Pour les messes en latin avec rite orienté vers le tabernacle, je comprends votre intérêt pour ces messes, vous avez la FSSP reconnue. Pourquoi se mettre en dehors avec la FSSPX qui n'apporte rien de plus sinon cette petite fierté d'être en dehors de l'Eglise ?

Oui pour les écoles cela n'a rien à voir avec les religions.
On peut étudier dans le public "athée" et avoir une foi riche et bien nourrie si les parents veillent. C'est un peu facile de tout attendre de l'école "tradi".

Vous pouvez avoir vos enfants dans le public ou le privé sous contrat et les former avec la Miche de pain ou avec l'Histoire de France de l'oeuvre scolaire Saint-Nicolas.
Les mettre dans le public ne signifie pas forcément les abandonner, ayez plus confiance en vous ! Votre travail à la maison est important.

Enfin pour la garderie, je ne sais pas si les enfants "tradis" sont plus sages que les autres mais un petit de 2 ou 3 ans pleure et bouge, ce qui peut gêner pour l'écoute de la messe, de l'homélie. Avec des petits,qui courent partout, il n'est pas possible de bien écouter et bien comprendre. Ou alors vous n'écoutez pas et êtes juste présent pour la photo.
La garderie permet aux parents de garder les plus petits à part, de leur parler de l'Évangile du jour avec des mots simples et de permettre aux parents d'être concentrés.
Cela permet aux familles de revenir alors,qu'elles passaient leur temps à gérer les petits et certaines n'osaient plus venir à cause des regards qui fusillent.
Les familles tournent à tour de rôle, ce qui permet à chacun d'assister à la messe sans avoir à chercher où est passé le petit dernier.

C'est l'intérêt de ces garderies.

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Re: Les cathos traditionalistes

Message non lupar AdoramusTe » mar. 14 nov. 2017, 14:23

1 - Peu importe que l'expression date de Vatican II, elle est utilisée par Rome en référence à la FSSPX.
La déclaration Dominus Iesus de la CDF (août 2000) traite de la question.
Il s'agit bien du Magistère de l'Eglise et donc d'un développement du dogme.
§16
...
Par l'expression subsistit in, le Concile Vatican II a voulu proclamer deux affirmations doctrinales : d'une part, que malgré les divisions entre chrétiens, l'Église du Christ continue à exister en plénitude dans la seule Église catholique ; d'autre part, « que des éléments nombreux de sanctification et de vérité subsistent hors de ses structures », c'est-à-dire dans les Églises et Communautés ecclésiales qui ne sont pas encore en pleine communion avec l'Église catholique. Mais il faut affirmer de ces dernières que leur « force dérive de la plénitude de grâce et de vérité qui a été confiée à l'Église catholique ».

§17. Il existe donc un'unique Église du Christ, qui subsiste dans l'Église catholique, gouvernée par le successeur de Pierre et les Évêques en communion avec lui. Les Églises qui, quoique sans communion parfaite avec l'Église catholique, lui restent cependant unies par des liens très étroits comme la succession apostolique et l'Eucharistie valide, sont de véritables Églises particulières. Par conséquent, l'Église du Christ est présente et agissante dans ces Églises, malgré l'absence de la pleine communion avec l'Église catholique, provoquée par leur non-acceptation de la doctrine catholique du Primat, que l'Évêque de Rome, d'une façon objective, possède et exerce sur toute l'Église conformément à la volonté divine.
http://www.vatican.va/roman_curia/congr ... us_fr.html
Dernière édition par AdoramusTe le mar. 14 nov. 2017, 14:41, édité 1 fois.
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Re: Les cathos traditionalistes

Message non lupar Héraclius » mar. 14 nov. 2017, 14:39

... et pour l'application de ce même concept à la FSSPX, voir le décret de levée d'excommunication des évêques intégristes :

http://www.vatican.va/roman_curia/congr ... ca_fr.html
On souhaite que ce pas soit suivi de la réalisation rapide de la pleine communion avec l’Église de toute la Fraternité Saint-Pie X, témoignant ainsi une vraie fidélité et une vraie reconnaissance du Magistère et de l’autorité du Pape avec la preuve de l’unité visible.
''Christus Iesus, cum in forma Dei esset, non rapínam arbitrátus est esse se æquálem Deo, sed semetípsum exinanívit formam servi accípiens, in similitúdinem hóminum factus ; et hábitu invéntus ut homo, humiliávit semetípsum factus oboediens usque ad mortem, mortem autem crucis. Propter quod et Deus illum exaltávit et donávit illi nomen, quod est super omne nomen, ut in nómine Iesu omne genu flectátur cæléstium et terréstrium et infernórum.'' (Epître de Saint Paul aux Philippiens, 2, 7-10)

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Re: Les cathos traditionalistes

Message non lupar Altior » mar. 14 nov. 2017, 15:00

Tout comme un acte de guerre n'est pas la même chose qu'une guerre.

Mais à propos, pourquoi ne citez-vous pas d'autres parties de ce document papal ? Je vous propose la partie dans laquelle le Pape demande aux évêques de permettre «plus généreusement» la pratique de l'ancienne Messe. Mais, comme d'habitude, les évêques modernistes s'en fichent de ce que le Pape leur demande.

Pourquoi, selon vous, Rome demande aux fidèles de ne pas communier aux messes de la FSSPX, tout comme cela est demandé pour les cultes chrétiens non catholiques ?
L'article 844 du Code de Droit Canon en vigueur est, manifestement, à être relu.

Par ailleurs, je ne comprends pas pourquoi ce fil débat la question de la FSSPX tendis qu'il s'appelle «les cathos traditionalistes». La FSSPX est seulement une partie du mouvement spirituel traditionaliste. C'est vrai, la partie la plus méritante d'après moi et, chose évidente pour tous, la locomotive de ce mouvement. Pourtant, pas plus qu'une partie. On ne peut pas parler de la spécificité d'un entier si on se limite à la spécificité d'une partie. Tout comme, sous un titre «les cathos franciscains» on ne peut pas se limiter aux capucins, comme s'ils étaient les seuls franciscains.
Dernière édition par Altior le mar. 14 nov. 2017, 15:06, édité 2 fois.

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Re: Les cathos traditionalistes

Message non lupar AdoramusTe » mar. 14 nov. 2017, 15:05

Tout comme un acte de guerre n'est pas la même chose qu'une guerre.
Quand on vit en totale autonomie par rapport à l'Eglise, je ne vois pas ce qu'il y a de différent dans les faits.
Mais à propos, pourquoi ne citez-vous pas d'autres parties de ce document papal ? Je vous propose la partie dans laquelle le Pape demande aux évêques de permettre «plus généreusement» la pratique de l'ancienne Messe. Mais, comme d'habitude, les évêques modernistes s'en fichent de ce que le Pape leur demande.
Du coup, ça n'a aucun rapport avec le schime.
Entre parenthèses, j'assiste à la messe traditionnelle tous les dimanches, pour votre information. Ce qui ne m'empèche absolument d'être en phase avec le Magistère de l'Eglise. Ce qui devrait être le cas de tout catholique, particulièrement ceux qui s'appellent "traditionalistes" et qui se targuent de "montrer l'exemple".
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Re: Les cathos traditionalistes

Message non lupar PaxetBonum » mar. 14 nov. 2017, 15:20


Pour les messes en latin avec rite orienté vers le tabernacle, je comprends votre intérêt pour ces messes, vous avez la FSSP reconnue. Pourquoi se mettre en dehors avec la FSSPX qui n'apporte rien de plus sinon cette petite fierté d'être en dehors de l'Eglise ?
Bonjour Cycas,

Je pense que vous me confondez.
J'ai été entre autre converti par la FSSPX quand elle était encore au sein de l'Eglise.
Je l'ai quittée la mort dans l'âme lors du schisme, forcé d'assisté à des célébrations affligeantes pour ne pas dire hérétiques ou blasphématoires dans certains cas.
Actuellement je vais dans une paroisse qui applique le motu proprio sans dépendre d'aucune fraternité.
Oui pour les écoles cela n'a rien à voir avec les religions.
On peut étudier dans le public "athée" et avoir une foi riche et bien nourrie si les parents veillent. C'est un peu facile de tout attendre de l'école "tradi".
Si vous m'avez bien lu j'ai bien exprimé que pour moi les écoles hors contrat ou à la maison sont d'abord pour rétablir un enseignement de qualité (ils prennent des manuels d'avant guerre souvent) sans rapport aucun avec la religion.
Effectivement pour le catéchisme on peut souscrire aux "trois blancheurs" en dehors de l'école.

Concernant les garderies je suis très récalcitrant, le Seigneur n'a-t-il pas appelé à laisser venir à Lui les petits enfants ?
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Re: Les cathos traditionalistes

Message non lupar archi » mar. 14 nov. 2017, 21:45

La communauté de l'Emmanuel (pour prendre un exemple), ça rentre dans quelle catégorie pour vous? Des modernistes?
Je ne connais pas du tout cette communauté pour me prononcer en connaissance de cause. Ce que je sais c'est le fait que Mgr Rey provient de cette communauté et qu'il est, de loin, l'évêque français le plus favorable aux traditionalistes. Et cela se voit dans la dynamique de cette diocèse et dans le nombre des vocation de là-bas. D'ailleurs, c'est pourquoi je paye une partie du denier du culte directement là-bas, quoique c'est dans l'autre côté de la France.
Ce que je veux dire, c'est qu'il n'y a pas que les traditionalistes d'un côté et les modernistes de l'autre. Il y a notamment les communautés "nouvelles", il y a des congrégations religieuses conservatrices mais priant selon le Nouvel Ordo... il y a tout un éventail de positions et pas seulement une opposition.

L'Emmanuel, on n'est pas forcé d'aimer, il y a des choses que j'aime moyennement chez eux (les restes de pentecôtisme - certes assez discrets - , les "chorégraphies" pour jeunes, la musique liturgique trop moderne et cadencée pour être vraiment liturgique à mon goût - ce qui n'empêche que les prêtres prennent visiblement soin de la liturgie), mais on ne peut pas nier:
- qu'ils remplissent leurs églises
- qu'ils sont efficaces et à mon avis bien meilleurs que les tradis sur certains points (groupes de prière, ministères de délivrance et d'exorcisme, pour ce qui me revient immédiatement à l'esprit...).

Après, il y a effectivement le tissu des paroisses rurales typiques, qui ferment au fur et à mesure, qui n'ont pas bénéficié d'un import massif d'immigrés africains (qui redynamisent les paroisses), où la pyramide des âges s'arrête de façon nette vers 60 ans maintenant (c'est-à-dire, curieusement, avant le Concile...). La liturgie y est soit à peu près respectée mais triste à mourir, soit "égayée" en inventant du n'importe quoi généralement digne du jardin d'enfants, les chants et les sermons sont d'un creux abyssal, les congrégations semblent mortes. Les rares enfants ne restent pas. Les équipes laïques "conciliaires" sont aux commandes, les prêtres un peu conservateurs sont vite mal vus (et guère soutenus par leur hiérarchie) et les catéchistes volontaires qui auraient l'audace d'apprendre le Notre Père aux enfants histoire qu'ils aient un minimum de culture religieuse sont vite encouragés à aller voir ailleurs (cas qui s'est produit près de chez moi, et la catéchiste en question n'avait rien d'une "tradie"...).

Il n'y a rien à espérer de ces paroisses-là, elles sont mortes, ne transmettent plus rien de la foi. Il est vain d'essayer de les sauver (autant essayer de maintenir le Titanic à flot avec une petite cuiller...). Je sais ce que c'est, près de chez moi c'est le lot de toutes les paroisses "normales", ce qui fait que l'alternative la plus proche est la messe tradie du diocèse (je ne parle pas de la FSSPX qui reste à part), et des communautés religieuses N.O.M valables mais sensiblement plus éloignée (35km de chez moi pour la plus proche). Du coup, on voit pas mal de gens débarquer dans notre messe tradie sans intérêt spécial pour l'ancien rite. Heureusement, on ne les accueille pas comme des modernistes à réformer d'urgence!

De même, on a quelques fidèles tradis qui fréquentent aussi l'Emmanuel. Les frontières ne sont pas hermétiques, fort heureusement!

Ce qui est agaçant dans vos messages, c'est cette propension à tout voir de façon binaire, alors qu'à côté des paroisses effectivement mortes, il y a tout un éventail d'options légitimes, certes toutes relativement restreintes numériquement (tradis compris). Il faudrait pourtant unir toutes les forces encore vives. La "tradition" a une belle carte à jouer là-dedans, mais de grâce ne gâchons pas cette opportunité avec des comportements du style "c'est nous les seuls vrais, les autres sont tous des hérétiques modernistes".

Soit dit en passant, je me suis beaucoup demandé pourquoi les fidèles âgés des paroisses du coin continuaient à aller à la messe, sans être apparemment gênés par la vacuité de ce qu'on leur sert, là où les générations suivantes restent très logiquement chez elles. J'ai fini par me rendre compte que ce qu'ils avaient reçu dans leur éducation religieuse préconciliaire - outre des habitudes de vie qui ont disparu dans les générations élevées à partir de la révolution sociale des années 60 - c'était essentiellement la nécessité d'être "en règle". Aller à la messe à Pâques (et/ou aux Rameaux), à Noël, et pour les plus fidèles le dimanche. Et se confesser une fois l'an (mais puisque les prêtres font des confessions générales, ça doit aller aussi...). Derrière ça...

N'acceptons pas non plus sans esprit critique tout ce qui se faisait avant "le Concile".

In Xto,
archi.
Nous qui dans ce mystère, représentons les chérubins,
Et chantons l'hymne trois fois sainte à la vivifiante Trinité.
Déposons maintenant tous les soucis de ce monde.

Pour recevoir le Roi de toutes choses, Invisiblement escorté des choeurs angéliques.
Alléluia, alléluia, alléluia.

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Re: Les cathos traditionalistes

Message non lupar Altior » mer. 15 nov. 2017, 0:58

Ce que je veux dire, c'est qu'il n'y a pas que les traditionalistes d'un côté et les modernistes de l'autre. Il y a notamment les communautés "nouvelles", il y a des congrégations religieuses conservatrices mais priant selon le Nouvel Ordo... il y a tout un éventail de positions et pas seulement une opposition.
Pas d'accord. Vous faites l'erreur de mettre le signe égal entre «traditionaliste» et «ancien Missel». J'ai dit plus haut que la différence est plus profonde que celle de forme liturgique. La différence est de fond doctrinal. De foi. Pour moi, Mgr Rey ou Mgr Cattenoz sont tout aussi traditionalistes que Mgr Fellay. L'orthodoxie de la foi et l'encrage dans la tradition (tradition vivante, bien différente de l'archéologie biblique des catholiques à la pentecôtistes) et non pas un Missel ou un autre définit la traditionalisme.

Si vous voulez qu'on parle par rapport au Missel, une condition existe pourtant: celui qui est traditionaliste, même s'il pratique le plus souvent selon le nouveau Missel, ne peut pas rejeter l'ancien. Car, comme SS Benoit l'a dit: ce qui était saint pour les générations passés ne peut pas être autrement pour la nôtre. Autrement dit, la ligne de fracture entre les traditionalistes et modernistes (car ligne de fracture y a t-il et la contester c'est contester l'évidence) ne passe pas par adopter tel ou tel Missel, mais par rejeter ou non l'ancien Missel. Cela dit, si un évêque comme ceux déjà cités et encore un ou deux dans toute la France ne s'oppose pas au nouveau Missel, mais cherche à appliquer ce que son supérieur, le Pape, lui commande depuis plus de 20 ans, il s'agit d'un évêque traditionaliste. Si un évêque, comme tout le reste des évêques de France, s'y oppose, en mettant des bâtons, en trouvant des raisons fabriquées (pas de coetus fidelis ici, manque de sacerdos idoneus là) alors il est forcément moderniste et sa doctrine, tout comme la pénurie de vocation dans son territoire canonique le trahit.
L'Emmanuel, on n'est pas forcé d'aimer, il y a des choses que j'aime moyennement chez eux (les restes de pentecôtisme - certes assez discrets - , les "chorégraphies" pour jeunes, la musique liturgique trop moderne et cadencée pour être vraiment liturgique à mon goût - ce qui n'empêche que les prêtres prennent visiblement soin de la liturgie), mais on ne peut pas nier:
- qu'ils remplissent leurs églises
- qu'ils sont efficaces et à mon avis bien meilleurs que les tradis sur certains points (groupes de prière, ministères de délivrance et d'exorcisme, pour ce qui me revient immédiatement à l'esprit...).
Maintenant je crois que je commence à apercevoir de quel type de communauté vous parlez. Ce sont ceux qui se rassemblent à Taizé ? Si c'est comme ça, ce sont des modernistes 100%. Des communautés déjà en pleine décomposition, d'ailleurs. Ce sont ceux qui se rassemble à Paray le Monial ? Dans ce cas, il s'agit du même 100% modernisme, à la seule différence que la chose est moins flagrante, car caché derrière un faux traditionalisme. En tant qu'ancien lecteur de Guénon, si je dis qu'il sont des groupes de contre-tradition vous comprenez vite ce que je veux dire. Ils seront aussi en décomposition, quoiqu'un peu plus tard que les premiers, grâce à leur ruse tactique de mimer la Tradition.
Après, il y a effectivement le tissu des paroisses rurales typiques, qui ferment au fur et à mesure, qui n'ont pas bénéficié d'un import massif d'immigrés africains (qui redynamisent les paroisses), où la pyramide des âges s'arrête de façon nette vers 60 ans maintenant (c'est-à-dire, curieusement, avant le Concile...). La liturgie y est soit à peu près respectée mais triste à mourir, soit "égayée" en inventant du n'importe quoi généralement digne du jardin d'enfants, les chants et les sermons sont d'un creux abyssal, les congrégations semblent mortes. Les rares enfants ne restent pas. Les équipes laïques "conciliaires" sont aux commandes, les prêtres un peu conservateurs sont vite mal vus (et guère soutenus par leur hiérarchie) et les catéchistes volontaires qui auraient l'audace d'apprendre le Notre Père aux enfants histoire qu'ils aient un minimum de culture religieuse sont vite encouragés à aller voir ailleurs (cas qui s'est produit près de chez moi, et la catéchiste en question n'avait rien d'une "tradie"...).
Je ne savais pas que vous habitez le même village de Ouest France que moi, car vous décrivez fidèlement la réalité que je constate lorsque, malheureusement, je suis encore obligé de faire mon devoir de Dimanche dans une des paroisses du coin.

Il faudrait pourtant unir toutes les forces encore vives.
Je dirais que c'est une utopie et je pense que la réalité du terrain me donne raison. Dans les rares cas où les curés permettent à un noyaux traditionnel de se coaguler, le côté moderniste de vos «force vives non-traditionnelles» ne le rejoint pas. Restons réalistes: qu'est-ce qu'ils pourraient faire ensemble, quand tout les sépare ? Un traditionaliste à une assemblée de charismatiques qui se croient touchés par l'Esprit aurait vite l'impression qu'il est entré dans un foyer de fous. Réciproquement, une «force neuve vivante» qui se trouverait à une Messe en usus antiquior ou même à une Messe selon le nouveau rite dûment respecté s'ennuierait instantanément.

Par contre, si, par «unité» vous admettez l'existence, dans la même paroisse, de deux communauté adeptes à deux spiritualités qui n'ont rien à voir, célébrant aux heures différentes, cela est faisable et c'est exactement ce qui se passe dans les rares paroisses qui ont cette expérience.
Soit dit en passant, je me suis beaucoup demandé pourquoi les fidèles âgés des paroisses du coin continuaient à aller à la messe, sans être apparemment gênés par la vacuité de ce qu'on leur sert, là où les générations suivantes restent très logiquement chez elles. J'ai fini par me rendre compte que ce qu'ils avaient reçu dans leur éducation religieuse préconciliaire - outre des habitudes de vie qui ont disparu dans les générations élevées à partir de la révolution sociale des années 60 - c'était essentiellement la nécessité d'être "en règle". Aller à la messe à Pâques (et/ou aux Rameaux), à Noël, et pour les plus fidèles le dimanche. Et se confesser une fois l'an (mais puisque les prêtres font des confessions générales, ça doit aller aussi...). Derrière ça...

N'acceptons pas non plus sans esprit critique tout ce qui se faisait avant "le Concile".
Avec ceci, vous m'avez perdu, car je ne peux pas suivre votre logique. Je comprends que, du moins, ces seniors formés pendant l'Ancien Régime de l'Église sont les seuls à se rendre à la Messe. Soit-il pour des raisons extérieurs, disons que je vous l'accorde. Mais qu'est-ce que nous avons de l'autre côté ? Eh bien de l'autre côté il ne reste plus même ça. Le «catholicisme socio-culturel» est suivi par le «catholicisme pas-du-tout».
En plein centre de Bucarest il y a le Théâtre National. Entre les deux guerres, à côté est apparu «Le Petit Théâtre». Plus tard, dans les années soixante, un peu plus loin est apparu «le Très Petit Théâtre». Lors de cette dernière apparition, dans la presse, un acteur en vogue a commenté: «Nous avions le Théâtre National. Puis, nous avons eu le Petit Théâtre. Maintenant, on fait l'inauguration du Très Petit Théâtre. Une chose est claire: nous allons tout droit vers le théâtre inexistant!»

Vous voulez que les choses changent de direction ? Aux armes, citoyens! Faites le chapelet. Mais faut faire à la manière des traditionalistes. Avec la prière de Fatima. Car les modernistes parlent beaucoup des «révélations privés» de Fatima, de l'année Fatima, mais ne disent jamais la prière de Fatima.

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archi
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Re: Les cathos traditionalistes

Message non lupar archi » mer. 15 nov. 2017, 20:51

Pas d'accord. Vous faites l'erreur de mettre le signe égal entre «traditionaliste» et «ancien Missel». J'ai dit plus haut que la différence est plus profonde que celle de forme liturgique. La différence est de fond doctrinal. De foi. Pour moi, Mgr Rey ou Mgr Cattenoz sont tout aussi traditionalistes que Mgr Fellay. L'orthodoxie de la foi et l'encrage dans la tradition (tradition vivante, bien différente de l'archéologie biblique des catholiques à la pentecôtistes) et non pas un Missel ou un autre définit la traditionalisme.
Ah... avouez que c'est une définition nouvelle. En général, "traditionaliste" équivaut à
- "ancien Missel"
- bien souvent "théologie pré-conciliaire" (ie Vatican II est admis ou non dans le principe mais n'existe pas dans la pratique).

Pour ce que vous dites, il vaudrait mieux parler de "conservateurs" et de "progressistes", ce qui reste schématique, mais plus précis.
Maintenant je crois que je commence à apercevoir de quel type de communauté vous parlez. Ce sont ceux qui se rassemblent à Taizé ? Si c'est comme ça, ce sont des modernistes 100%. Des communautés déjà en pleine décomposition, d'ailleurs. Ce sont ceux qui se rassemble à Paray le Monial ? Dans ce cas, il s'agit du même 100% modernisme, à la seule différence que la chose est moins flagrante, car caché derrière un faux traditionalisme. En tant qu'ancien lecteur de Guénon, si je dis qu'il sont des groupes de contre-tradition vous comprenez vite ce que je veux dire. Ils seront aussi en décomposition, quoiqu'un peu plus tard que les premiers, grâce à leur ruse tactique de mimer la Tradition.
Je suis réservé sur le charismatisme issu du Pentecôtisme, il y a peut-être bien à la base de la "contre-tradition" au sens guénonien. Et plus généralement sur les tendances "sentimentalistes" au sein de la pratique religieuse, qui relèvent de la confusion du psychique et du spirituel. Il est clair que ces tendances sont très répandues aujourd'hui (mais n'étaient-elles pas déjà largement acceptées avant, même si moins manifestes?).

Maintenant, dire que l'Emmanuel c'est du modernisme à 100%? D'une part vous les connaissez mal (jetez au moins un coup d'oeil à ce qui sort de leurs éditions, p.ex), d'autre part, comment expliquez-vous qu'un évêque que vous venez d'étiqueter comme "tradi" sorte de leurs rangs?

Quant à la communauté oecuménique de Taizé, son caractère "oecuménique" est très marquée par son époque. Je pense qu'elle est plutôt fréquentée par la partie "progressiste" ou "conciliaire", si vous voulez, de l'Eglise. Pourtant, pour ceux qui fréquentent cette partie (n'oublions pas que c'est là que l'on va "par défaut"), elle représente un endroit de spiritualité sérieuse qu'ils apprécient d'autant plus que leurs paroisses sont défectueuses sur ce point. En soit, c'est une communauté religieuse avec de bonnes choses, prière des heures, recueillement...
Je ne savais pas que vous habitez le même village de Ouest France que moi, car vous décrivez fidèlement la réalité que je constate lorsque, malheureusement, je suis encore obligé de faire mon devoir de Dimanche dans une des paroisses du coin.
L'autre Ouest alors, en tournant la carte ;) .
Il faudrait pourtant unir toutes les forces encore vives.
Je dirais que c'est une utopie et je pense que la réalité du terrain me donne raison.
D'une part, il y a des cas de rapprochement, notamment tradis-charismatiques, ou simplement par hasard.
D'autre part, je ne sais pas si vous avez suivi les chiffres, mais les vocations des communautés "tradies" qui étaient florissantes pendant un certain temps, stagnent depuis quelques années. Il semblerait qu'on ait atteint un plafond de ce côté-là. Par contre, depuis le Motu Proprio de Benoît XVI qui s'avère vraiment une bonne chose dans sa volonté de décloisonner l'ancien rite (ce qui n'aurait pas été le cas si le pape avait, par exemple, donné un évêque et une grande autonomie aux communautés Ecclesia Dei), de nombreux prêtres diocésains (certes plutôt conservateurs à la base) ont découvert ou découvrent dans la F.E.R.M des richesses auxquelles ils ne s'attendaient pas, je découvre pas mal de témoignages de ce genre sur le web.

Je ne pense pas que la liturgie traditionnelle gagne à se cloisonner, même si ça peut être plus confortable pour les communautés en place.
(...)N'acceptons pas non plus sans esprit critique tout ce qui se faisait avant "le Concile".
Avec ceci, vous m'avez perdu, car je ne peux pas suivre votre logique. Je comprends que, du moins, ces seniors formés pendant l'Ancien Régime de l'Église sont les seuls à se rendre à la Messe. Soit-il pour des raisons extérieurs, disons que je vous l'accorde. Mais qu'est-ce que nous avons de l'autre côté ? Eh bien de l'autre côté il ne reste plus même ça. Le «catholicisme socio-culturel» est suivi par le «catholicisme pas-du-tout».
Ce que je veux dire, c'est que le "rien du tout" actuel n'est pas tant l'opposé que, par bien des aspects, la conséquence logique de ce qu'il y avait avant. Un pareil effondrement n'aurait pas pu se produire si l'enseignement pré-conciliaire avait mieux su former des chrétiens vraiment attachés à leur religion. Ce que j'observe parmi ceux qui restent de cette époque, c'est beaucoup de chrétiens "légalistes" qui se contentent d'être (à leurs yeux) "en règle avec l'Eglise" sans chercher à approfondir, et s'accomodent visiblement fort bien du grand n'importe quoi.

In Xto,
archi.
Nous qui dans ce mystère, représentons les chérubins,
Et chantons l'hymne trois fois sainte à la vivifiante Trinité.
Déposons maintenant tous les soucis de ce monde.

Pour recevoir le Roi de toutes choses, Invisiblement escorté des choeurs angéliques.
Alléluia, alléluia, alléluia.

Cinci
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Re: Les cathos traditionalistes

Message non lupar Cinci » mer. 15 nov. 2017, 22:10

Altior a écrit :
Être traditionaliste relève en premier chef de la foi. Car la foi des traditionalistes est différente de la foi des modernistes. Je l'ai dit et je le répète: il s'agit de deux religions différentes.

Il faut noter encore une chose qui a son intérêt: pas seulement la foi traditionaliste est différente de la foi moderniste, mais la foi moderniste est variable. Deux modernistes ne croient pas pareil. On voit bien sur ce forum: un a une cosmogonie, un autre a une autre. Un a une anthropogonie, un autre a une autre. La foi de Xavi n'est pas la foi de Christophe67. Ce n'est pas valable pour les tradis. Par exemple, Suliko et moi, on dirait qu'on a fait la même caté en utilisant les même manuels.
Deux religions différentes?

Je ne vois vraiment pas ce qui pourrait justifier un pareil propos. Mon idée à moi c'est qu'il y a utilisation ici d'un mot qui ne veut rien dire et parce qu'il n'est pas vraiment défini. Qui est réellement traditionaliste? Qui est réellement moderniste? On ne sait pas. Rime à rien.

Exemple :

Est-ce que Benoit XVI est traditionaliste ou moderniste? Il est traditionaliste? Alors de quel droit pourrait-on dire ensuite que Benoit XVI participe d'une autre religion que Christophe67? Qui dit ça? Benoit XVI? Christophe67 et parce que Christophe67 nous aurait déjà fait part de sa rupture avec BenoitXVI?

Au nom de quoi le jugement personnel d'un Altior pourrait avoir préséance sur les sacrements reçus et la reconnaissance des supérieurs religieux de Christophe67 lui-même? si ces supérieurs dont BenoitXVI himself reconnaîtraient pourtant Christophe67 comme étant bien un membre de la bergerie?

Depuis quand :

Depuis quand l'épithète "traditionaliste" devrait-elle nous renvoyer prétendument à une sorte de religion bien précise, dotée d'une sorte de code rigide et où tous les individus penseraient semblablement sur tout, s'alimenteraient de la même façon, votant de la même manière ? Depuis qu'Altior vient de décider la chose?

Continuons :

Est-ce que feu l'abbé Georges de Nantes était un traditionaliste ou un moderniste? Il disait combattre le modernisme. Va pour le traditionalisme dans son cas! Mais le bon abbé traditionaliste aujourd'hui défunt désavouait les lefebvristes, semble-t-il; il portait même un regard positif sur la personne de Mgr Bergoglio à Buenos Aires et disant qu'en cet homme de Dieu nous tenions là un véritable catholique. Deo Gratias!

Quelle serait cette religion traditionaliste commune dans laquelle nous aurions pu se faire rencontrer BenoitXVI, l'abbé Georges de Nantes, Mgr Lefevbre, Mgr Bergoglio (aujourd'hui Sa Sainteté le pape François comme on sait)? Pour rappel : Mgr Lefevbre traitait le cardinal Ratzinger de serpent.

A quoi pourrait bien tenir cette religion traditionaliste?

Pour moi, ici, c'est juste l'utilisation du mot religion qui est impropre pour commencer. Le mot religion est mal employé, l'étiquette taxonomique nous renvoie à rien de très bien défini. Trop compliqué. Ça ne va pas très bien.

Ma solution :

Les catholiques romains sont les fidèles baptisés qui récitent le Credo, qui prennent part à la communion de l'évêque local et en lien avec le Sacré Collège et l'évêque de Rome remplissant sa charge apostolique en la "chaire de Pierre".

Après?

Il y a des apostats, des schismatiques, des hérétiques, des incroyants, etc.

Dans l'Église catholique romaine, vous pourrez trouver :

Des pauvres pécheurs à la foi comme morte
Des fidèles à la foi faible
Des fidèles moins instruits
Des fidèles de bonne foi qui sont dans l'erreur à propos d'un article du catéchisme
Des fidèles plus avancés sur le chemin de la sainteté
Des fidèles de sensibilité plus conservatrice
Des fidèles de sensibilité plus progressiste

Benoit XVI : saveur conservatrice
François : saveur progressiste (encore que ...)
Mgr Levebvre : saveur conservatrice (mais sanctionné pour désobéissance)
Abbé Georges de Nantes : saveur conservatrice (sanctionné)
Mgr Cattenoz : saveur conservatrice
Mgr Gaillot : saveur progressiste (sanctionné)
Mgr Albert Rouet : saveur progressiste
Mgr Marc Ouellet : saveur conservatrice
Abbé Pierre : saveur progressiste


Christophe67 : saveur conservatrice
Xavi : saveur conservatrice
Héraclius : saveur conservatrice
Axou : saveur progressiste
Koztoujours : saveur progressiste
La Croix (journal) : saveur progressiste

N'importe qui peut être amateur d'une tradition ou d'une autre. On peut bien fort priser la soutane, les pèlerinages, les grands sanctuaires, les chemins de croix, la prière du chapelet, la belle architecture religieuse, la belle musique. Ce n'est pas très significatif de quoi que ce soit dans un sens ou dans l'autre.

Au travers tout cela, il y aura juste le tempérament personnel des individus et quand certains sont plus rigides que d'autres, moins souples, moins tolérants aux petites adaptations sollicitées par le milieu; d'autres plus accueillants face à l'adversité, aux changements, plus forts quand il faudrait évoluer avec moins de repères. Il y a des intolérants partout. Il y en a chez les conservateurs, chez les progressistes aussi.


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