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Le Fils Prodigue
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Message non lupar Le Fils Prodigue » jeu. 18 août 2016, 16:28

Dans notre société occidentale matérialiste, sur-érotisée, et qui ne pense peut-être trop qu'aux festivités d'un instant, qu'en est-il d'une compréhension chrétienne de l'amitié humaine ? :) Je trouve que notre époque manque cruellement d'amitié désintéressée et forte entre deux hommes, ou deux femmes, ou peut-être entre un homme et une femme (même si c'est souvent plus délicat) qui soient présents l'un pour l'autre et qui s'aiment tendrement mais en toute liberté et chasteté. Or, c'est bien là ce que de nombreuses personnes de nos Saintes Écritures ont vécu : je pense notamment à Naomi et Ruth, à David et Jonathan, à Notre Seigneur et ses Apôtres, à Saint Paul et Timothée, et tant d'autres... Une telle relation, à l'heure actuelle, serait un vrai signe de contradiction à la gloire de Dieu et de ses richesses éternelles. Avez-vous la chance de le vivre ? Ne trouvez-vous pas que l'amitié peut être aussi riche et aussi profonde que l'amour conjugal, et que c'est aussi ce type de relation que le Christ est venu honorer en sa vie terrestre, avec ses disciples ? Ne manquons-nous pas souvent de cela dans notre vie chrétienne ?

En Christ, et au plaisir de vous lire.
"Que les fidèles serviteurs de la Sainte Vierge disent donc hardiment avec Saint Jean Damascène : "Ayant confiance en vous, ô Mère de Dieu, je serai sauvé ; ayant votre protection ; je ne craindrai rien ; avec votre secours, je combattrai et mettrai en fuite mes ennemis : car votre dévotion est une arme de salut que Dieu donne à ceux qu'il veut sauver." "

Saint Louis-Marie Grignion de Montfort, Traité de la vraie dévotion à la Sainte Vierge

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Kerniou
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Re: Amitié

Message non lupar Kerniou » jeu. 18 août 2016, 20:19

Cher Fils prodigue, je vous trouve un peu sévère avec nos contemporains. L'amitié existe encore et heureusement.
En ce qui me concerne, J'ai des ami(e)s de jeunesse.J'ai perdu mon amie d'enfance 10 jours après ma fille. certains de mes collègues sont devenus des amis que je vois encore lors de leurs anniversaires de mariage ou départ en retraite.En 2012, j'ai fêté, avec mon amie allemande, nos 50 ans de correspondance et d'amitié ! " nous sommes le symbole de l'amitié franco-allemande !" se plait-elle à dire.
ma fille avait de nombreux amis qui l'ont beaucoup soutenue pendant sa maladie, même ceux qui habitaient au bout du monde !Un amie japonaise a avancé son séjour en France pour venir la voir avant sa mort ! Elle avait le sens de l'amitié !Elle recevait des fleurs d'amis américains et australiens, c'est incroyable ! 7 ans après sa mort, nous sommes toujours en relation avec nombreux de ses amis que nous n'avons jamais vus et qui nous écrivent pour les anniversaires de sa naissance et de sa mort ! Nous en avons revus certains lors de leurs voyages en France ...
Mon fils et ma belle-fille ont conservé des liens avec leur amis de l'école ... Et ils ne sont pas les seuls !
Peut-être est ce une tradition familiale, une question d'éducation, la transmission de valeurs ...
" Celui qui n'aime pas n'a pas connu Dieu , car Dieu est Amour " I Jean 4,7.

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Re: Amitié

Message non lupar Le Fils Prodigue » jeu. 18 août 2016, 22:22

Cher Fils prodigue, je vous trouve un peu sévère avec nos contemporains. L'amitié existe encore et heureusement.
En ce qui me concerne, J'ai des ami(e)s de jeunesse.J'ai perdu mon amie d'enfance 10 jours après ma fille. certains de mes collègues sont devenus des amis que je vois encore lors de leurs anniversaires de mariage ou départ en retraite.En 2012, j'ai fêté, avec mon amie allemande, nos 50 ans de correspondance et d'amitié ! " nous sommes le symbole de l'amitié franco-allemande !" se plait-elle à dire.
ma fille avait de nombreux amis qui l'ont beaucoup soutenue pendant sa maladie, même ceux qui habitaient au bout du monde !Un amie japonaise a avancé son séjour en France pour venir la voir avant sa mort ! Elle avait le sens de l'amitié !Elle recevait des fleurs d'amis américains et australiens, c'est incroyable ! 7 ans après sa mort, nous sommes toujours en relation avec nombreux de ses amis que nous n'avons jamais vus et qui nous écrivent pour les anniversaires de sa naissance et de sa mort ! Nous en avons revus certains lors de leurs voyages en France ...
Mon fils et ma belle-fille ont conservé des liens avec leur amis de l'école ... Et ils ne sont pas les seuls !
Peut-être est ce une tradition familiale, une question d'éducation, la transmission de valeurs ...
Kerniou,

Excusez-moi si j'ai utilisé une façon de m'exprimer qui a pu paraître sévère. :)
Ce que vous avez vécu avec votre fille et ses ami(e)s est quelque chose de très grand en effet ! Je vous soutiens d'ailleurs en toute amitié, justement, pour tous les événements douloureux dont vous parlez ici, et qui ont dû être difficiles à affronter.
Ce sur quoi je m'interroge en tout cas, c'est sur l'amitié pleinement vécue en Christ. Quand j'entends Jésus dire : "Il n'y a pas de plus grand amour que de donner sa vie pour ses amis", je me dis que l'amitié au sens du Christ va au-delà de l'amitié telle que nous la concevons souvent, car il s'agit là d'une amitié qui peut finalement aller aussi loin dans le don de soi que dans un couple. Or, nous avons souvent une tendance naturelle (il me semble...) à penser que l'amitié est une sorte d'amour moindre... Or, il semblerait que l'amitié, pour Jésus, soit un amour très profond et engageant, parfois jusqu'au sacrifice. Et un tel mode de relation, il me semble, est quand même assez rare ! Il est même finalement assez parlant que Notre Seigneur n'ait point connu de femme, et que durant son ministère, il ait vécu avec ses amis, qui restaient auprès de Lui, alors que certains, comme Pierre, avaient peut-être des femmes... Décidément, la vie du Royaume conduit à un mode relationnel qui est tout de même très différent à celui auquel nous sommes accoutumés, j'en suis assez convaincu !
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Message non lupar Jeremy43 » jeu. 18 août 2016, 23:59

Bonjour,

Le mode relationnel du Royaume est différent puisque Jésus a dit que sa mère, son père, ses frères etc... ce sont ceux qui font la volonté du Père qui est aux cieux.

Il y a donc d'un côté une soumission de la volonté à celle de Dieu qui permet la communion totale et vraie entre toutes les créatures qui se soumettent à Dieu et de l'autre un mode de relation humain qui n'est pas basé sur la Vérité ou en tout cas une vérité basse, humaine.

L'amitié dans la charité ne désire que le bien de l'autre.

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Message non lupar Trinité » ven. 19 août 2016, 0:01

Bonsoir Le Fils prodigue!

Que pensez vous de ses rapports avec Marie Madeleine?

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Message non lupar Kerniou » ven. 19 août 2016, 10:19

Jésus et Marie de Magdala ... Bonne question, Trinité ... Merci de nous l'avoir posée ...
Les apôtres appelaient Jésus : "Rabbi", ce qui signifierait qu'Il aurait été rabbin. Depuis la nuit des temps, la règle n'est-elle pas d'être marié pour être rabbin ?
A cette époque, le mariage était inexorable pour tout jeune adulte.
En effet, direz-vous, les textes ne disent à aucun moment que Jésus était marié. Mais ils ne disent surtout pas qu'il ne l'était pas !
Ce qui, pour l'époque, représentait une situation tout à fait inhabituelle. Situation à ce point exceptionnelle qu'elle aurait pu être signifiée par les évangélistes. Dans la bible, quand on parle de la descendance de David, on ne parle que des hommes, jamais de leur épouse ... Dans les textes, la notion de descendance n'est assurée, il est vrai, que par les hommes.
A moins qu'en ces ères lointaines et reculées, les hommes aient pu avoir des enfants sans que les femmes dussent les porter ... !!! ...
Je ne trouverais rien de déshonorant ni de scandaleux dans le fait que Jésus ait pu être marié ! Au contraire, le mariage et l'amour conjugal n'en seraient que plus sanctifiés.
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Message non lupar prodigal » ven. 19 août 2016, 10:57

Dans notre société occidentale matérialiste, sur-érotisée, et qui ne pense peut-être trop qu'aux festivités d'un instant, qu'en est-il d'une compréhension chrétienne de l'amitié humaine ? :) Je trouve que notre époque manque cruellement d'amitié désintéressée et forte entre deux hommes, ou deux femmes, ou peut-être entre un homme et une femme (même si c'est souvent plus délicat) qui soient présents l'un pour l'autre et qui s'aiment tendrement mais en toute liberté et chasteté. Or, c'est bien là ce que de nombreuses personnes de nos Saintes Écritures ont vécu : je pense notamment à Naomi et Ruth, à David et Jonathan, à Notre Seigneur et ses Apôtres, à Saint Paul et Timothée, et tant d'autres... Une telle relation, à l'heure actuelle, serait un vrai signe de contradiction à la gloire de Dieu et de ses richesses éternelles. Avez-vous la chance de le vivre ? Ne trouvez-vous pas que l'amitié peut être aussi riche et aussi profonde que l'amour conjugal, et que c'est aussi ce type de relation que le Christ est venu honorer en sa vie terrestre, avec ses disciples ? Ne manquons-nous pas souvent de cela dans notre vie chrétienne ?

En Christ, et au plaisir de vous lire.
Cher quasi homonyme,
je trouve le thème de l'amitié très intéressant. Il me semble être au coeur d'une grande question, celle du lien entre christianisme et humanisme. Certains, vous le savez, pensent qu'il y a incompatibilité entre l'un et l'autre, d'autres, dont je fais partie, pensent au contraire qu'ils vont ensemble.
Or, l'amitié est une vertu humaniste par excellence, et d'ailleurs je ne sais pas si vraiment l'amitié chrétienne est fondamentalement différente de l'amitié entre païens ("les païens en font autant", dit Jésus-Christ parlant de l'amitié).
Aristote fait de l'amitié une valeur essentielle dans l'Ethique à Nicomaque, évidemment sans référence au Christ. Mais il me semble que ce qu'il dit peut aisément trouver sa place dans un projet de vie chrétien.
Aristote distingue trois fondements de l'amitié, par ordre croissant d'authenticité :
1) l'amitié fondée sur l'intérêt commun, entre camarades pourrait-on dire
2) l'amitié fondée sur le plaisir, d'être ensemble et de faire ensemble les mêmes choses
3) l'amitié fondée sur la vertu.
La troisième est la plus authentique, car la plus désintéressée, et la plus universelle. Par elle, je peux être l'ami de celui qui ne me ressemble pas. Et donc, pour reprendre votre exemple, par elle un homme et une femme peuvent évidemment être amis.
Il me paraît évident que les chrétiens ont vocation à développer cette forme d'amitié.
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Message non lupar Le Fils Prodigue » ven. 19 août 2016, 11:06

Bonsoir Le Fils prodigue!

Que pensez vous de ses rapports avec Marie Madeleine?
Bonjour,

Effectivement, Jésus a eu également une grande amitié avec certaines de ses disciples femmes, comme Marie de Magdala, ou Marie de Béthanie, qui étaient auparavant au ban de la société. Jésus a su se faire ainsi l'ami des plus méprisés de son temps, dont faisait partie les femmes, déjà par nature mises fortement en retrait dans la société juive. Marie de Béthanie a oint Jésus de tout son flacon de parfum, ce qui est le sommet de la consécration, et Marie de Magdala a été l'apôtre des apôtres en annonçant la Résurrection.

Cela indique bien d'ailleurs la portée de l'amitié selon le Christ, qui savait être à la fois ami des hommes mais aussi des femmes, qui pouvaient se joindre au groupe des disciples et être considérées au même titre qu'eux. J'ai toujours été convaincu que l'Evangile, en particulier à cette époque-là, avait dû être une vraie révolution dans les rapports entre les hommes et les femmes, dans la société juive comme dans chez les Gentils. Les hommes et les femmes ont pu devenir amis, ce qui était bien trop difficile auparavant.
Jésus et Marie de Magdala ... Bonne question, Trinité ... Merci de nous l'avoir posée ...
Les apôtres appelaient Jésus : "Rabbi", ce qui signifierait qu'Il aurait été rabbin. Depuis la nuit des temps, la règle n'est-elle pas d'être marié pour être rabbin ?
A cette époque, le mariage était inexorable pour tout jeune adulte.
En effet, direz-vous, les textes ne disent à aucun moment que Jésus était marié. Mais ils ne disent surtout pas qu'il ne l'était pas !
Ce qui, pour l'époque, représentait une situation tout à fait inhabituelle. Situation à ce point exceptionnelle qu'elle aurait pu être signifiée par les évangélistes. Dans la bible, quand on parle de la descendance de David, on ne parle que des hommes, jamais de leur épouse ... Dans les textes, la notion de descendance n'est assurée, il est vrai, que par les hommes.
A moins qu'en ces ères lointaines et reculées, les hommes aient pu avoir des enfants sans que les femmes dussent les porter ... !!! ...
Je ne trouverais rien de déshonorant ni de scandaleux dans le fait que Jésus ait pu être marié ! Au contraire, le mariage et l'amour conjugal n'en seraient que plus sanctifiés.
Jésus était appelé Rabbi non pas je crois, parce qu'il était effectivement rabbin, mais parce qu'il enseignait comme un rabbin. Il y avait suffisamment de femmes dans l'entourage de Jésus pour que l'existence de sa femme ait été mentionnée s'il en avait une. Je suis d'accord avec vous quand vous dites qu'il n'y aurait rien de déshonorant à ce que Jésus ait été marié, mais sa mission n'a pas été celle-ci. En tant que Fils de Dieu rédempteur des hommes, il s'est consacré tout entier à son Père et aux autres hommes. Et je pense justement que le mode relationnel inconnu qu'il est venu inaugurer avec ses disciples hommes et femmes montre qu'il a voulu apporter avec ce salut une nouvelle économie relationnelle. Une économie dans laquelle le mariage ne serait plus une convention sociale obligée mais un instrument de consécration à Dieu entre époux : "Mais au commencement de la création, Dieu fit l'homme et la femme, c'est pourquoi l'homme quittera son père et sa mère, et s'attachera à sa femme, et les deux deviendront une seule chair. Ainsi ils ne sont plus deux, mais ils sont une seule chair. Que l'homme donc ne sépare pas ce que Dieu a joint." Tout autant que le célibat vécu entre frères et sœurs en Christ, également instrument de consécration : "...et il y en a qui se sont rendus eux-mêmes eunuques, à cause du royaume des cieux. Que celui qui peut comprendre comprenne."

En fait, pour en revenir à ce que disait Jérémy43, Jésus semble avoir pulvérisé la vieille distinction juive entre la bénédiction du mariage et la malédiction du célibat, pour annoncer que la communion doit être totale entre les personnes qui se soumettent à Dieu, que ce soit dans le cadre du célibat ou du mariage, et que le principe de cette communion est de sans cesse désirer le bien de l'autre. En fin de compte, pour Jésus, l'amour conjugal et l'amitié produisent les mêmes fruits bénis, quand ils sont vécus en Dieu. :)
"Que les fidèles serviteurs de la Sainte Vierge disent donc hardiment avec Saint Jean Damascène : "Ayant confiance en vous, ô Mère de Dieu, je serai sauvé ; ayant votre protection ; je ne craindrai rien ; avec votre secours, je combattrai et mettrai en fuite mes ennemis : car votre dévotion est une arme de salut que Dieu donne à ceux qu'il veut sauver." "

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Re: Amitié

Message non lupar Le Fils Prodigue » ven. 19 août 2016, 11:13

Aristote distingue trois fondements de l'amitié, par ordre croissant d'authenticité :
1) l'amitié fondée sur l'intérêt commun, entre camarades pourrait-on dire
2) l'amitié fondée sur le plaisir, d'être ensemble et de faire ensemble les mêmes choses
3) l'amitié fondée sur la vertu.
La troisième est la plus authentique, car la plus désintéressée, et la plus universelle. Par elle, je peux être l'ami de celui qui ne me ressemble pas. Et donc, pour reprendre votre exemple, par elle un homme et une femme peuvent évidemment être amis.
Il me paraît évident que les chrétiens ont vocation à développer cette forme d'amitié.
Prodigal,

Oui je pense également que l'amitié que Jésus est venu consacrer parmi nous est celle de l'amitié fondée sur la vertu, vertu qui nous invite à ne point voir l'autre comme un objet éventuel de possession, mais comme un être libre et aimé de Dieu, dont je ne cherche que le bien. Ce que je cherchais à dire dans mon premier message, et que j'ai peut-être mal exprimé, c'est que ce type d'amitié, aujourd'hui, et en particulier entre un homme et une femme, peut s'avérer difficile à mener, mais pas impossible, et même tout à fait souhaitable ! Dieu peut faire en Son Royaume ce qui nous semble habituellement difficile ou impossible. :)
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Re: Amitié

Message non lupar prodigal » ven. 19 août 2016, 14:04

C'est bien en ce sens que j'ai compris votre message.
J'ai juste souhaité y apporter un petit complément de mon cru, qui va dans le même sens que ce que vous avez dit. :)
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Re: Amitié

Message non lupar Kerniou » dim. 21 août 2016, 18:50

Merci, cher " Fils Prodigue", pour vos commentaires.
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Re: Amitié

Message non lupar ChristChrist » lun. 22 août 2016, 9:42

Si 6:5- Une parole agréable multiplie les amis, une langue affable attire maintes réponses aimables.
Si 6:6- Que soient nombreuses tes relations, mais pour les conseillers prends-en un entre mille.
Si 6:7- Si tu veux te faire un ami, commence par l'éprouver et ne te hâte pas de te confier à lui.
Si 6:8- Car tel lie amitié lorsque ça lui chante, qui ne restera pas fidèle au jour de ton épreuve.
Si 6:9- Tel est ami qui se change en ennemi et qui va dévoiler votre querelle pour ta confusion.
Si 6:10- Tel est ami et s'assied à ta table, mais ne le restera pas quand tes affaires iront mal. Tant qu'elles marcheront bien, il sera comme ton ombre, très à l'aise avec les gens de ta maison. Mais si tu as des revers, il se tournera contre toi et évitera de te rencontrer.
Si 6:11- Dans ta prospérité il sera un autre toi-même, parlant librement à tes serviteurs,
Si 6:12- mais dans ton abaissement il se tournera contre toi et évitera ton regard.
Si 6:13- Eloigne-toi de tes ennemis et garde-toi de tes amis.
Si 6:14- Un ami fidèle est un puissant soutien qui l'a trouvé a trouvé un trésor.
Si 6:15- Un ami fidèle n'a pas de prix, on ne saurait en estimer la valeur.
Si 6:16- Un ami fidèle est un baume de vie, le trouveront ceux qui craignent le Seigneur.
Si 6:17- Qui craint le Seigneur se fait de vrais amis, car tel on est, tel est l'ami qu'on a.

Extrait de la Bible.
Ancien Testament.
Le Siracide 6 5-17
Je t'ai saisi d'une région lointaine et je t'ai dit : "Tu es mon serviteur que j'ai choisi avant tout autre". Ne crains rien car je suis avec toi, n'aies pas peur car je suis ton dieu. Je t'ai donné la force, et puis je t'ai aidé, et je t'ai soutenu de ma main victorieuse. Ceux qui crient après toi s'en iront déçus, confus ; tes adversaires seront réduits à rien et périront. Tu chercheras les opposants et tu ne les trouveras plus. Car moi, Yahvé, je suis ton Dieu.

Esaïe 41-9

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Re: Amitié

Message non lupar Le Fils Prodigue » mar. 23 août 2016, 19:22

Merci beaucoup ChristChrist pour ce bel extrait du Siracide.
Si 6:17- Qui craint le Seigneur se fait de vrais amis, car tel on est, tel est l'ami qu'on a.
Je pense que je devrais bien méditer cette phrase-là. :)

Pour votre information, j'ai découvert au cours de mes recherches sur l'amitié qu'un moine cistercien du XIIème siècle : Saint Aelred de Rievaulx, a beaucoup écrit sur l'amitié. J'aimerais beaucoup lire son traité intitulé L'Amitié spirituelle. Si je le lis, je penserai à en faire une recension sur ce forum !
Voici la page wiki de St Aelred, pour ceux que cela intéresse : https://fr.wikipedia.org/wiki/Aelred_de_Rievaulx
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