Pourquoi je ne crois plus en Dieu

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Myg
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Pourquoi je ne crois plus en Dieu

Message non lupar Myg » dim. 31 juil. 2016, 12:15

Bonjour à vous,

Si je me confie à vous aujourd'hui c'est pour vous dire pourquoi je ne crois plus en Dieu. Aujourd'hui j'ai 18 ans et j'étais né dans une famille très chrétienne.
Mais au cours de mon adolescence j'avais de forte crise de dépression à cause de la religion. J'avais l'impression d'être en prison à cause de ça. Je ne pouvais pas me masturber en paix car c'est un péché, regarder du porno idem. Avoir une relation sexuelle en dehors du mariage était interdit. Et en plus j'allais à l'église malgré moi tellement cela m'ennuyait juste parce que la religion le demande. Bref j'avais l'impression de ne pas vivre et que tout ce que j'avais envie de faire était un péché.

Au fil du temps j'ai commencé à me dire, si le plaisir existe pourquoi l'interdire. Je ne fais du mal à personne et en quoi cela pourrait-il faire du mal à Dieu etc... (Je connais déjà les arguments sur le sujet mais c'est ma vision des choses). Au fil des années j'ai abandonné ma foi et je vis désormais comme je l'entends. Je ne vais plus jamais à l'église et je vis ma vie sans me poser de questions. Et je vous assure que je ne me suis jamais senti aussi heureux. Je suis enfin heureux de vivre.

Ce fardeau qu'était la religion m'a enfin quitté. Bref, tout ça pour dire que je pense que si Dieu existe le fait d'être gentil avec autrui et de ne faire de mal à personne seraient suffisant pour aller au paradis. Et vous quels sont vos avis, expériences etc ?

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PaxetBonum
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Re: Pourquoi je ne crois plus en Dieu.

Message non lupar PaxetBonum » lun. 01 août 2016, 11:03


Ce fardeau qu'était la religion m'a enfin quitté. Bref, tout ça pour dire que je pense que si Dieu existe le fait d'être gentil avec autrui et de ne faire de mal à personne seraient suffisant pour aller au paradis. Et vous quels sont vos avis, expériences etc ?
Mon expérience ?
Elle est misérable.
Mais je peux vous livrer le message de Jésus qui est venu pour vous parler personnellement :

"Jésus se rendit à la montagne des oliviers.
Mais, dès le matin, il alla de nouveau dans le temple, et tout le peuple vint à lui. S'étant assis, il les enseignait.
Alors les scribes et les pharisiens amenèrent une femme surprise en adultère ;
et, la plaçant au milieu du peuple, ils dirent à Jésus : Maître, cette femme a été surprise en flagrant délit d'adultère.
Moïse, dans la loi, nous a ordonné de lapider de telles femmes : toi donc, que dis-tu ?
Ils disaient cela pour l'éprouver, afin de pouvoir l'accuser. Mais Jésus, s'étant baissé, écrivait avec le doigt sur la terre.
Comme ils continuaient à l'interroger, il se releva et leur dit : Que celui de vous qui est sans péché jette le premier la pierre contre elle.
Et s'étant de nouveau baissé, il écrivait sur la terre.
Quand ils entendirent cela, accusés par leur conscience, ils se retirèrent un à un, depuis les plus âgés jusqu'aux derniers ; et Jésus resta seul avec la femme qui était là au milieu.
Alors s'étant relevé, et ne voyant plus que la femme, Jésus lui dit : Femme, où sont ceux qui t'accusaient ? Personne ne t'a-t-il condamnée ?
Elle répondit : Non, Seigneur. Et Jésus lui dit : Je ne te condamne pas non plus : va, et ne pèche plus."

Vous voyez la femme adultère elle faisait comme vous : elle ne voulait pas de contrainte et pouvoir se livrer à ses passions.
Et bien Jésus est sans appel : 'Va et ne pèche plus'

C'est ce que Jésus vous invite à faire : vous délivrer de votre péché d'impureté qui vous gouverne.
Vous croyez être libre maintenant que vous pouvez vous masturber devant de la pornographie ?
Essayez de ne plus le faire pendant 40 jours et dites moi si vous en êtes vraiment libre…
Le péché est une aliénation pas une libération

Que Dieu vous accorde ses grâces pour que vous connaissiez la vrai Paix et la vrai Joie
"Deus meus et Omnia"
"Prêchez l'Évangile en tout temps et utilisez des mots quand cela est nécessaire"

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Re: Pourquoi je ne crois plus en Dieu.

Message non lupar Myg » lun. 01 août 2016, 21:03

Je pense que mes propos ont été mal compris, mais je vous remercie d'avoir répondu à mon topic !

Je tiens dans un premier temps à clarifier le fait que je ne demande pas un abandon à ses passions au point de commettre un adultère. Loin de là même. Je me définis comme un être de raison plus qu'un être religieux. Pour moi, si une action est morale et raisonnable, donc je demeure libre. Un adultère est une action immorale et donc déraissonable de ce fait cette femme est esclave de ses désirs et non libre. Mais dans mon cas, je ne vois pas en quoi il serrait déraissonable de se faire plaisir tant que ceci demeure une action morale (car je ne fais de mal à personne). Je tenais d'abord à clarifier ce point.

Ensuite, ce passage de la bible me laisse perplexe dans le sens que cette femme n'a pas vraiment regretté ce qu'elle a fait. Elle a obtenu le pardon du Christ certes. Mais ceci ne l'empêche en aucun cas de recommencer. Le pardon se mérite et ce chez les Hommes tout comme chez Dieu. De plus, je trouve cela injuste que cette femme ait obtenu le pardon alors que pleins d'autres qui sont dans le même cas qu'elle ne l'on pas obtenu. Je trouve que c'est injuste, car quand on pardonne à une personne aussi généreusement, il faut donc le faire à toutes les autres personnes. C'est le principe même de la morale et de la raison.

Je vous remercie d'avance pour votre réponse.
Cordialement, Myg.

alex52
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Re: Pourquoi je ne crois plus en Dieu.

Message non lupar alex52 » mar. 02 août 2016, 10:54

Bonjour,

d'accord avec Paxetbonum,
Pour ma part c'est une vraie question que vous posez. C'est l'essence même de la pratique religieuse. J'ai suivi un cheminement intellectuel similaire adolescent et jeune adulte. J'ai réinventé un Dieu factice bien arrangeant. J'en suis revenu bien tard. La vie m'y a ramené à l'âge adulte.

La religion Catholique est loin d'être une liste d'interdits et obligations pour ordonner et peser sur la vie de chacun. Cette conception est bien sombre.

Le truc c'est que si Dieu est une personne à part entière, alors Il a sa volonté propre qui ne correspond pas forcément à nos attentes.
Si vous pouvez juste entendre un conseil, c'est : ne rompez pas le dialogue avec ce Dieu d' Amour. Quelque soit le mode de vie auquel vous aspirez à l'heure actuelle. Aussi loin où vous croyez être de Lui.

En lisant Padre Pio, j'ai découvert que Dieu est patient et pédagogue. Il ne peut forcer ni être un fardeau. Il vous tend la main. Vous la saisirez en temps voulu. Soyez juste conscient qu'elle est prêt de vous, surtout dans les heures les plus dures.

Pour ce qui est de la pornographie, elle m'a toujours semblé contre nature et décérébrant car il faut être en colère pour passer outre un tabou naturel. Il y a des témoignages terribles de femmes qui en vivent. On se rend compte que c'est un esclavagisme de la pire espèce car elles sont persuadées d'aimer ce métier qui les détruit physiquement et moralement et les marquera au fer rouge dans notre société pour le reste de leurs vies.

Aussi vous dites qu'être gentil suffit pour plaire à Dieu ou avoir une vie bonne. Une fois que vous aurez fait voler en éclat toutes les valeurs chrétiennes, Sur quoi vous baserez vous pour définir la gentillesse? Vous verrez que tout deviens relatif jusqu'à l'absurde.

Je ne vous convaincrais pas. Je ne le cherche même pas.
Quoi qu'il en soit vous suivrez votre bonhomme de chemin comme tout un chacun. Mais ne vous fermez pas à la parole chrétienne. Dans un monde de confort et d'abondance elle semble obsolète et décalée. Pourtant elle tape en plein dans le vrai.

Bon courage,
" Yahvé est ma lumière et mon salut,
de qui aurais-je crainte?
Yahvé est le rempart de ma vie,
devant qui tremblerais-je?"
Psaume 27

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Suliko
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Re: Pourquoi je ne crois plus en Dieu.

Message non lupar Suliko » mar. 02 août 2016, 11:05

Ce que j'en pense, c'est que vivre sans se poser de questions, faire éclater toutes les barrières morales traditionnelles, "jouir sans entraves", cela peut aller quand on a 20, 30, voire 40 ans, mais lorsque la vieillesse viendra et que vous prendrez conscience du fait que vous n'avez pas vécu pour Dieu, que ce qui approche, c'est l'incertitude de la mort, vous verrez très sans doute les choses d'une autre façon. Le problème, c'est qu'il vous sera alors beaucoup plus difficile de revenir à Dieu, puisque vous aurez vécu des décennies sans Lui...
Quant à la pornographie, comme il vous l'a déjà été dit, ce n'est pas une liberté, mais un asservissement dans lequel la femme est présentée de manière absolument dégradante. La liberté, ce n'est pas de faire tout ce qui nous passe par la tête, de céder à toutes nos envies, la véritable liberté, c'est de faire le bien.
Aviez-vous vraiment la foi avant de tout abandonner? Car à vous lire, j'ai l'impression que non, car vous n'abordez pas le sujet. Croyiez-vous en la divinité de notre Seigneur Jésus-Christ, en son sacrifice rédempteur, en sa résurrection? Aviez-vous reçu une solide éducation religieuse, avec un catéchisme sérieux et des messes dignes et belles? Si ce n'est pas le cas, il n'est bien sûr pas trop tard pour vous instruire!
L'un des malfaiteurs suspendus à la croix l'injuriait:"N'es-tu pas le Christ? Sauve-toi toi-même, et nous aussi." Mais l'autre, le reprenant, déclara:"Tu n'as même pas crainte de Dieu, alors que tu subis la même peine! Pour nous, c'est justice, nous payons nos actes; mais lui n'a rien fait de mal." Et il disait:"Jésus, souviens-toi de moi, lorsque tu viendras avec ton royaume." Et il lui dit:"En vérité, je te le dis, aujourd'hui tu seras avec moi dans le Paradis."

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Re: Pourquoi je ne crois plus en Dieu.

Message non lupar mike.adoo » mar. 02 août 2016, 11:59

Bonjour à vous,


Mais au cours de mon adolescence j'avais de forte crise de dépression à cause de la religion. J'avais l'impression d'être en prison à cause de ça. Je ne pouvais pas me masturber en paix car c'est un péché, regarder du porno idem.
Avoir une relation sexuelle en dehors du mariage était interdit.
Au fil du temps j'ai commencé à me dire, si le plaisir existe pourquoi l'interdire. Je ne fais du mal à personne et en quoi cela pourrait-il faire du mal à Dieu etc... (Je connais déjà les arguments sur le sujet mais c'est ma vision des choses). Au fil des années j'ai abandonné ma foi et je vis désormais comme je l'entends. Je ne vais plus jamais à l'église et je vis ma vie sans me poser de questions. Et je vous assure que je ne me suis jamais senti aussi heureux. Je suis enfin heureux de vivre.

Ce fardeau qu'était la religion m'a enfin quitté. Bref, tout ça pour dire que je pense que si Dieu existe le fait d'être gentil avec autrui et de ne faire de mal à personne seraient suffisant pour aller au paradis. Et vous quels sont vos avis, expériences etc ?
Bonjour Myg
Concernant la masturbation , le catéchisme de l'Église précise qu'il s'agit d'un acte intrinsèquement désordonné ; La Bible n'en dit pas grand chose .
Le porno vous transporte dans les coulisses de la sexualité mais indépendamment de la morale , elle vous entraînera dans des habitudes néfaste à une saine sexualité ( appelées "turpitudes " ) . Votre conjoint n'appréciera certainement pas ...
Concernant la gentillesse , de nombreux ânes sont gentils et dociles ; C'est pour cette raison qu'on s'en sert pour transporter des enfants ou de lourdes marchandises . Voulez-vous vivre comme un âne ?
Ce qui me navre enfin , c'est lorsque vous dites " je vis ma vie sans me poser de questions."
Perso , je fais exactement le contraire et cela me rend heureux . Sans cela , je me sentirais mort spirituellement ! ...
Mais rassurez-vous : vous resterez cliniquement vivant !

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Re: Pourquoi je ne crois plus en Dieu.

Message non lupar Kerniou » mar. 02 août 2016, 12:14

Pour moi les "messes dignes et belles" ne sont pas celles qui sont dites par des prêtres vêtus de parures de soie et de tissus précieux d'or brodés de fils d'or où l'on parle une langue morte que l'on ne comprend pas et dont la liturgie semble ordonnée autour de la richesse des ornements ! Quant aux fidèles qui vous toisent parce que vous n'êtes pas un habitué ! Tout juste si on ne vous demande pas votrecarte d'identité. Chacun s'interroge en vous désignant d'un coup de menton! On vous dit que vous n'êtes pas un habitué de cette communauté et on vous demande d'oû vous vene;z ceci pourrait être une marque d'intérêt si on ne posait pas sur vous un regard méfiant !
Lorsqu'on ne peut s'agenouiller à cause des rhumatismes, au moment de l'Elèvation, tout le monde se retourne et vous jette un regard désapprobateur ! Quel recueillement ! Ne pouvant pas me mettre à genoux, Je n'ai pas osé aller communier de crainte que l'on me refuse la communion debout. J'avais oublié mon certificat médical, je suis partie sur la pointe des pieds pendant que les fidèlent étaient partis communier !
J'imagine que ce n'est pas comme cela partout et heureusement ! Moi qui, naÏvement, me réjouissais à l'idée d'une messe n grégorien !
La liturgie était un beau spectacle parfaitement réglé, les chants étaient très beaux, trop beaux pour moi ! Sans doute, suis-je indigne pour reprendre votre expression. Cette dignité-là n'est pas ouverte à tout le monde et m'a empêchée de prier !
Je n'y retournerai plus jamais ! je ne suis digne que d'une messe de campagne où tout le monde prie avec son coeur et se salue à la sortie !
" Celui qui n'aime pas n'a pas connu Dieu , car Dieu est Amour " I Jean 4,7.

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Re: Pourquoi je ne crois plus en Dieu.

Message non lupar Astya » mar. 02 août 2016, 13:18

Alors s'étant relevé, et ne voyant plus que la femme, Jésus lui dit : Femme, où sont ceux qui t'accusaient ? Personne ne t'a-t-il condamnée ?
Elle répondit : Non, Seigneur. Et Jésus lui dit : Je ne te condamne pas non plus : va, et ne pèche plus."

Vous voyez la femme adultère elle faisait comme vous : elle ne voulait pas de contrainte et pouvoir se livrer à ses passions.
Et bien Jésus est sans appel : 'Va et ne pèche plus'
Jésus est également très clair et sans appel " Je ne te condamne pas".
Myg a 18 ans. Ses pulsions sont normales et naturelles.
La chasteté n'a rien de naturel. Si Dieu avait haï la sexualité, nous nous reproduirions par bouturage ou en essaimant des spores.
La crispation actuelle (depuis une cinquantaine d'année) de l'Eglise sur la chasteté hors du mariage est nuisible aux jeunes catholiques et à l'Eglise elle même.
Depuis les premiers temps de l'Eglise, les moines et les nonnes faisaient "voeu de chasteté" = consentement libre à la renonciation de la sexualité. Le reste des croyants n'était pas dans le péché.
En forçant les jeunes (entre autres) à choisir entre leur corps et leur foi, l'Eglise se tire une balle dans le pied.

La vie bonne n'est pas une traversée du désert sexuel, c'est une vie où on aime son prochain, on essaie de l'aider (on est gentil), on établit des relations d'amour et d'amitié avec autrui, et une relation spirituelle élévatrice avec un Dieu d'amour.
La vie bonne n'est pas une succession de privations en attendant et craignant la mort. C'est une élévation par des actes quotidiens d'amour, de soins et d'aide aux autres, et de prières et d'élévation de notre coeur vers Dieu.

Mon expérience personnelle : j'ai commencé à avoir de gros gros doutes vers 12 ans, quand un curé sans doute bien intentionné, à essayer de nous prouver l'existence du diable et de l'enfer. Je voyais déjà la religion comme une élévation vers Dieu, j'ai pris conscience que certains pouvaient la voir comme "une assurance" contre le risque d'enfer. Cette vision m'a choquée. Adulte, j'ai relu plusieurs fois l'Evangile et j'y ai trouvé la certitude de "la prééminence de l'amour".

Cher Myg : ne vous détournez pas d'un Dieu d'amour qui ne condamne pas. Vous trouverez dans la prière la consolation, la force d'âme, la foi et l'amour qui vous mènerons vers la vie bonne.

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Re: Pourquoi je ne crois plus en Dieu.

Message non lupar Aldous » mar. 02 août 2016, 13:39

Bonjour,
vous êtes très très jeune, vous évoluerez encore et vous changerez encore. Vous vous dites heureux comme cela maintenant, ma foi tant que vous ne faites du mal à personne mais pour moi vous êtes dans une impasse dont je pense vous vous rendrez compte qu'elle ne vous mène pas à une bonne vie. Lachez l'emprise de votre milieu en matière religieuse puisqu'elle vous fait souffrir (mais c'est somme toute assez banal pour un jeune homme de vouloir prendre le large, quelque soit son milieu familial) mais gardez, c'est mon seul conseil, un œil sur la religion que vous aurez peut-être à redécouvrir par vous-même, et que vous serez content qu'elle est là quand vous verrez que vous êtes sur une voie sans issue.
"Tout le malheur des hommes vient d'une seule chose, qui est de ne savoir pas demeurer en repos, dans une chambre." Blaise Pascal

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Re: Pourquoi je ne crois plus en Dieu.

Message non lupar PaxetBonum » mar. 02 août 2016, 16:02

La vie bonne n'est pas une traversée du désert sexuel, c'est une vie où on aime son prochain, on essaie de l'aider (on est gentil), on établit des relations d'amour et d'amitié avec autrui, et une relation spirituelle élévatrice avec un Dieu d'amour.
La vie bonne n'est pas une succession de privations en attendant et craignant la mort. C'est une élévation par des actes quotidiens d'amour, de soins et d'aide aux autres, et de prières et d'élévation de notre coeur vers Dieu..
Je laisse le Seigneur vous répondre :

"Celui qui veut marcher à ma suite, qu'il renonce à lui-même, qu'il prenne sa croix chaque jour, et qu'il me suive. Car celui qui veut sauver sa vie la perdra ; mais celui qui perdra sa vie pour moi la sauvera."

"Ne craignez pas ceux qui tuent le corps et qui ne peuvent tuer l'âme; craignez plutôt celui qui peut faire périr l'âme et le corps dans la géhenne. "

"Si ton oeil droit est pour toi une occasion de chute, arrache-le et jette-le loin de toi; car il est avantageux pour toi qu'un seul de tes membres périsse, et que ton corps entier ne soit pas jeté dans la géhenne. Et si ta main droite est pour toi une occasion de chute, coupe-la et jette-la loin de toi; car il est avantageux pour toi qu'un seul de tes membres périsse, et que ton corps entier n'aille pas dans la géhenne."
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Re: Pourquoi je ne crois plus en Dieu.

Message non lupar Jeremy43 » mar. 02 août 2016, 18:39

Bonjour,

Astya, dans les Évangiles, Jésus parle plus des démons et de l'enfer que du Paradis, la Rédemption ce n'est pas du pipeau mais du concret.

Le diable et ses démons existent et ils dirigent le monde des hommes. Jésus est venu nous arracher à eux par son Sacrifice.

Le péché est un esclavage qui ne rend pas heureux et produit des conséquences inimaginables. En vous adonnant a cela vous vous pourrirez votre vie future. C'est bien réel, si la chasteté est très difficile c'est qu'elle nous configure aux anges et nous rend participant dès ici bas de la vie du Ciel avec la joie que cela apporte.

Il faut demander ce don à Dieu et surtout toujours se relever quand on chute.

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Re: Pourquoi je ne crois plus en Dieu.

Message non lupar axou » mar. 02 août 2016, 20:15

Bonjour Myg,

je commencerais par dire que je partage amplement ce que dit Astya.
Jésus est également très clair et sans appel " Je ne te condamne pas".
Myg a 18 ans. Ses pulsions sont normales et naturelles.
La chasteté n'a rien de naturel. Si Dieu avait haï la sexualité, nous nous reproduirions par bouturage ou en essaimant des spores.
La crispation actuelle (depuis une cinquantaine d'année) de l'Eglise sur la chasteté hors du mariage est nuisible aux jeunes catholiques et à l'Eglise elle même.
Depuis les premiers temps de l'Eglise, les moines et les nonnes faisaient "voeu de chasteté" = consentement libre à la renonciation de la sexualité. Le reste des croyants n'était pas dans le péché.
En forçant les jeunes (entre autres) à choisir entre leur corps et leur foi, l'Eglise se tire une balle dans le pied.

La vie bonne n'est pas une traversée du désert sexuel, c'est une vie où on aime son prochain, on essaie de l'aider (on est gentil), on établit des relations d'amour et d'amitié avec autrui, et une relation spirituelle élévatrice avec un Dieu d'amour.
La vie bonne n'est pas une succession de privations en attendant et craignant la mort. C'est une élévation par des actes quotidiens d'amour, de soins et d'aide aux autres, et de prières et d'élévation de notre coeur vers Dieu.
Myg,
Je ne pense pas que vous ayiez à choisir entre vivre votre vie amoureuse et vivre la foi chrétienne. Le choix, c'est le Christ, c'est l'aimer et se laisser aimer par lui et lui confier notre vie. Lui confier aussi notre vie amoureuse, c'est à dire nos relations et c'est à force de prier, de cheminer avec le Christ, de se confier à Dieu que le Seigneur oriente notre vie et peut donner à certains la chasteté à vivre mais c'est vécu alors comme un don, pas comme une obligation.

(La pornographie que vous évoquez est gravement immorale et il n'y a pas besoin d'être chrétien pour le penser : cela vous donne une fausse image de la sexualité (dénuée de tendresse, de poésie et de vraie passion) et cela encourage une forme d'esclavage moderne pour ceux et celles qui jouent dans ces films.)

Si vous avez vécu un passage dépressif à cause de la religion et que vous êtes heureux maintenant dans une certaine insouciance, c'est certainement mieux pour vous et sans doute avez vous besoin de vivre l'insouciance de la jeunesse avant de vivre les responsabilités de l'âge adulte.

Tôt ou tard, le sens de la vie se posera pour vous : sur quelles valeurs fondez vous votre vie ? Qui voulez vous devenir ? Je vous recommande de lire les discours du Pape aux JMJ. Le pape propose aux jeunes de faire de leur vie une aventure, de ne pas baser leur vie sur l'argent, leur petit confort et leur petit moi mais de baser leur vie sur l'effort de marcher sur une chemin escarpé, ou l'autre existe et a du prix, une vie qui a du sens et ou on peut se donner, donner le meilleur de soi. Se donner, cela va plus loin que de ne pas faire du mal à autrui, c'est choisir le bien de l'autre, en parole et en action.
Dieu aura t-il une part dans votre vie ? Je vous le souhaite. Je vous souhaite surtout de découvrir un Dieu de joie et de liberté, pas un Dieu d'obligation et d'enfermement comme vous le viviez.

Mon expérience : j'ai toujours cru en Dieu comme une évidence (dans une famille non pratiquante). J'ai eu la chance de bénéficier de la catéchèse des années 70 qui accordait une place centrale au libre-arbitre et donc à la liberté. A l'âge de 12 ans, j'ai lu un livre sur la vie de Mère Térésa et j'ai su que la foi en Christ aurait un jour une place centrale dans ma vie.et j'ai décidé de partir à Calcutta quand je serais grande.
Après une adolescence insouciante (et non pratiquante) j'ai relu un livre sur Mère Téresa à l'âge de 22a ns et suis partie comme volontaire à Calcutta, conformément à la promesse de mon enfance et l'amour du Christ m'a choisi et rencontrée de manière forte. J'ai lu là bas les Evangiles et commencé à aller à a messe régulièrement. Et ma vie a pris sa direction, en lien avec le Christ, avec beaucoup de résistances et beaucoup de confiance en même temps.
J'ai vécu ma vie amoureuse (hors mariage) sans qu'il y ait le moindre conflit entre cette vie et ma vie spirituelle. Au contraire, ma relation à Dieu a enrichi toutes mes relations en me faisant vivre cela en étant reliée au cœur, dans une ouverture particulière du cœur. (cela ne m'empêche pas de penser que l'engagement dans le mariage est le lieu d'une rencontre particulière et choisie entre les Hommes et Dieu). J'ai vécu et je vis cette vie en Christ comme un Chemin, un compagnonnage avec Dieu.

Bien à vous,

Axou

Cinci
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Re: Pourquoi je ne crois plus en Dieu.

Message non lupar Cinci » mer. 03 août 2016, 1:59

Bonjour,

J'aurais plus envie de vous débiter une réflexion d'un ancien ministre du Québec, artisan de la Révolution tranquille des années 1960 et nationaliste, peu cléricale,

Ici :
  • L'asburdité

    Tout de même, je fus étonné de découvrir que des penseurs athées avaient conçu des "morales sans Dieu". Ils nous invitent en effet au respect de notre prochain, au partage des richesses, de la soumission au droit plutôt qu'au recours à la violence, à la recherche de la paix entre les nations, et ainsi de suite. Autrement dit, à bien agir. Résonne ici un air déjà entendu. Depuis deux millénaires, le christianisme propose un programme de ce genre.

    Dans le cas présent, si l'on a bien compris, il faut pratiquer la vertu non "pour se conformer au plan de Dieu ou pour accéder au Ciel" qui, selon eux, n'existent ni l'un ni l'autre, mais parce que dans une société composée d'humains assujettis à leurs instincts, l'absence de vertu rendrait la vie insupportable à presque tout le monde. Beau plan, mais peut-il faire oublier que, selon eux, notre brève vie est désespérément coincée entre deux néants, celui de l'origine et celui de la fin?

    Problème. Pour endurer des malheurs et des épreuves comme le décès tragique de proches, les maladies débilitantes, l'infirmité des enfants, l'horreur des guerres, les coups du sort qui gâchent toute une vie, ou pour ne pas désespérer face à des calamités collectives écrasantes, ces moralistes n'ont pas grand chose d'autre à proposer, au menu fretin qui constitue 99,99% de l'humanité, que le refuge dans une sorte de stoîcisme auquel seul, et encore, peut théoriquement aspirer un intellectuel chevronné, à la condition d'être matiériellement à l'aise, en bonne santé et sans attache familiale trop encombrantes. Ou s'Imaginant, par son talent philosophique , littéraire ou scientifique, en voie de s'extirper de la condition humaine triviale, lot terne et ordinaire du reste de la population qu'il observe avec condescendance du haut de sa bibliothèque ou du fond de son laboratoire, conforté par ses écrits, assis sur ses honneurs académiques et auréolé de sa réputation médiatique.

    Tout cela m'intrigue. Pourquoi vouloir encadrer de normes les pulsions humaines, rationnelles ou non, animant les éphémères que, selon eux, nous sommes? Pour éviter, on le sait, la loi de la jungle, En revanche, si Dieu n'existe pas, si nous n,avons pas de compte à lui rendre, si la création est dépourvue de sens et de finalité, si "nous n'avons qu'une vie à vivre", selon l'expression populaire, pourquoi tout en principe ne serait-il pas permis? Question soulevée par Yvan Karamazov, un personnage de Dostoîevski.

    Dans la marche inéluctable de l'humanité vers le néant, quelle raison transcendante la contraindrait-elle à faire le bien? Sans perspective autre que quelques décennies d'existence et sans autre issue que leur anéantissement personnel, pourquoi les humains s'astreindraient-ils, le peu de temps qu'ils vivent, à faire des sacrifices, comme on disait dans mon jeune temps?


    Libération?

    L'athéisme est-il une libération? Voilà qui sonne comme un slogan. Dieu disparu, l'homme deviendrait son seul maître. [...] Reste à savoir sur le plan concret de quoi il se libérerait. Des obligations auxquelles les religions organisées soumettent leurs fidèles? Alors pourquoi concevoir ces succédanés que sont les "morales sans Dieu" si semblables à maints égards aux commandements religieux classiques? Libération des rites du culte? Bien des croyants les observent peu, ou même pas du tout, sans que leur foi en Dieu en soit touchée. Libération qui donnerait libre cours à tous les vices? Mais ce n'est pas ce que proposent nos moralisateurs, au contraire. Libération des superstitions, en l'occurence Dieu? A quoi bon si c'est pour le remplacer par des mythes? Par exemple, celui qui raconte que l'univers s'est crée tout seul, avec le néant comme rampe de lancement. Qu'il n'y a de réalités que celles mesurables, visibles ou vérifiables. Que la science - deus ex machina - trouvera les réponses à tout et permettra aux humains, en accord avec une "morale sans Dieu", de réaliser leurs rêves de paix dans l'allégresse,

    Je me sens inapte à saisir de quoi serait précisément constituée une si étrange libération. Je n'y comprend rien. Qu'apporterait-elle de si extraordinairement positif à l'humanité dont, selon les athées, l'existence serait de toute façon dépourvue de sens dans notre monde périssable et sans issue?

    Si Dieu n'existait pas, personne n'aurait de compte à lui rendre. La tranquillité, donc. Sauf que, dans cette idée, quelque chose cloche. Quelque chose d'énorme.

    Selon nos moralistes athées, le même traitement serait réservé à tout le monde. La mort effacerait l,ardoise des maléfiques et priverait les bienfaisants de toute reconnaissance. Elle dégagerait mécaniquement les premiers de leurs responsabilités et les seconds n'auraient qu'à s'en prendre à eux-mêmes pour avoir cru à des lubies. C'est ainsi, absurdité supplémentaire, que des gens qui rejettent Dieu à cause de l'existence du mal se transforment en apôtres d'un monde où le mal serait en quelque sorte sur le même pied que le bien!

    Source : Claude Morin,Je le dis comme je le pense. souveraineté. vie politique. religion, 2014

Astya
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Re: Pourquoi je ne crois plus en Dieu.

Message non lupar Astya » mer. 03 août 2016, 11:48

@ Cinci : les stoïciens ne sont pas athées, plutôt panthéistes.
La moralité des humains n'est pas strictement corrélées au fait qu'ils pratiquent une religion : donc l'humain est un être moral de toute façon ? La religion apporte un plus, spirituel peut être ?

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Re: Pourquoi je ne crois plus en Dieu.

Message non lupar jeanbaptiste » mer. 03 août 2016, 14:34

On mélange beaucoup de trucs là, non ?

J'ai l'impression que les problèmes de Myg concernent principalement la morale sexuelle, ce qui n'est pas étonnant. L'âge n'y fait pas grand chose, la question impactant tous les âges ( les conceptions véhiculées par une morale sexuelle ayant des conséquences sur des domaines bien plus vaste que le simple coït ).

Passons rapidement sur la pornographie ( je parle ici aussi bien de films que de livres ou autre médias ) qui est à 90% composée de choses "avilissantes pour la femme" et tout ça. La réalité c'est qu'il existe, surtout en littérature mais aussi un peu au cinéma, des oeuvres dites pornographiques porteuses d'un vrai "message", d'une "réflexion", et même d'une grande sensibilité ( si si ).

Pourquoi cela ne domine-t-il pas la "production" ? Je crois simplement parce que notre société n'est pas vraiment sortie des rapports de domination homme/femme induits par des millénaires de sociétés patriarcales ( c'est un fait ) : homme actif, femme passive et soumise etc.

Et aussi parce que la contrainte morale, qu'on la juge en soi bonne ou non, engendre nécessairement, quand il s'agit d'un domaine courant de la vie d'un être humain, des névroses.

Oui la morale produit des névroses. C'est pas moi qui le dit c'est Saint Paul, vous savez le fameux : si la Loi ne m'avait pas appris le péché, je ne pécherais point ( et je ne me sentirais donc pas coupable de péché ).

Ce qui ne veut pas dire qu'il ne faut qu'il y ait de Loi ( cf. Saint Paul encore ).

Le problème en ce qui concerne la sexualité c'est que si on considère que la loi n'est pas juste, alors nous subissons nous seulement l'injustice de la loi et les névroses produites par elles.

L'homosexualité n'est vécue sur le plan névrotique que si elle est considérée comme mauvaise. Ce qui ne signifie pas qu'elle soit nécessairement bonne, c'est une autre question. Mais quelqu'un qui pense que l'homosexualité est une bonne chose, vit avec un sentiment d'injustice doublé de la constatation d'un rapport parfois névrotique des homosexuels avec leur sexualité. C'est terrible.

Il en va de même avec la pornographie, ce qu'on pense, ce qu'elle véhicule etc.

En ce qui concerne le texte de Claude Morin, je suis partagé entre une vraie admiration entre sa construction et la logique puissante qui le sous tend, et l'impression d'une pensée qui fonctionne à l'envers par simplification de ce qu'il combat et application de ce en quoi il croit comme norme évidente.

L'idée de la morale sans Dieu est selon lui condamnable parce qu'elle implique l'idée que tout serait permis ( puisqu'il n'y a rien après ).

C'est une vision de la morale qui est théo-centrée : puisque moi je ne fais pas cela, non pas parce que je ne le veux pas mais parce que je serais jugé à la Fin des Temps, alors si je pense qu'il n'y a pas un Paradis, une récompense, je serais tenté de faire n'importe quoi.

Claude Morin ne prend pas au sérieux l'argument de la morale sans Dieu qui est une volonté de régulariser par la loi le non empiètement des désirs de chacun sur celui des autres. Il projette immédiatement la problématique de la perte de la croyance au Paradis qui n'a, en fait, de sens ... que pour un chrétien.

Et comme nous savons que le monde n'est pas que chrétien, les morales sont de fait, déjà, multiples.

Ainsi, même si une société est majoritairement chrétienne, elle aura toujours à faire avec ceux qui ne le sont pas. Le problème de fond posé par la "morale sans Dieu" est donc toujours présent : comment faire vivre en paix des gens différents ?

Jusque là on procédait par ghettoïsation ou conversions forcées ... je sais pas si c'est très enviable.

Claude Morin rêve là d'une société "avec Dieu" un peu idéale, tout comme il idéalise une société "sans Dieu", qui n'existera jamais.

Nous ne sommes pas dans des sociétés sans Dieu, nous sommes dans des sociétés "multi-éthiques". Ceci depuis des centaines d'années. Simplement le traitement des "minorités" éthiques, ethniques, religieuses et tout le tralala, a changé. Pour moi, globalement en bien.

Même les chrétiens revendiquent aujourd'hui leur droit de ne pas être persécutés par la "majorité" morale existence. Comme quoi.

Pour en revenir au problème de Myg, je ne peux dire qu'une chose :

Myg, que tu te moques du Christ et de toute forme de religiosité, ou que tu aies eu envie au fond de toi de vivre une foi différente de celle qui t'a été transmise, et que tu as rejetée en bloc, n'hésite pas à continuer d'étudier le christianisme, venir poser des questions ici ou ailleurs. Tu comprendras mieux ton monde, ta culture, ta famille, son histoire. Ca c'est une certitude. Et peut-être que tu découvriras, pour toi, des choses qui t'enrichiront spirituellement.

Je ne vois pas ce que je peux dire d'autre.

Il faut rester ouvert aux choses, il faut chercher à comprendre comme disait Hannah Arendt, inlassablement.


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