Le cas des divorcés et la communion

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Re: Le cas des divorcés et la communion

Message non lupar Cepora » sam. 11 mai 2019, 11:12

Je crois qu'il y a une grande maladresse, voire peut-être une profonde incompréhension, lorsqu'on dit du remariage qu'il peut être une « marche de foi, de conversion et de recherche de la pratique de toutes les vertus sanctifiantes », alors que le remariage est une forme de contre-témoignage et de scandale, une incitation au mauvais exemple, et conduit de soi le prochain à la faiblesse et à la chute.

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Re: Le cas des divorcés et la communion

Message non lupar pierrot2 » sam. 11 mai 2019, 12:18

le remariage, parfois précipité, parfois longuement et mûrement réfléchi
Chère Zélie,

Merci pour votre intervention,

Merci beaucoup pour le document que j'ai commencé à lire. Facile, mais relativement long pour quelqu'un d'occupé. J' ai "survolé", contrairement aux recommandations papales, les 2 premiers chapitres. Ils me donnent à supposer que François ne traite peut-être pas la question sous un angle qui pourrait peut-être expliquer en partie le remariage: Le pape parle de la liberté. Je ne sais pas s'il évoque dans son livre la liberté comme une opportunité en or pour notre ennemi, à nous chrétiens, de nous faire chuter dans le péché, et de nous en rendre esclave. Je n'écrirais pas que le remariage est le piège moderne de notre ennemi, car je ne suis pas convaincu que le pape y voit un péché.
En revanche, en tombant un peu dans la paranoïa, il ressemble tout de même beaucoup à une tentation très dense, dans un contexte de grande fragilité, comme celles des traversées de désert..

Comme tout homme occupé, par le monde, je reprendrai, j'espère, la lecture d' Amoris Laetitia plus tard.. Pourvu que l'ennemi ne profite pas de ce délai ! Les divisions sont déjà si légions !

Mon propos est préventif: Celui d'un témoin moderne qui doute de beaucoup de choses, en l'occurrence de ce qui plait ou non à Dieu; un homme, dans le NT, décrit comme juste, je crois, avait suggéré à ceux qui complotaient contre Jésus de le laisser vivre, au cas où Il serait envoyé par Dieu, et au cas où ils comploteraient contre Dieu à travers Lui.

Jésus dit que le Fils libère de l' esclavage du péché

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Re: Le cas des divorcés et la communion

Message non lupar Cepora » sam. 11 mai 2019, 15:01

[Les questions de modération doivent être abordées dans Vie du forum où nous vous avons apporté une réponse.]
viewtopic.php?f=9&t=45283&p=400897#p400897

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Re: Le cas des divorcés et la communion

Message non lupar pierrot2 » sam. 11 mai 2019, 16:56

Il n'en reste pas moins que la recommandation évangélique, c'est de se garder pour une seule personne, d'attendre que Dieu nous la fasse rencontrer à Son Heure, et pour nous de rester dans la prière et dans la foi. Il se peut que cette personne, choisie néanmoins par Dieu, soit notre planche de croissance spirituelle plutôt que notre soleil de tendresse, mais s'il en est ainsi, c'est que de cela nous avons à apprendre.
Zélie,
J'apprécie tout particulièrement votre conclusion, qui interpelle ce qui est le plus humble en nous.

Je vois cependant difficilement comment ne pas être sensible à l'intervention de Cepora, même si on n'y trouve pas toute la nuance que j' apprécie de vous:
Je crois qu'il y a une grande maladresse, voire peut-être une profonde incompréhension, lorsqu'on dit du remariage qu'il peut être une « marche de foi, de conversion et de recherche de la pratique de toutes les vertus sanctifiantes », alors que le remariage est une forme de contre-témoignage et de scandale, une incitation au mauvais exemple, et conduit de soi le prochain à la faiblesse et à la chute.
En hommage à Celui qui nous aime infiniment mieux que père et mère ne le peuvent, et qui a souffert pour que nous puissions le croire..

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Re: Le cas des divorcés et la communion

Message non lupar zelie » dim. 12 mai 2019, 12:43

Je n'écrirais pas que le remariage est le piège moderne de notre ennemi, car je ne suis pas convaincu que le pape y voit un péché.
Ce qui est un péché, c'est ce qui amène le premier mariage à son échec; le manque de disponibilité à l'autre, l'égoïsme et son cortège fumeux, le manque de patience, etc... Et aussi, dans une certaine mesure, le manque d'engagement et d'attitude responsable et longuement réfléchie dès le départ. Ce qui pose la question de la solidité de la construction de l'identité du chrétien, et que sur cette construction, l'Eglise a un grand rôle à jouer, rôle qui se perd aujourd'hui sous le poids de trop de mots et pas assez de concret. Construction sur laquelle les parents doivent aussi peser. Si être chrétien dépend d'une foi qui est don de Dieu, le devenir dépend d'un cheminement de toute une vie. Et être au clair, avoir intégré et être capable de vivre habité par l'identité chrétienne, ça prend beaucoup de temps. Alors qu'aujourd'hui, on s'aime, on vit ensemble, on fait un bébé et on se marie. Sans avoir vraiment pris, durant tout ce temps, des moments de recentrage sur Dieu et Sa Volonté dans nos vies. Tout ça parce que dès qu'on dit, "Quelle est la Volonté de Dieu dans ma vie?", au sens concret du terme, on n'en a aucune idée. Rien ne vient. L'idée que toute construction mentale découle d'un ensemble de faits insignifiants mais quotidiens échappent totalement à la majorité des futurs mariés. Bref, dans l'échec d'un mariage, il y a aussi l'échec de l'Eglise et l'échec d'une famille entière sur toute la génération N-1 au minimum.

Le remariage non précipité, c'est une voie, un essai de recoller les morceaux après une grande souffrance, un essai de se reconstruire. Qui marche parfois, pour ceux qui ont eu la chance d'apprendre de leurs échecs passés, mais pas pour tous, loin s'en faut. Comme de toute chose, à partir de là, généraliser en disant un tel c'est forcément un péché, un tel ça a tout l'air de ne pas en être un parce que c'est un mariage qui réussit, c'est aussi dangereux que délétère; la personne qui se barre devant un conjoint vampirisant n'est pas forcément plus mal intentionnée que la personne qui se remarie avec un meilleur parti et se fiche bien de tout supporter du nouveau conjoint pourvu que ça serve ses désirs de confort et de facilités sociales. C'est quelque chose de très subtil à juger. Dieu sait et jugera, et Dieu s'occupe de chacun de ses enfants. Si des criminels notoires reviennent à la foi, alors Dieu peut aussi beaucoup de choses dans les vies de ceux qui ont souffert et le cherche sincèrement.
Pour nous, ce qu'il y a à comprendre, c'est que la multiplication des mariages, outre qu'elle se situe en dehors de l'enseignement du Christ, -et juste en ce point devrait constituer une limite infranchissable-, est une démarche risquée pour la collectivité, avec la multiplication d'unions à surprises, comme deux demi-frère/soeur qui se rencontrent, ou comme la belle-maman qui se tire avec le beau-fils, (on en a un exemple célèbre). Bref, ça finit par faire fouillis. Et dans un plan personnel, la personne qui passe d'un bras à l'autre tous les 7 ans, je ne suis pas sûre qu'au bout du compte elle s'y retrouve aussi bien que la personne fidèle qui aura pris tôt l'habitude de se vaincre pour avancer en commun avec un seul et unique compagnon de vie...

Le diable veut l'échec de l'homme, donc de son mariage, car son mariage, c'est sa famille, sa forteresse, le chemin le plus solide qui va le conduire à Dieu en se posant les bonnes questions. C'est le pivot central dont il doit s'emparer pour détruire la société telle que Dieu l'a voulu et pouvoir lui rétorquer, comme l'a bien saisi le Cardinal Caffara :
Devant de tels faits je me demande toujours : mais comment est-il possible que dans l’esprit de l’homme puissent s’obscurcir des évidences aussi originelles, comment est-ce possible ? Et je suis arrivé à cette réponse : tout cela est une œuvre diabolique. Littéralement. C’est le dernier défi que le diable lance au Dieu créateur, en lui disant :
« Je vais te montrer comment je construis une création alternative à la tienne et tu verras que les hommes diront : on est mieux ainsi.
Toi, tu leur promets la liberté, je leur propose d’être arbitres.
Toi, tu leur donnes l’amour, moi je leur offre des émotions.
Tu veux la justice, et moi, l’égalité parfaite qui annule toute différence.
de : https://www.evangelium-vitae.org/docume ... affara.htm
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Re: Le cas des divorcés et la communion

Message non lupar Pathos » dim. 12 mai 2019, 13:14

Terrifiant ce dialogue imaginé par Mgr Caffara..
Merci Zélie

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Re: Le cas des divorcés et la communion

Message non lupar pierrot2 » dim. 12 mai 2019, 15:41

la personne qui se barre devant un conjoint vampirisant n'est pas forcément plus mal intentionnée que la personne qui se remarie avec un meilleur parti et se fiche bien de tout supporter du nouveau conjoint pourvu que ça serve ses désirs de confort et de facilités sociales.
Je saisis mal le parallèle que vous faites
Dieu sait et jugera, et Dieu s'occupe de chacun de ses enfants
Jésus dit :

"Celui qui me rejette et qui ne reçoit pas mes paroles a son juge; la parole que j'ai annoncée, c'est elle qui le jugera au dernier jour."
"Celui qui croit en lui n'est point jugé; mais celui qui ne croit pas est déjà jugé, parce qu'il n'a pas cru au nom du Fils unique de Dieu."

..Raisons pour lesquelles il me semble chrétien de faire savoir que
"se dire chrétien", lorsqu' on ne se donne pas la peine de vivre en accord avec ces paroles, dites par Jésus, semble présenter des risques pour la vie éternelle.

Encore une fois, je me situe sur le plan préventif. Ne pas le faire savoir me semble risqué également, peut-être même davantage..
Le mot du cardinal semble aller dans ce sens; tout comme Pathos, je vous remercie.
Si des criminels notoires reviennent à la foi, alors Dieu peut aussi beaucoup de choses dans les vies de ceux qui ont souffert et le cherche sincèrement.
J' en suis persuadé, c'est tout le bien que nous pouvons leur souhaiter.

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Re: Le cas des divorcés et la communion

Message non lupar zelie » lun. 13 mai 2019, 6:49

Comme de toute chose, à partir de là, généraliser en disant un tel c'est forcément un péché, un tel ça a tout l'air de ne pas en être un parce que c'est un mariage qui réussit, c'est aussi dangereux que délétère; la personne qui se barre devant un conjoint vampirisant n'est pas forcément plus mal intentionnée que la personne qui se remarie avec un meilleur parti et se fiche bien de tout supporter du nouveau conjoint pourvu que ça serve ses désirs de confort et de facilités sociales.
IL faut juste se méfier des apparences et ne pas juger précipitamment une personne qui en quittant l'autre invalide un mariage. Elle a peut-être souffert 1000 fois ce que nous ne supporterions pas une seconde. De même, le mariage le plus réussi cache peut-être une vie d'égoïsme et de vénalité.

Pour le reste, sur le papier il y a une loi. J'en comprends toute l'idée et apparemment vous aussi.
Mais au-dessus de toute loi, n'oublions jamais qu'il y a la Miséricorde de Dieu, et que l'Infini Le caractérise.
L’intégrisme est un refuge pour la misère parce qu’il offre un sursaut d’espérance à ceux qui n’ont rien.
Que leur mal disparaisse, et l’intégrisme perdra ses troupes. L'Abbé Pierre

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Re: Le cas des divorcés et la communion

Message non lupar Cepora » lun. 13 mai 2019, 12:17

Les commandements de Dieu seraient donc opposés à sa miséricorde.

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Re: Le cas des divorcés et la communion

Message non lupar pierrot2 » lun. 13 mai 2019, 12:47

IL faut juste se méfier des apparences et ne pas juger précipitamment une personne qui en quittant l'autre invalide un mariage. Elle a peut-être souffert 1000 fois ce que nous ne supporterions pas une seconde. De même, le mariage le plus réussi cache peut-être une vie d'égoïsme et de vénalité.

Pour le reste, sur le papier il y a une loi. J'en comprends toute l'idée et apparemment vous aussi.
Mais au-dessus de toute loi, n'oublions jamais qu'il y a la Miséricorde de Dieu, et que l'Infini Le caractérise.
Je suppose que c'est à moi que vous répondez. Je suis en tout point de votre avis.

J' ajoute que loi et papier, aussi froids qu'ils puissent paraître, ont été assumés mordicus par Christ jusque dans ces souffrances et cette mort au travers desquelles Il nous les rend fraternellement accessibles, au simple prix pour nous d' un acte de foi, et de l'obéissance à son nouveau commandement d' amour. Ainsi, ce qui n'était que loi froide et inaccessible, par la puissance de ce formidable et chaleureux amour, est à notre portée par l' Eucharistie vécue dans la foi. Y croire, c'est comme pouvoir avaler un médicament amer sous forme de comprimé, grâce à un délicieux apéritif, préparé avec amour. Que demander de plus ?

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Re: Le cas des divorcés et la communion

Message non lupar Sam D. » lun. 13 mai 2019, 15:12

Les commandements de Dieu seraient donc opposés à sa miséricorde.
Au premier abord, on serait tenté de le croire, et la confusion est portée à son comble peut-être en Jn 15, 10 : Si vous gardez mes commandements, vous demeurerez dans mon amour, comme moi, j’ai gardé les commandements de mon Père, et je demeure dans son amour.
(Evangile de demain).

Paroles déroutantes dans la bouche d'un Christ qui n'a eu de cesse de rabrouer la foi toute extérieure des Pharisiens !

Sauf que dans le même chapitre, il précisera dans deux versets proches, le 12 et le 17, 12 Mon commandement, le voici : Aimez-vous les uns les autres comme je vous ai aimés, 17 Voici ce que je vous commande : c’est de vous aimer les uns les autres..

L'esprit de la loi de Dieu, c'est l'Amour, voici ce que Jésus est venu dire, en congruence parfaite avec Osée 6, 6 Je veux la miséricorde (autres traductions : fidélité, amour), non le sacrifice, la connaissance de Dieu plus que les holocaustes.

Mais l'esprit humain est ainsi fait qu'il lui faut formaliser les choses, schématiser l'esprit en loi et règlements, d'où une facilité, un confort intellectuel qui finit par devenir une ornière ; on croit tout savoir parce qu'on connaît les lois (ceux qui ont demandé à Jésus ce qu'il convenait de faire de la femme adultère étaient certains de l'efficacité de leur piège !), mais on prend les choses par le petit bout de la lorgnette en pensant être infailliblement du bon côté des choses parce qu'on respecte les lois (tels ceux qui reprochent à l'homme guéri de porter son grabat un jour de Sabbat). Ce conformisme oublieux de toute notion d'amour et de miséricorde peut même culminer en rage (frère du fils prodigue) lorsque les manquements sont pardonnés plutôt que sanctionnés !

Bref, rien ne se perd plus vite que l'esprit d'un commandement, et malgré l'exposé fait à longueur d'Evangile, il y a chez l'homme (en l'occurrence aussi chez les Chrétiens) comme une tendance impossible à éradiquer, consistant à "sacraliser le sacrement" plutôt qu'à conserver son regard sur l'esprit de tout cela, l'orgueil venant faire le reste. "Si tu prétends éliminer ton prochain au nom de Dieu, ce n'est pas Dieu que tu sers, c'est une idole grossière qu'il faut très vite démolir." (du P. Benoît Lobet sur son blog). Il faut bien constater que ce travers a trouvé dans le 6e commandement comme son terrain d'élection.
"Ne crains pas, crois seulement"
"Je veux la miséricorde, non le sacrifice"

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Re: Le cas des divorcés et la communion

Message non lupar la Samaritaine » lun. 13 mai 2019, 16:21

"Il ne s'agit pas de démontrer la cohérence de ce que dit l'Eglise, mais de donner envie de marcher dans le chemin de l'Evangile". Père Antoine Guggenheim
https://rcf.fr/spiritualite/vie-de-legl ... la-famille


j'ai entendu récemment le Père Antoine Guggenheim lors d'un enseignement sur le couple et le célibat de passage (je mets ici son analyse d'Amoris Laeticia) et il expliquait que " le Pape François avait la volonté d'accompagner les personnes mariés civilement dans un deuxième mariage afin de les aider à faire de cette seconde union un chemin de sainteté." Et il précisait que cela prenait du temps car la question est bien compliquée et demande beaucoup de patience, de discernement et de réflexion.

Bien à vous,

Samaritaine

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Re: Le cas des divorcés et la communion

Message non lupar pierrot2 » lun. 13 mai 2019, 17:53

J' ai avancé que la loi pouvait paraître froide dans une précédente publication. je précise cependant qu'à mon sens, elle est avant tout amour, surement pas haine. Peut-être une occasion d' approcher le mystère de Dieu..

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Re: Le cas des divorcés et la communion

Message non lupar Cepora » lun. 13 mai 2019, 19:34

Ce conformisme oublieux de toute notion d'amour et de miséricorde peut même culminer en rage (frère du fils prodigue) lorsque les manquements sont pardonnés plutôt que sanctionnés !
Ces notions d'amour et de miséricorde, auxquelles vous faites allusion, doivent être nettement définies, d'une manière précise, car on peut aisément, en faisant abstraction des lois divines comme vous le faites, en restreindre ou en étendre la portée conceptuelle, au point d'en altérer la conception catholique, jusqu'à la dénaturer.

Qu'est-ce donc que la vraie miséricorde, celle qui suppose la charité ? Je réponds qu'elle désire ardemment soulager celles et ceux que peut atteindre la misère spirituelle et corporelle, conséquence directe du péché commis à l’encontre de la loi divine. Elle espère la conversion du pécheur afin de le détourner de son péché, du mal commis volontairement, et lui éviter ainsi le juste châtiment qu'il encourt. Il ne s'agit nullement de condamner ou de sanctionner, mais seulement de convertir.

En cela, elle est vraiment très différente de cette miséricorde falsifiée, qui prétend se soustraire à la loi divine pour juger selon les lois humaines de la philanthropie.

pierrot2
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Re: Le cas des divorcés et la communion

Message non lupar pierrot2 » mar. 14 mai 2019, 1:04

j'ai entendu récemment le Père Antoine Guggenheim lors d'un enseignement sur le couple et le célibat de passage (je mets ici son analyse d'Amoris Laeticia) et il expliquait que
" le Pape François avait la volonté d'accompagner les personnes mariés civilement dans un deuxième mariage afin de les aider à faire de cette seconde union un chemin de sainteté." Et il précisait que cela prenait du temps car la question est bien compliquée et demande beaucoup de patience, de discernement et de réflexion.
Bonjour Samaritaine,

Votre publication, postérieure à la mienne, est cependant apparue comme la précédant !

Merci de vos informations.

Dans la phrase:" le Pape François avait la volonté d'accompagner les personnes mariés civilement dans un deuxième mariage afin de les aider à faire de cette seconde union un chemin de sainteté.", svp, y avait-il des virgules ? et si oui, était-ce après "mariés", "civilement" et "mariage", ou après uniquement "mariage"?


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